Sola Scriptura według Reformowanych Protestantów

[Ks.Marek]

miasto napisał(a):cudowne traktaty o Bozym miłosierdziu można znaleźć u klasyków teologii reformacyjnej, od Lutra począwszy

Tak? A to ciekawe, przecież w Biblii nie ma nic n./t Bożego Miłosierdzia. Zaś "Sekretarki" Bożego Miłosierdzia, Świętej Faustyny w Kościołach Reformowanych się w ogóle nie dopuszcza nawet pod dyskusję.
Co do natury:„Łaska buduje na naturze” (gratia supponit naturam). Nie do przyjęcia jest koncepcja, jakoby natura miała być przemieniona. Może być i jest po prostu wydoskonalana, prowadzona przez łaskę ku pierwotnemu porządkowi, gdzie nie było "concupisentiae".

Londyńskie Wyznanie Wiary napisał(a):2. Uświęcenie, w ten sposób zdefiniowane, obejmuje wszystkie wymiary człowieka, jednak w tym życiu nie osiąga pełni. Pozostałości zepsucia grzechu nieustannie zanieczyszczają wszystkie części człowieka i powodują w jego wnętrzu nieustanną walkę, nie mogąc doprowadzić do pojednania; ciało walczy przeciwko Duchowi, a Duch przeciwko ciału.

OK. Więc powiedz mi proszę, oświeć mnie, w jaki sposób dokonuje się wg Lutra usprawiedliwienie człowieka?. Przeciez dalej jest niedoskonały, zanieczyszczony, walczący ciałem z Duchem, etc. Czy modlitwa, prawe życie, a więc uczynki, moga zapewnić usprawiedliwienie? Wszyscy, którzy przychodzili do Jezusa po cud, wyznawali swoje grzechy i otrzymywali Słowo Życia, a wiec rzeczony cud. Zatem nie moge sobie wyobrazić, że teraz poszedłbym sobie do Kościoła Reformowanego, i miał być odcięty od spowiedzi świętej. Wytłumacz mi to proszę.

krzysiek_enoch napisał(a):"norma norm, sama bez normy"

Może po prostu tępak jestem, ale wg mnie to jest definicja nie do przyjęcia. Norma PŚ jest Wiara, Duch Święty i Magisterium Kościoła. W Przeciwnym wypadku mamy do czynienia z kalekami bezrękimi, bezokimi, z krwią lejąca sie strumieniami, etc.

[jswiec]

Ks.Marek napisał(a):Co do natury:„Łaska buduje na naturze” (gratia supponit naturam). Nie do przyjęcia jest koncepcja, jakoby natura miała być przemieniona. Może być i jest po prostu wydoskonalana, prowadzona przez łaskę ku pierwotnemu porządkowi, gdzie nie było "concupisentiae".

Nie do końca się zgadzam z tym rozumowaniem. W średniowiecznej teologii scholastycznej słowo "łaska" było często używane w sensie nowej natury o charakterze nadprzyrodzonym otrzymanej na chrzcie św. Termin "natura" zaś oznaczał naturę ludzką sprzed zranienia grzechem pierworodnym.

W Kościele wschodnim w tym czasie terminem "łaska" określano po prostu dar Ducha św. samego Ducha św. udzielającego się chrześcijaninowi. Stąd dysputy na temat tego, czy łaska jest "stworzona" [jak chciał Zachód] czy też "niestworzona" [jak chciał
Wschód].

Te różnice terminologiczne pogłębiły [zupełnie niepotrzebnie] podziały w Kościele w okresie średniowiecznym. Tymczasem obie koncepcje są słuszne, jeśli tylko zechce się rozgraniczyć 2 różne możliwe sensy terminu "łaska" gr. charis występujące w NT.

Tymczasem KKK 412 wyraźnie mówi, że zbawienie nie polega na powrocie do takiej samej natury, jaką mieli Prarodzicie przed grzechem. Chrystus obdarza nas bowiem znacznie doskonalszą naturą, a Maryja, nasza Nowa Ewa, jest znacznie wspanialsza od pierwszej Ewy sprzed upadku.

Wyrażenie "łaska buduje na naturze" należy rozumieć chyba jednak tak, że nic co w naturze Adama było dobre, nie przepada w nowej naturze danej nam przez Chrystusa. A także to, że nowa natura Nowego Człowieka stopniowo umacniając się w chrześcijaninie wspiera się na dobrych elementach natury dawnego człowieka, choć jest to natura osłabiona i zraniona przez grzech.

W zasadzie temat zasługuje na oddzielny wątek.

[Ks.Marek]

jswiec napisał(a):Nie do końca się zgadzam z tym rozumowaniem. W średniowiecznej teologii scholastycznej słowo "łaska" było często używane w sensie nowej natury o charakterze nadprzyrodzonym otrzymanej na chrzcie św. Termin "natura" zaś oznaczał naturę ludzką sprzed zranienia grzechem pierworodnym

Ale teraz mamy XXI wiek i takąż teologie.

jswiec napisał(a):W Kościele wschodnim w tym czasie terminem "łaska" określano po prostu dar Ducha św. samego Ducha św. udzielającego się chrześcijaninowi. Stąd dysputy na temat tego, czy łaska jest "stworzona" [jak chciał Zachód] czy też "niestworzona" [jak chciał
Wschód].

Czyli termin: CHARIS

jswiec napisał(a):Wyrażenie "łaska buduje na naturze" należy rozumieć chyba jednak tak, że nic co w naturze Adama było dobre, nie przepada w nowej naturze danej nam przez Chrystusa. A także to, że nowa natura Nowego Człowieka stopniowo umacniając się w chrześcijaninie wspiera się na dobrych elementach natury dawnego człowieka, choć jest to natura osłabiona i zraniona przez grzech.

Panie Jacku, a czy my nie o tym samym tylko innymi słowami

[jswiec]

Cytat: Panie Jacku, a czy my nie o tym samym tylko innymi słowami

Całkiem możliwe. Chcę jednak być pewnym, że w podobny sposób rozumiemy biblijne/teologiczne terminy.

Pierwszy wyraźny rozjazd terminologiczny nastąpił między terminologią grecką i łacińską już na początku średniowiecza i w końcu doprowadził pośrednio aż do schizmy wschodniej.

Natomiast w XVI w. Reformatorzy dokonali zmiany sensu pewnych kluczowych terminów rozwijając swoje koncepcje raczej w językach narodowych [niemiecku, francusku i angielsku]. Dlatego do teraz nie za bardzo możemy się z nimi dogadać, bo obie terminologie zupełnie "rozjechały się". Jedyna nadzieja IMHO to dokonanie nowych odkryć teologicznych, które zrewidowałyby zarówno jedną jak i drugą terminologię. A ponieważ Obajwienie nieskończenie przekracza skończony umysł ludzki można się spodziewać, że to nowe odkrycia i pogłębienia [nie zrywające jednak ciągłości z Tradycją] kiedyś nastąpią.

Dla mnie pozytywnym przykładem takiego przełomu są np. prace kard. Ratzingera zmierzające do pogłębienia chrześcijańskiego sensu ofiary, wykluczającego ideę "niszczenia czegoś dla Boga". [por. "Duch liturgii" itp.]

Cytat:Ale teraz mamy XXI wiek i takąż teologie.

Obawiam się, że mamy obecnie wielu różnych teologów, z których każdy wypracował swoją własną terminologię. W takich okolicznościach ciężko jest ustalić co kto przez co rozumie.

Zmiany sensu poszczególnych terminów są nieuchronne w miarę jak postępują studia biblijne, a także w miarę rozwiązywania coraz to nowych problemów teologicznych. Każde bowiem nowe odkrycie najczęściej prowadzi do jakichś zmian semantycznych.
Ważne jest jednak, aby pozostać zrozumiałym i umieć jako tako porównać swoje wypowiedzi z autorami starożytnymi i średniowiecznymi.

Wyrażenie "gratia suponit naturam" to owoc średniowiecznej refleksji teologicznej dokonanej na Zachodzie. Wtedy uważano, że natura jest czymś statycznym, niezmiennym [dixit Aristoteles]. Łączyło się to z przeswiadczeniem, że dzieło stworzenia jest już zakończone, zaś odkupienie to coś zasadniczo odmiennego od stworzenia.
Gdy jednak, zgonie z teologią Ojców greckich, odkupienie zobaczymy jako dzieło powtórnego stworzenia dokonane przez to samo Słowo [Chrystusa], to wtedy sens teminów "natura" i "łaska" też musi przez to dość znacznie zmienić.

Podobne zjawiska zachodzą także w traakcie powstawania nowych teorii naukowych. Termin "planeta" [gr. planein = błądzić] miał przed Kopernikiem inny sens niż po Koperniku. Kiedyś było to ciało niebieskie zbudowane z niezniszczalnej substancji błądzące dość chaotycznie po niebie [w przeciwieństwie do "gwiazd stałych"]. Teraz planeta to po prostu satelita gwiazdy zbudowany z ciężkich pierwiastków okrążający gwiazdę regularnym kolistym ruchem. Niby chodzi dalej o to samo, ale w gruncie rzeczy nie jest to już to samo.

[miasto]

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):tego wszytkiego co piszesz o naszym powołaniu do "przebóstwienia" też nikt mi nigdy "otwarcie" nie wyjaśnił, gdy jeszcze byłem katolikiem, a na lekcje religii do kościoła pilnie biegałem dwa razy w tygodniu, oraz na mszę co niedzielę. Zatem przez wiele lat po trzy razy w każdym tygodniu przychodziłem do kościoła tylko po to, żeby słuchać, i co? Otrzymałem obraz Boga skrupulatnie rozliczającego z każdego grzeszku.

Powiem ci, że ze mną nie było lepiej. To, co się potem stało gdy miałem 20 lat, było mało prawdopodobne. Z pewnością mojego nawrócenia nie zawdzięczam parafialnej katechezie

z jakich powodów?

Cytat:Dlatego świetnie rozumiem tych, którzy nie mają wiary, albo znaleźli ją niekoniecznie w Kościele katolickim.

jesteś niekonsekwentny

krytykujesz soteriologgie protestancka za sposób zwiastowania ewangelii przez protestantów, a katolicką bronisz abstrahując od tego w jaki sposób katolicy zwiastuja ewangelię

Cytat:

Cytat:podsyłąm materiał, który znasz, gdyz już kiedyś Ci go podawałm na apologetyce:

W zasadzie wszystko sprowadza się do 2ch pytań:
- jak rozumiesz biblijny zwrot "Nowe Stworzenie" - czy jako radykalną i momentalną przemianę natury, czy jako współistnienie dawnego człowieka z nowym [przy czym dawny umiera, a nowy stopniowo umacnia się], czy tylko jako przywrócenie przyjaźni z Bogiem bez przemiany wewnętrznej

nowe stworzenie to nowe stworzenie - NOWE, czyli nie stare

czy gdybym zacytował słowa Lutra: "białe jest białe" - to też bys zaczął dywagować o tym, jak rozumieć "białe"? Czy przypadkiem Luter nie miał na myśli szaro-bure albo pstrokate?

wybacz, ale takie wypowiedzi sprawiają, że zaczynam, mieć trudność z wiara w Twoją dobrą wolę

Cytat:- czy uświęcenie jest absolutnie potrzebne do zbawienia, czy też jest rodzajem "dodatku", który ma tylko świadczyć o już uzyskanym zbawieniu

Nie ukrywam, że cytaty, które przytoczyłeś [zwłaszcza z katechizmu londyńskiego] świadczą o tym, że jego Autorzy zdawali sobie sprawę z faktu, że bez uświęcenia nie ma zbawienia.

Uświęcenie jest udziałem zbawionego i kropka. Nie jest ani "dodatkiem", ani "potrzebne".
Każdy zbawiony zostaje uświęcony.

Cytat:Dla katolików jednak.....

nie chce byc złośliwy, ale mówiąc "katolików" kogo masz na myśli oprócz siebie i tych dwóch salezjan o których wspominałeś wczesniej?

Cytat:....pełnia uświęcenia jest po prostu inną nazwą zbawienia. Natomiast luteranie [i inni protestanci w ślad za nimi] bardzo wyraźnie odróżniają usprawiedliwienie/zbawienie od uświęcenia [i w zasadzie są dalecy od utożsamiania go z przebóstwieniem gr. theosis].

Być moze przyczyna tkwi w podejściu do tematu.

posłużę się obrazem.

Jeśli ja - prosty człowiek - idę na kurs komputerowy, to nie oczekuję od wykładowcy, że mi rozmontuje komputetr na czynniki pierwsze i nie zacznie opowiadać o gmeraniu w plikach systemowych i partycjach, tylko powie mi gdzie kliknąc, żeby wydrukować, a gdzie kliknąć, żeby wysłać maila. A ja - prosty użytkownik - ufnie zdaję się na twórców sprzętu i oprogramowania, że wszystko tak w tym pudełku porobili, że mi zrobi to, co trzeba.

Podobnie jest z głoszeniem ewangelii. Ludziom nie koniecznie potrzeba objaśniać "technologię" zbawienia, tylko trzeba powiedzieć ludziom, co mają robić, by dostąpić tego zbawienia.

Wydaje mi się, że protestanckie zwiastowanie ewangelii skupia się o prostu na tym, co ma zrobić ze sobą człowiek, a nie na tym, co z tym człowiekem Bóg zechce uczynić. Ufamy, że sprawiedliwy Stwórca zrobi to, czego "ani ucho nie słyszało, ani oko nie widziało".

Cytat:Inaczej też przedstawia się rola dobrych uczynków: w wersji katolickiej jest to umiejętność miłowania, którą się stopniowo nabywa w procesie uświęcenia [mocą Ducha świętego, nie za pomocą własnych wysiłków, choć do tego potrzebne jest niewątpliwie aktywne otwarcie się na tę Moc/Łaskę], tak że przy końcu życia powinno się być gotowym do życia życiem samego Boga, natomiast u protestantów dobre uczynki to dowód na już uzyskane usprawiedliwienie, dokonane jakby wbrew upadłej naturze usprawiedliwionego.

Są dokonane wbrew upadłej naturze, a w zgodzie z nową. Gdyby stara natura nie miłą nic do powiedzenia, to byś w ogóle nie grzeszył, a św. Paweł nie napisałby o sobie "nieszczęsny ja człowiek!"

Dobre uczynki są też objawem przemiany wewnętrznej - czemużby miały nie być?

nie pojmuje w czym widzisz problem?

Cytat:Być może jest to "inny sposób mówienia o tym samym", niemniej z tych wszystkich subtelności wynika to, że albo możemy obronić racjonalnośc sakramentów, albo też nie możemy. Bo jeśli Jezus raz na zawsze spłacił mój dług, a ja to przyjąłem, to oczywiście już jestem zbawiony/usprawiedliwiony i powtarzanie Jego Zbawczej Ofiary nie ma w tej sytuacji żadnego sensu. Ale jeśli zbawienie jest u kresu drogi coraz ściślejszego zjednoczenia z Bogiem - a to jest właśnie celem każdej ofiary [a nie zastępcze odebranie kary!] - to wtedy wielokrotne uobecnianie Jedynej Ofiary ma głęboki sens.

Ofiara Krzyża jest po prostu obecna i już - raz dokonana jest i trwa. Żadne ryty tego ani nie zniszczą, ani nie wesprą. Sakramenty nie są w niczym potrzebne do uobecnienia Boga.

Cytat:Moc Krzyża umożliwia mi jednoczenie się z Bogiem pomimo mojego grzechu, który powinien mi to w zasadzie uniemożliwić. To właśnie pisze św. Augustyn w "Państwie Bożym" X,6. To jest ogromnie subtelne i piękne. Dla mnie po prostu porywające. A w teologii zastępczej kary jest tylko ponura księgowość.

martwi mnie bardzo, że znowu uciekasz sie do obelżywej retoryki, po to tylko, by wypowiedzeć zdanie kompletnie pozbawione merytotycznej wartości

przecież kady protestnant powie Ci bez mrugnięcia, że właśnie w "ofierze zastępczej" tkwi Moc Krzyża, która umożliwia mi jednoczenie się z Bogiem pomimo mojego grzechu, który powinien mi to w zasadzie uniemożliwić, i że to go porywa.

To po jaką cholere tak jątrzysz? Po co drażnisz językeim wyjętym żywcem z bluźnierczych tekstów róznych wolterów, niczech i russellów, którzy w ten sposób opluwali Krzyż Chrystusa? Ja też mógłbym sięgnac do tego języka i lżyć sakramenty lub ikony - jest w ich tekstach wiele fajnych gotowców. Czy do tego mnie chcesz sprowokować?

Cytat:Co do reszty nie widzę punktów spornych np. w tym, że każdy katolik może śmiało powiedzieć, że w nadziei jest zbawiony.

ale jak mówi to protestant, to oczywiście widzisz w tym same problemy... :shock:

i nie ukrywam, że to mi sie bardzo nie podoba w Twoim sposobie dyskutowania :cry:

[jswiec]

Cytat:krytykujesz soteriologie protestancka za sposób zwiastowania ewangelii przez protestantów, a katolicką bronisz abstrahując od tego w jaki sposób katolicy zwiastuja ewangelię

Otóż jest właśnie na odwrót: sposób głoszenia Ewangelii przez protestantów jest na tyle dobry, że katolicy coraz bardziej go przejmują, natomiast soteriologia jest bardzo okrojona, a momentami po prostu fałszywa.

Natomiast katolicy mają na tyle subtelną doktrynę, ze mają rzeczywisty kłopot z prostym i syntetycznym przekazem. Słabość katechezy katolickiej wywodzi się z faktu, że uczy się w niej jak być dobrym katolikiem, ale nie mówi się po co to wszystko, dlaczego miałbym być owym dobrym katolikiem. Nie daje się ku temu prawie żadnej motywacji, a podaje mnóstwo obowiązków do wypełnienia. Tymczasem najistotniejsze jest poinformowanie o pozytywnym celu wiary, z którego wypływają owe obowiązki.

Cytat:nowe stworzenie to nowe stworzenie - NOWE, czyli nie stare

unikasz odpowiedzi na ważne pytanie. Wnioskuję zatem, że dla Ciebie przemiana natury jest natychmiastowa.

Cytat:Podobnie jest z głoszeniem ewangelii. Ludziom nie koniecznie potrzeba objaśniać "technologię" zbawienia, tylko trzeba powiedzieć ludziom, co mają robić, by dostąpić tego zbawienia.

Z tym się nie mogę zgodzić. Także na kursie komputerowym musisz najpierw poinformować uczestników jakie korzyści będą mieli z komputera. Jeśli im tego najpierw nie powiesz, nie będą mieli żadnej motywacji, aby ukończyć kurs i nauczyć się czegoś.

Cytat:Ofiara Krzyża jest po prostu obecna i już - raz dokonana jest i trwa. Żadne ryty tego ani nie zniszczą, ani nie wesprą. Sakramenty nie są w niczym potrzebne do uobecnienia Boga.

Przy protestanckim sposobie pojmowania zbawienia - tak rzeczywiście jest. Dług spłacony, i tyle. A reszta to sprawa wiary.
Tymczasem dla katolika to jest dopiero początek długiej drogi.

Cytat:przecież kady protestnant powie Ci bez mrugnięcia, że właśnie w "ofierze zastępczej" tkwi Moc Krzyża, która umożliwia mi jednoczenie się z Bogiem pomimo mojego grzechu, który powinien mi to w zasadzie uniemożliwić, i że to go porywa.

Pytanie: czy można zjednoczyś się z Bogiem zupełnie indywidualnie, czy tylko w Kościele jako Jedno Ciało?
Inne pytanie: w jaki sposób Bóg pokonuje przepaść natury gdy już pokonał przepaść grzechu?

Od tych pytań nie uciekniemy. Po prostu chodzi o to, jaką konkretną treścią wypełniamy termin "zbawienie".

Cytat:Dobre uczynki są też objawem przemiany wewnętrznej - czemużby miały nie być? Są dokonane wbrew upadłej naturze, a w zgodzie z nową.

Z tą wypowiedzią się zgadzam. Ale przypuszczam że ani Luter, ani Kalwin by się z tym nie zgodzili.

[jswiec]

miasto napisał(a):

jswiec napisał(a):Co do reszty nie widzę punktów spornych np. w tym, że każdy katolik może śmiało powiedzieć, że w nadziei jest zbawiony.

ale jak mówi to protestant, to oczywiście widzisz w tym same problemy...

Widzę problemy wyłącznie w tym, że neoprotestant mówi, że już jest definitywnie zbawiony z kopytami.

miasto napisał(a):znowu uciekasz sie do obelżywej retoryki, po to tylko, by wypowiedzeć zdanie kompletnie pozbawione merytotycznej wartości

W końcu wezmę "Wprowadzenie w chrześcijaństwo" Ratzingera [wyd 1969, wznowione w 2000] i przepiszę tych parę stron n/t Ofiary Krzyża. Gdybym ja to samo napisał, to nazwałbyś to pewnie "obelżywym językiem", ale jak się zapoznasz z tekstem Ratzingera i dowiesz się, że to jednak nie napisał "złośliwy anty-protestancki propagandysta" to może coś Ci wreszcie "zaskoczy"...

Jest to dogłębna krytyka "anzelmizmu" napisana przez przyszłego papieża. W miejsce tej fatalnej teologii, tak wszechobecnej w katechizmie heidelberskim itp. tekstach, proponuje przekonującą alternatywę. Po prostu wyjście z "kanału" w jaki wpadło całe zachodnie chrześcijaństwo gdy uwierzyło, że Bóg musi się mścić za "obrazę Nieskończonego Majestatu" choćby i na swoim własnym Synu. Gorąco polecam.
Dodam, że w całej Tradycji Wschodniej nigdzie nie znajdziemy równie absurdalnych koncepcji.

W każdym razie jest dla mnie oczywiste, że kto broni koncepcji "zastępczej kary" głęboko wypacza obraz Boga i nie jest w stanie obronić konieczności ani Kościoła, ani sakramentów. Janseniści radzą sobie tak, że uważają jedno i drugie za konieczne do wytrwania w łasce. Ale to jest bardzo słaby argument: jeśli dług jest "definitywnie spłacony" łącznie z moimi przyszłymi grzechami, to oczywiście żaden ryt, żadna liturgia nie są w stanie nic tu zmienić. Mogą co najwyżej pozytywnie wpłynąć na moją wiarę w fakt spłaty długu.

Jedynym rozsądnym argumentem za Kościołem i sakramentami jest to, że w ten sposób dokonuje się stopniowo nasze nowe stworzenie [zarówno w wymiarze indywidualnym jak i całej Nowej Ludzkości], którego kresem i celem jest przebóstwienie. A Ofiara Jezusa umożliwiła nam wejście w ten proces, stała się naszą "mocą ku zbawieniu".

[miasto]

Ks.Marek napisał(a):

miasto napisał(a):cudowne traktaty o Bozym miłosierdziu można znaleźć u klasyków teologii reformacyjnej, od Lutra począwszy

Tak? A to ciekawe, przecież w Biblii nie ma nic n./t Bożego Miłosierdzia.

:shock:

Ciekawe, a wręcz wstrząsające jest to, że jakiś gościu, który zarówno nickeim, jak emblematem jednoznacznie sugeruje, jakoby był katolickim duchownym twierdzi, że "w Biblii nie ma nic n./t Bożego Miłosierdzia"!

Cytat:Zaś "Sekretarki" Bożego Miłosierdzia, Świętej Faustyny w Kościołach Reformowanych się w ogóle nie dopuszcza nawet pod dyskusję.

w tym sęk i istota zasdy "ss", że każdy tekst sią dopuszcza pod dyskusję, podczas gdy w KK pewne wypowiedzi nie podlegaja dyskusji, tylko nakazuje się w nie wierzyć pod groźbą anatemy

Cytat:OK. Więc powiedz mi proszę, oświeć mnie, w jaki sposób dokonuje się wg Lutra usprawiedliwienie człowieka?. Przeciez dalej jest niedoskonały, zanieczyszczony, walczący ciałem z Duchem, etc. Czy modlitwa, prawe życie, a więc uczynki, moga zapewnić usprawiedliwienie?

nie
to wyłącznie niezasłużona łaska

Cytat:Wszyscy, którzy przychodzili do Jezusa po cud, wyznawali swoje grzechy i otrzymywali Słowo Życia, a wiec rzeczony cud. Zatem nie moge sobie wyobrazić, że teraz poszedłbym sobie do Kościoła Reformowanego, i miał być odcięty od spowiedzi świętej. Wytłumacz mi to proszę.

to proste:
można przyjść do Jezusa i wyznać grzechy bez "świętej spowiedzi", tylko po prostu - tak jak przychodzi się do Jezusa na codziennej modlitwie, która jest rozmową z Bogiem. Jezus uczył, aby tak własnie się modlić: "odpuść nam nasze winy..."

Cytat:Może po prostu tępak jestem, ale wg mnie to jest definicja nie do przyjęcia. Norma PŚ jest Wiara, Duch Święty i Magisterium Kościoła. W Przeciwnym wypadku mamy do czynienia z kalekami bezrękimi, bezokimi, z krwią lejąca sie strumieniami, etc.

tez mi argument?
to jedynei pusta, a przy tym obelżywa retoryka!

też tak potrafię:
Może po prostu tępak jestem, ale wg mnie to jest definicja nie do przyjęcia, bo gdy Pismo Święte obarczymy bagażem Tradycji, Magisterium to mamy do czynienie z kalekami, którym garby i rakowate narośle przesłaniają oczy i uszy, ich ciężar przygniata do ziemi i uniemozliwia jakikolwiek ruch, etc. ;P

[miasto]

jswiec napisał(a):

Cytat:krytykujesz soteriologie protestancka za sposób zwiastowania ewangelii przez protestantów, a katolicką bronisz abstrahując od tego w jaki sposób katolicy zwiastuja ewangelię

Otóż jest właśnie na odwrót: sposób głoszenia Ewangelii przez protestantów jest na tyle dobry, że katolicy coraz bardziej go przejmują, natomiast soteriologia jest bardzo okrojona, a momentami po prostu fałszywa.

nie jest okrojona
w protestanckiej soteriologii brakuje tylko dwócgh fałszywych elementów dodanych przez katolicka soteriologię (i eklezjologię):
1. uświęcenie jest WARUNKIEM zbawienia (trzeba się uświęcić, by dostąpić zbawienia)
2. zbawienie dokonuje się przez kościół

Cytat:Natomiast katolicy mają na tyle subtelną doktrynę, ze mają rzeczywisty kłopot z prostym i syntetycznym przekazem.

subtelność nie dowodzi prawdziwości

poza tym ja mam wrażenie, że problem w tym, że owej "subtelnej katolickiej sioteriologii" się po prostu w ogóle nie naucza

bo o eklezjologii ("zbawienie przez kościół) to się mówi, i to na tyle dużo, że przciętny katolik zatraca poczucie osobistej więzi z Bogiem, która jest esencję soteriologii protestanckiej

Cytat:Tymczasem najistotniejsze jest poinformowanie o pozytywnym celu wiary, z którego wypływają owe obowiązki.

no i to jest właśnie zaletą ewangelizacji protestanckiej - celem wiary jest odzyskanie więzi z Bogiem

Cytat:

Cytat:nowe stworzenie to nowe stworzenie - NOWE, czyli nie stare

unikasz odpowiedzi na ważne pytanie.

nie unkam, tylko odmawiam bezproduktywnego dzielania włosa na czworo

Cytat: Wnioskuję zatem, że dla Ciebie przemiana natury jest natychmiastowa.

błędnie

natura to nie jest bateryjka, która mozna wymienic, gdy sie zużyje, więc infantylne są wszelkie próby tak dosłownego traktowania obrazów w rodzaju "nowe narodzenie"

Cytat:

Cytat:Podobnie jest z głoszeniem ewangelii. Ludziom nie koniecznie potrzeba objaśniać "technologię" zbawienia, tylko trzeba powiedzieć ludziom, co mają robić, by dostąpić tego zbawienia.

Z tym się nie mogę zgodzić. Także na kursie komputerowym musisz najpierw poinformować uczestników jakie korzyści będą mieli z komputera.

nie mówie o korzyściach, tylko o tzw. "bebechach" czyli szczegółach technologicznych - nawet św. Paweł powiedział o tym:
...głosimy, jak zostało napisane, to, czego ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują. (1 Kor 2:9)

prosta sprawa: tym, którzy miłują Boga.
A co?
jak?
kiedy?
którędy?

tego serce człowieka nie zdołało pojąć

Cytat:Jeśli im tego najpierw nie powiesz, nie będą mieli żadnej motywacji, aby ukończyć kurs i nauczyć się czegoś.

ale czego nie powiesz?

Bo katolicy mówią (o ile mówią) o "przebóstwieniu", św. Jehowy mówią o Tysiącletnim Królestwie, prosperitowcy mówią o powodzeniu za życia...

a protestanci mówia po prostu: odzyszkasz pokój z Bogiem, odzyskasz bliską, intymną, więź z Bogiem - Ojcem. Jeśli to dla kogoś za mała motywacja, to chyba nie kocha Boga.

Cytat:

Cytat:Ofiara Krzyża jest po prostu obecna i już - raz dokonana jest i trwa. Żadne ryty tego ani nie zniszczą, ani nie wesprą. Sakramenty nie są w niczym potrzebne do uobecnienia Boga.

Przy protestanckim sposobie pojmowania zbawienia - tak rzeczywiście jest. Dług spłacony, i tyle. A reszta to sprawa wiary.

i łaski, która trwa

Cytat:Tymczasem dla katolika to jest dopiero początek długiej drogi.

dla protestanta to też jest początek drogi, tylko że jest to już niejako "drogą wewnętrzna"

to jest mówiąc obrazowao, jak z chorym, który otrzymał trafną diagnozę i rozpoczął skuteczne leczenie, zatrzymał proces chorobowy i znalazł się pod opieką profesjonalnego zespołu lekarzy - nie osiągnął jeszcze pełni zdrowia i sił, ale już nie jest wśród tych, których nadal niszczy choroba, którzy sami próbują się kurować własnymi kosztownymi sposobami, albo wręcz nie są świadomi że im coś dolega.

Ale to co jest dla protestanta istotą zbawienia - odzyskanie więzi z Bogiem - już jest faktem:
już teraz mamy "śmiały przystęp do Ojca z ufnością..."
juz teraz Duch Boży mieszka w nas i jest "zadatkiem naszego dziedzictwa w oczekiwaniu na odkupienie, które nas uczyni własnością Boga, ku chwale Jego majestatu" oraz "pieczęcią na dzień odkupienia"

A jeśli ostatecznym finałem tego jest pełnia uświęcenia i "przebóstwienie" (cokolwiek to oznacza)? Super!

Jednak protestantyzm jest skoncentrowany na Bogu - osobie, a nie na człowieku. Nie jest humanizmem, i dlatego za istotę zbawienia uznaje się w prptestantyźmie relację ze Stwórcą, a nie własny stan czowieka. I dlatego odzyskawszy tą relację z Bogiem uważamy, ze już mamy to, co najważniejsze.

I to nie kłóci się wcale z wyznawaną przez protestantów wiarą w ostateczne uświęcenie i w to co nazywasz nader nieforunnie "przebóstwieniem"

Cytat:

Cytat:przecież kady protestnant powie Ci bez mrugnięcia, że właśnie w "ofierze zastępczej" tkwi Moc Krzyża, która umożliwia mi jednoczenie się z Bogiem pomimo mojego grzechu, który powinien mi to w zasadzie uniemożliwić, i że to go porywa.

Pytanie: czy można zjednoczyś się z Bogiem zupełnie indywidualnie, czy tylko w Kościele jako Jedno Ciało?

nie mozna się można zjednoczyś się z Bogiem a jednoczweśnie nie stać się częścią Jednego Ciała

W tym tkwi istota sporu, że zamieniamy skutek z przyczyną.

W protestantyźmie: zbawienie włącza do kościoła
W katolicyźmie: kościół wącza do zbawienia

Ale sam akt nawrócenia, to wyłącznie sprawa między człowiekiem a Bogiem. Kościół może (choć nie musi) doprowadzić do nawrócenia, ale sam ostateczny akt nawrócenie dokonuje sie wyłącznie sam na sam z Bogiem.

Cytat:Inne pytanie: w jaki sposób Bóg pokonuje przepaść natury gdy już pokonał przepaść grzechu?

ma swoje sposoby
"mocą działającą w nas może uczynić nieskończenie więcej, niż prosimy czy rozumiemy" (Ef 3:20)
Dla was w pierwszym rzędzie wskrzesił Bóg Sługę swego i posłał Go, aby błogosławił każdemu z was w odwracaniu się od grzechów. (Dz 3:26)

Cytat:Od tych pytań nie uciekniemy. Po prostu chodzi o to, jaką konkretną treścią wypełniamy termin "zbawienie".

OK
to są szalenie budujące i zachęcające rozważania, ale nie do końca tożsame z pytaniem o to jak osiaga sie zbawienie

Cytat:

Cytat:Dobre uczynki są też objawem przemiany wewnętrznej - czemużby miały nie być? Są dokonane wbrew upadłej naturze, a w zgodzie z nową.

Z tą wypowiedzią się zgadzam. Ale przypuszczam że ani Luter, ani Kalwin by się z tym nie zgodzili.

udowodnij

bo ja przypuszczam, że sie mylisz

Trudno sobie wyobrazić dobry uczynek dokonany wbrew nowej naturza a w zgodzie ze starą i wątpię, żeby Luter czy Kalwin coś takiego mieli głosić.

A jeśli sugerujesz, że Luter, Kalwin i inni protestanci nie głosili konieczności dążenia do uświęcenia , to się głęboko mylisz.

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):

jswiec napisał(a):Co do reszty nie widzę punktów spornych np. w tym, że każdy katolik może śmiało powiedzieć, że w nadziei jest zbawiony.

ale jak mówi to protestant, to oczywiście widzisz w tym same problemy...

Widzę problemy wyłącznie w tym, że neoprotestant mówi, że już jest definitywnie zbawiony z kopytami.

no dobra, ale nie mozna tak dyskutowac od sasa do lasa - raz sie czepiasz Lutra i twierdzisz że dopiero "deklaracja o usprawiedliwieniu", a wczesniej to nic, potem odwrotnie

Tak się nie da dyskutowac - sory - wprowadzasz dodyskusji totalny chaos, który jest chyba odbiciem chaosu w Twoich poglądach na protestantyzm.

Co do doktryny o nieutracalności zbawienia, to jest ona wyznawana przez częsć ewangelikalnych protestantów, ale nie ma ona nic wspólnego z poglądem, że nie musi się dokonać w nas pełnia uświęcenia, a jedynie oznacza wiarę, że jest to
1. proces całkowicie nieodwracalny.
2. dokonany przez Boga - jego moca i łaską.
Żaden wyznawca tej doktryny nie powie też, że można się już w ogóle nie starać o uświęcenie w życiu. Przeciwnie - należy się o to starać, lecz nie jest to już warunkiem zbawienia. Robi to wyłącznie z miłości do Boga i bliźnich, a nie po to by osiągnąc zbawienie. Jest to jedynie odpowiedzią na dar Bożej miłości, jak pięknie o tym pisał Benedykt XVI w swojej encylice, a nie "zarabianie na zbawienie"

Cytat:

miasto napisał(a):znowu uciekasz sie do obelżywej retoryki, po to tylko, by wypowiedzeć zdanie kompletnie pozbawione merytotycznej wartości

W końcu wezmę "Wprowadzenie w chrześcijaństwo" Ratzingera [wyd 1969, wznowione w 2000] i przepiszę tych parę stron n/t Ofiary Krzyża. Gdybym ja to samo napisał, to nazwałbyś to pewnie "obelżywym językiem", ale jak się zapoznasz z tekstem Ratzingera i dowiesz się, że to jednak nie napisał "złośliwy anty-protestancki propagandysta" to może coś Ci wreszcie "zaskoczy"...

nie obrażaj mnie sugestią jakobym róznie oceniał wypowiedzi w zależności od ich autora

Jeśli Ratzinger, podobnie jak Ty, operuje retorycznymi hasłami w rodzaju: "mściwy moloch", "ponura buchalteria" itp., to z góry twierdzę, że używa języka obelg i że to jest naganne, i nie będę zważał na powagę autora tych słów.

Cytat:Jest to dogłębna krytyka "anzelmizmu" napisana przez przyszłego papieża. W miejsce tej fatalnej teologii, tak wszechobecnej w katechizmie heidelberskim itp. tekstach, proponuje przekonującą alternatywę. Po prostu wyjście z "kanału" w jaki wpadło całe zachodnie chrześcijaństwo gdy uwierzyło, że Bóg musi się mścić za "obrazę Nieskończonego Majestatu" choćby i na swoim własnym Synu.

To jest wypaczenie, i chyba manipulacja oparta na abstrahowaniu od faktu, że dla wyznawców tej teologii Bóg Ojciec i Syn Boży to jeden, ten sam Bóg. Gdyby krytycy tej teologi byli rzetelni i o tym fakcie nie zapominali, to by zrozumieli, że ofiara Chrystusa, to nie była żadna pomsta, tylko wręcz przeciwnie - to zamiana zemsty na POŚWIĘCENIE SIEBIE.

Cytat:W każdym razie jest dla mnie oczywiste, że kto broni koncepcji "zastępczej kary" głęboko wypacza obraz Boga i nie jest w stanie obronić konieczności ani Kościoła, ani sakramentów.

jak zapewne wiesz protestanci w ogóle nie zamierzaja bronić tej koncepcji, a wręcz sie jej gwałtownie sprzeciwiają, więc nie ma tu żadnej niekonsekwencji

Cytat:Ale to jest bardzo słaby argument: jeśli dług jest "definitywnie spłacony" łącznie z moimi przyszłymi grzechami, to oczywiście żaden ryt, żadna liturgia nie są w stanie nic tu zmienić. Mogą co najwyżej pozytywnie wpłynąć na moją wiarę w fakt spłaty długu.

zgadza się

co w tym absurdalnego?
jest to teologia całkowicei spójna i nie wypacza obrazu miosiernego Boga

Cytat:Jedynym rozsądnym argumentem za Kościołem i sakramentami jest to, że w ten sposób dokonuje się stopniowo nasze nowe stworzenie [zarówno w wymiarze indywidualnym jak i całej Nowej Ludzkości], którego kresem i celem jest przebóstwienie.

jedynym?

a ja znam inny, nie tylko rozsądny, ale jeszcze na dodatek prawdziwy

A wiara w koniecznośc kościoła do zbawienia jest rozpowszechniana w trosce o "rząd dusz", gdyż mocniej uzależnia owe dusze od koscioła, ale niestety słabiej od Boga.

[jswiec]

Cytat:w protestanckiej soteriologii brakuje tylko dwóch fałszywych elementów dodanych przez katolicka soteriologię (i eklezjologię):
1. uświęcenie jest WARUNKIEM zbawienia (trzeba się uświęcić, by dostąpić zbawienia)
2. zbawienie dokonuje się przez kościół

Ależ nie - w rozumieniu katolickim pełne uświęcenie [czyli "przebóstwienie"] jest tożsame ze zbawieniem. Od razu widać tu naszą różnicę w pojmowaniu zbawienia: pełne uświęcenie nie jest warunkiem wstępnym, ale samą treścią zbawienia.

Co do drugiego punktu, to należy być bardziej subtelnym. Uświęcenia dokonuje Duch Święty działający w Kościele poprzez różnorakie kanały łaski [z których najważniejsze są sakramenty]. Rzecz polega na tym, że Kościół jest Ciałem Chrystusa, u Duch Święty obecny w Głowie rozlewa się stopniowo na całe Ciało.
A zatem nie jesteśmy zbawieni w ten sposób, że pokrywa nas "płaszcz zasług Chrystusa" jak chciał Luter, ale że stanowimy organiczną częśc samego Chrystusa, tkwimy w Nim niczym latorośle w Winnym Krzewie, tak że krąży w nas Jego Krew, ożywiają nas Jego impulsy. Czasem bezpośrednio, ale na ogół właśnie pośrednio, przez innego członka tego samego Ciała. Tak jest w każdym żywym organizmie, także jeśli chodzi o hierarchię członków. I to bynajmniej nie jest przenośnia.

Problem w tym, że dla Ciebie "spłata długu" jest dosłowna, ale Kościół jako ciało Chrystusa - to tylko jakaś mglista niematerialna rzeczywistość, która w zasadzie niewiele konkretnego oznacza.

Cytat:owej "subtelnej katolickiej soteriologii" się po prostu w ogóle nie naucza, bo o eklezjologii ("zbawienie przez kościół) to się mówi, i to na tyle dużo, że przeciętny katolik zatraca poczucie osobistej więzi z Bogiem, która jest esencją soteriologii protestanckiej

Jedno drugiemu nie przeczy: więź a innymi członkami Ciała umacnia więź z Głową i na odwrót. A że katolickiej soteriologii się prawie nie uczy - to niestety prawda. Gdyby uczono, to 4PŻD nie miałyby aż tak wielkiego wzięcia.

Cytat:to jest właśnie zaletą ewangelizacji protestanckiej - celem wiary jest odzyskanie więzi z Bogiem

Czyli samo zaistnienie więzi z Bogiem już jest zbawieniem ?

Ale wtedy co z Nową Ziemią i Nowym Niebem? Po Bóg miałby stwarzać świat aż do tej pory? Dlaczego miałby dopuszczać, aby człowiek mógł utracić tę więź, skoro ją właśnie odzyskał? Nie uciekniemy od odpowiedzi na podobne pytania.

Cytat:natura to nie jest bateryjka, która mozna wymienic, gdy sie zużyje, więc infantylne są wszelkie próby tak dosłownego traktowania obrazów w rodzaju "nowe narodzenie"

A zatem określ wyraźnie, co się dzieje z naturą ludzką w chwili pozyskania usprawiedliwienia. To jest dla mnie kluczowe pytanie.

Cytat:prosta sprawa: tym, którzy miłują Boga.A co?jak?kiedy?którędy? tego serce człowieka nie zdołało pojąć

Mylisz eschatologiczny stan zbawienia z tym, co się dzieje w momencie pozyskania usprawiefliwienia. To drugie daje się znacznie kepiej określić.

Cytat:a protestanci mówia po prostu: odzyszkasz pokój z Bogiem, odzyskasz bliską, intymną, więź z Bogiem - Ojcem. Jeśli to dla kogoś za mała motywacja, to chyba nie kocha Boga.

Taka idylla pomija fakt ceny, jaką trzeba zapłacić za życie zgodne z Bożymi wymaganiami. Równocześnie nie zawsze ów Boży pokój jest bezpośrednio odczuwalny - okresy strapień duchowych i "ciemnej nocy" są nieuchronne. Dlatego potrzebna jest głębsza motywacja od tej, którą podałeś.
Ale to też jest ważna motywacja - to co napisałeś jest z gruntu słuszne. Mesjański dar pokoju jest jak najbardziej autentyczny, choć w obecnym stanie nie zawsze jest on naszym udziałem. Paweł też wspomina o okresach wielkiego niepokoju - zwłaszcza w 2Kor [w różnych miejscach].

Cytat:A jeśli ostatecznym finałem tego jest pełnia uświęcenia i "przebóstwienie" (cokolwiek to oznacza)? Super!
Jednak protestantyzm jest skoncentrowany na Bogu - osobie, a nie na człowieku. Nie jest humanizmem, i dlatego za istotę zbawienia uznaje się w protestantyźmie relację ze Stwórcą, a nie własny stan człowieka. I dlatego odzyskawszy tą relację z Bogiem uważamy, ze już mamy to, co najważniejsze.

Rzecz w tym, że potrzebne są nam obie rzeczy:
- przeżywanie więzi z Bogiem na codzień
- wpatrzenie się w cel naszej wiary [por Flp 3]

Jeśli nic nie wiemy o drodze, po której kroczymy i o poszczególnych "etapach wiary" [tak jak to opisał św. Jan Klimach, św. Teresa z Avila itd], to każdy upadek jesteśmy skłonni przeżywać ogromnie traqumatycznie, wątpić we wszystko i tracić Boży pokój.
Tu się ujawnia cała mądrość katolickich przewodników duchowych, której zdecydowanie brak duchowości protestanckiej. Widać to dobrze także w katolickiej Odnowie w Duchu św. Grupy o duchowości jezuickiej czy karmelickiej dobrze wiedzą, że trudne momenty są nieuchronne i mają na to określone przeciwdziałania. A inni widząc brata w strapieniu od razu aplikują mu wyrzucanie demonów i straszą, że "stracił wiarę", "jego nawrócenie chyba nie było szczere", "musi pokutować i ponownie uwierzyć" itp androny.

Cytat:nazywasz nader nieforunnie "przebóstwieniem"

Za Ojcami greckimi: theosis. To jest fundamentalne pojęcie całej Tradycji wschodniej.

Cytat:W tym tkwi istota sporu, że zamieniamy skutek z przyczyną.
W protestantyźmie: zbawienie włącza do kościoła
W katolicyźmie: kościół wącza do zbawienia

Zbawienie czy usprawiedliwienie?
W katolicyzmie usynowienie uzyskane na chrzcie włącza w Kościół. Ale to nie jest tożsame ze zbawieniem. Przez usunięcie wszystkich grzechów na chrzcie chrześcijanin staje się zdolny do wszczepienie w Chrystusa, a tam dokonuje się dalsza część procesu zbawienia. Początkowe usprawiedliwienie to dopiero początek procesu.

W protestantyzmie zbawienie i usprawiedliwienie wydają się być jednorazowym aktem, a nie procesem. Procesem jest tylko uświęcenie.
W katolicyzmie jednorazowym aktem jest tylko usynowienie.
Jeśli mówisz, że włączenie do Kościoła to wynik już uzyskanego zbawienia to tym samym przeczysz, że tkwienie z Chrystusem w Jednym Ciele jest jednym z najistotniejszych aspektów zbawienia [na razie to tkwienie jest niedoskonałe, potem stopniowo dochodzi do doskonałości]. Tym samym przyznajesz, że dla Ciebie termin "zbawienie" ma inny sens niż dla mnie.

Cytat:sam akt nawrócenia, to wyłącznie sprawa między człowiekiem a Bogiem. Kościół może (choć nie musi) doprowadzić do nawrócenia, ale sam ostateczny akt nawrócenie dokonuje sie wyłącznie sam na sam z Bogiem.

Tu masz rację. Ale nawrócenie to dopiero początek zbawienia, a nie samo zbawienie. Aby osiągnąć dalsze etapy zbawienia Kościół jest niezbędny.

Cytat:Trudno sobie wyobrazić dobry uczynek dokonany wbrew nowej naturza a w zgodzie ze starą i wątpię, żeby Luter czy Kalwin coś takiego mieli głosić.
A jeśli sugerujesz, że Luter, Kalwin i inni protestanci nie głosili konieczności dążenia do uświęcenia , to się głęboko mylisz.

O ile zrozumiałem ich pisma, Reformatorzy głosili, że usprawiedliwienie nie zmienia natury, a jedynie przykrywa ją płaszczem zasług Chrystusa. Dobre uczynki zaś są dane przez Ducha św. bez żadnego ludzkiego współudziału, aby zaświadczyć o tym, że Bóg uznał grzesznika za sprawiedliwego [choć tak naprawdę nawrócony grzesznik nie zmienił się].
Potem kolejni protestanccy teologowie trochę to zmienili, ale nie do końca.

Cytat:Żaden wyznawca tej doktryny nie powie też, że można się już w ogóle nie starać o uświęcenie w życiu. Przeciwnie - należy się o to starać, lecz nie jest to już warunkiem zbawienia. Robi to wyłącznie z miłości do Boga i bliźnich, a nie po to by osiągnąc zbawienie. Jest to jedynie odpowiedzią na dar Bożej miłości, jak pięknie o tym pisał Benedykt XVI w swojej encylice, a nie "zarabianie na zbawienie"

Taki stan osiągniemy dopiero w niebie. Na ziemi nie jesteśmy jeszcze zbawieni. Owszem "w nadziei" w tym sensie, że ufamy, że proces naszej przemiany zakończy się zbawieniem - o ile poddamy się działaniu łaski aż do końca.

Warunkiem zbawienia jest zatem stałe poddawanie się działaniu Ducha św. działającego zwłasza poprzez Kościół. Wszystko jest darem łaski, ale nie bez naszego czynnego przyzwolenia. W ten sposób stopniowo stajemy się zdolni do miłości - i na Sądzie Bożym będziemy oceniani tylko i wyłącznie z umiejętności kochania, bo życie wieczne to udział w życiu trynitarnym samego Boga.
Nie łudźmy się, że już potrafimy tak kochać. Takie postawienie sprawy to groźne złudzenie.
Zarówno protestanci jak i "zarabiający na zbawienie" katolicy głęboko się mylą.

Cytat:Gdyby krytycy tej teologi byli rzetelni i o tym fakcie nie zapominali, to by zrozumieli, że ofiara Chrystusa, to nie była żadna pomsta, tylko wręcz przeciwnie - to zamiana zemsty na POŚWIĘCENIE SIEBIE.

Wtedy wygląda to jeszcze gorzej: Bóg zamiast ukarać stworzenia ukarałby samego Siebie????
Owszem, poświęcenie to właściwe słowo. Ale wygląda na to, że dokonane w imię wyrównania "Obrazy Majestatu". To nie jest właściwa motywacja dla Miłości, która "nie pamięta złego". Powiedziałbym, że Bóg poświęca samego siebie, aby pokazać człowiekowi jak go kocha i wydobyć go z matni egoizmu.

Dalej piszesz, że protestanci nie zamierzają bronić koncepcji "zastępczej kary", czym mnie zdumiałeś. Luteranie i anglikanie być może nie. Ale kalwini ze swoim katechizmem heidelberskim? Ale twórcy 4PŻD?

Cytat:A wiara w koniecznośc kościoła do zbawienia jest rozpowszechniana w trosce o "rząd dusz", gdyż mocniej uzależnia owe dusze od koscioła, ale niestety słabiej od Boga.

Już miałem napisać, że w antykatolickich złośliwostkach nikt cię nie prześcignie...
A jednak, owszem, z moich obserwacji wynika, że dla wielu duchownych takie postawienie sprawy bywa, niestety, dość oczywiste. Z takimi postawami mogłeś się rzeczywiście zetknąć.

Ja jednak miałem to szczęście, że spotykałem się znacznie częściej z katolickimi duchownymi widzącymi tę sprawę zupełnie inaczej. Mieli świadomość tego, że są tylko niedoskonałymi narzędziami, poprzez które przepływa łaska. Taką świadomośc miał też Paweł w 2Kor.
Nie każdy kapłan jednak potrafi w pewnym momencie odsunąć się, gdy zauważy, że sobą przesłonił komuś Boga. A w protestantyzmie: nie każdy lider, nie każdy "tele-evangeliser".

[miasto]

jswiec napisał(a):

Cytat:w protestanckiej soteriologii brakuje tylko dwóch fałszywych elementów dodanych przez katolicka soteriologię (i eklezjologię):
1. uświęcenie jest WARUNKIEM zbawienia (trzeba się uświęcić, by dostąpić zbawienia)
2. zbawienie dokonuje się przez kościół

Ależ nie - w rozumieniu katolickim pełne uświęcenie [czyli "przebóstwienie"] jest tożsame ze zbawieniem.
Od razu widać tu naszą różnicę w pojmowaniu zbawienia: pełne uświęcenie nie jest warunkiem wstępnym, ale samą treścią zbawienia.

nie mówię o pełnym uświęceniu, tylko częściowym

Dla protestantów pełnia zbawienia to pełnia uświęcenia - przemienienie, o którym pisze Paweł, jednak o samym zbawieniu (juz faktycznym, choć nie pełnym) możemy mówić już zanim sie ono dopełni - to kwestia miejsca w którym postawimy słup graniczny z napisem "zbawienie".

Natomiast naprawdę istotny (bo praktyczny) problem tkwi w tym, że katolik musi osiągnąć za życia jakiś bliżej nieokreślony stopień uświęcenia, aby pełnia uświęcenia się w nim dokonała (przez czyściec) i w tym sensie częściowe uświęcenie osiągnięte za życia jest warunkem zbawienia.

Cytat:Co do drugiego punktu, to należy być bardziej subtelnym. Uświęcenia dokonuje Duch Święty działający w Kościele poprzez różnorakie kanały łaski [z których najważniejsze są sakramenty].

co w tym subtelnego? to władza dana w ręce kleru i tyle

Uświęcenia dokonuje Duch Święty. Kropka.
Duch dziłający na nieograniczoną liczbe sposobów. Nie jest uwiązany do żadnego rytu, ani do żadnego urzędu, niczym chłop do ziemi.

Cytat:A zatem nie jesteśmy zbawieni w ten sposób, że pokrywa nas "płaszcz zasług Chrystusa" jak chciał Luter, ale że stanowimy organiczną częśc samego Chrystusa, tkwimy w Nim niczym latorośle w Winnym Krzewie, tak że krąży w nas Jego Krew, ożywiają nas Jego impulsy.

1. "płaszcz zasług", z tego co rozumiem, nie zmienia naszej natury, tylko naszę historię. Przeszłe grzechy, które sa historycznym faktem, niezależnie od naszej metanoi, która jest czymś innym.
2. Oczywiście że tkwimy w Chrystusie - to jest właśnie rdzeń zbawienia - bliska więź z Bogiem możliwa dzięki usunięciu/zasłonięciu grzechów - ale nie jest to tożsame z tkwieniem w kościele.

Cytat:Problem w tym, że dla Ciebie "spłata długu" jest dosłowna, ale Kościół jako ciało Chrystusa - to tylko jakaś mglista niematerialna rzeczywistość, która w zasadzie niewiele konkretnego oznacza.

kościół to jest niematerialna rzeczywistość, ale nie mglista, tylko niewidzialna (dla oczu ciała), gdyż jest ona duchowa - dla nas, którzy się wpatrujemy nie w to, co widzialne, lecz w to, co niewidzialne. To bowiem, co widzialne, przemija, to zaś, co niewidzialne, trwa wiecznie. (2 Kor 4:18)

dla tego, kto ma wiarę jest to coś bardzo konkretnego

Cytat:

Cytat:owej "subtelnej katolickiej soteriologii" się po prostu w ogóle nie naucza, bo o eklezjologii ("zbawienie przez kościół) to się mówi, i to na tyle dużo, że przeciętny katolik zatraca poczucie osobistej więzi z Bogiem, która jest esencją soteriologii protestanckiej

Jedno drugiemu nie przeczy: więź a innymi członkami Ciała umacnia więź z Głową i na odwrót.

jedno drugiemu nie przeczy, ale istotą zbawienia jest więź z Bogiem

Cytat:

Cytat:to jest właśnie zaletą ewangelizacji protestanckiej - celem wiary jest odzyskanie więzi z Bogiem

Czyli samo zaistnienie więzi z Bogiem już jest zbawieniem ?

Ale wtedy co z Nową Ziemią i Nowym Niebem?

a co ma być?
stanie się udziałem zbawionych

Cytat:Po Bóg miałby stwarzać świat aż do tej pory? Dlaczego miałby dopuszczać, aby człowiek mógł utracić tę więź, skoro ją właśnie odzyskał? Nie uciekniemy od odpowiedzi na podobne pytania.

może, ale czemu one służą?

Cytat:A zatem określ wyraźnie, co się dzieje z naturą ludzką w chwili pozyskania usprawiedliwienia. To jest dla mnie kluczowe pytanie.

Zostaje przeniknięta przez Ducha Świętego, który zaczyna nas zmieniać - stajemy się Jego świątynią. Jest On pieczęcią i zadatkiem.

Cytat:

Cytat:prosta sprawa: tym, którzy miłują Boga.A co?jak?kiedy?którędy? tego serce człowieka nie zdołało pojąć

Mylisz eschatologiczny stan zbawienia z tym, co się dzieje w momencie pozyskania usprawiefliwienia.

nie mylę

Cytat:To drugie daje się znacznie kepiej określić.

możliwe - ale niezaleznie jak szczegółowo i jak poprawnie to okreslisz - wszystko to będzie podporządkowane jednemu celowi: uzyskanie jak najbliższej więzi z Bogiem.

Cytat:

Cytat:a protestanci mówia po prostu: odzyszkasz pokój z Bogiem, odzyskasz bliską, intymną, więź z Bogiem - Ojcem. Jeśli to dla kogoś za mała motywacja, to chyba nie kocha Boga.

Taka idylla pomija fakt ceny, jaką trzeba zapłacić za życie zgodne z Bożymi wymaganiami.

nie pomija

i to nie jest żadna idylla mistrzu zośliwości i szyderstwa, tylko po prostu Boża Miłość, więc nie pokpiwaj sobie z Niej

Cytat:Równocześnie nie zawsze ów Boży pokój jest bezpośrednio odczuwalny - okresy strapień duchowych i "ciemnej nocy" są nieuchronne. Dlatego potrzebna jest głębsza motywacja od tej, którą podałeś.

:shock:
cóż
skoro Tobie ona nie wystarcza, to... :cry:

dla mnie jest już ona sama całkowice wyastarczająca (nawet gdyby Bóg nic więcej nie przygotował):

mówię Panu: Tyś jest Panem moim; nie ma dla mnie dobra poza Tobą.
(Ps 16:2)
...wolę stać w progu domu mojego Boga, niż mieszkać w namiotach grzeszników.
(Ps 84:11)

Cytat:Ale to też jest ważna motywacja - to co napisałeś jest z gruntu słuszne. Mesjański dar pokoju jest jak najbardziej autentyczny, choć w obecnym stanie nie zawsze jest on naszym udziałem. Paweł też wspomina o okresach wielkiego niepokoju - zwłaszcza w 2Kor [w różnych miejscach].

dlatego tak ważną cnotą teologiczną jest wiara - oczami wiary widzimy "miasto zbudowane na silnych fundamentach"

Cytat:

Cytat:A jeśli ostatecznym finałem tego jest pełnia uświęcenia i "przebóstwienie" (cokolwiek to oznacza)? Super!
Jednak protestantyzm jest skoncentrowany na Bogu - osobie, a nie na człowieku. Nie jest humanizmem, i dlatego za istotę zbawienia uznaje się w protestantyźmie relację ze Stwórcą, a nie własny stan człowieka. I dlatego odzyskawszy tą relację z Bogiem uważamy, ze już mamy to, co najważniejsze.

Rzecz w tym, że potrzebne są nam obie rzeczy:
- przeżywanie więzi z Bogiem na codzień
- wpatrzenie się w cel naszej wiary [por Flp 3]

Jeśli nic nie wiemy o drodze, po której kroczymy i o poszczególnych "etapach wiary" [tak jak to opisał św. Jan Klimach, św. Teresa z Avila itd], to każdy upadek jesteśmy skłonni przeżywać ogromnie traqumatycznie, wątpić we wszystko i tracić Boży pokój.
Tu się ujawnia cała mądrość katolickich przewodników duchowych, której zdecydowanie brak duchowości protestanckiej.

w ogóle nie widze tego braku

Duchowość protestancka wcale nie przemilcza tego, co jest kresem wiary - przciwnie, głosi, że jest to nam obiecane. Ufność ta opiera się na Bożej miłości, a nie na moim uświęceniu.

Myśmy poznali i uwierzyli miłości, jaką Bóg ma ku nam. (1 Jn 4:16)

ale tym co definiuje zbawienie to jest pojednanie z Bogiem, tak samo jak np. małżeństwo polega na tym, że małżonkowie są razem, a nie na tym, że są piękni, bogaci i mają dużo dzieci

Cytat:Widać to dobrze także w katolickiej Odnowie w Duchu św. Grupy o duchowości jezuickiej czy karmelickiej dobrze wiedzą, że trudne momenty są nieuchronne i mają na to określone przeciwdziałania. A inni widząc brata w strapieniu od razu aplikują mu wyrzucanie demonów i straszą, że "stracił wiarę", "jego nawrócenie chyba nie było szczere", "musi pokutować i ponownie uwierzyć" itp androny.

OK
tylko, że "podobne androny" to jest pewien duchowy trynd (raczej marginalny) zarówno duchowości protestanckiej, jak w katolickiej. Nie jest to esencja tych teologii.

Cytat:

Cytat:nazywasz nader nieforunnie "przebóstwieniem"

Za Ojcami greckimi: theosis. To jest fundamentalne pojęcie całej Tradycji wschodniej.

niefortunne

Cytat:

Cytat:W tym tkwi istota sporu, że zamieniamy skutek z przyczyną.
W protestantyźmie: zbawienie włącza do kościoła
W katolicyźmie: kościół wącza do zbawienia

Zbawienie czy usprawiedliwienie?

odrodzenie, usprawiedliwienie, usynowienie

Cytat:Początkowe usprawiedliwienie to dopiero początek procesu.

ale już jesteśmy w procesie

Cytat:W protestantyzmie zbawienie i usprawiedliwienie wydają się być jednorazowym aktem, a nie procesem. Procesem jest tylko uświęcenie.

dokonuje sie raz i jest

Cytat:Jeśli mówisz, że włączenie do Kościoła to wynik już uzyskanego zbawienia to tym samym przeczysz, że tkwienie z Chrystusem w Jednym Ciele jest jednym z najistotniejszych aspektów zbawienia

nie

sam sobie to wymyśliłeś, ja niczego podobnego nie twierdzę

Cytat:

Cytat:sam akt nawrócenia, to wyłącznie sprawa między człowiekiem a Bogiem. Kościół może (choć nie musi) doprowadzić do nawrócenia, ale sam ostateczny akt nawrócenie dokonuje sie wyłącznie sam na sam z Bogiem.

Tu masz rację. Ale nawrócenie to dopiero początek zbawienia, a nie samo zbawienie. Aby osiągnąć dalsze etapy zbawienia Kościół jest niezbędny.

a protestanci uważają, ze kościół nie jest niezbędny, a każdy nawrócony od razu zostateje przez Boga usprawiedliwiony, usynowiony i odrodzony

Cytat:

Cytat:Trudno sobie wyobrazić dobry uczynek dokonany wbrew nowej naturza a w zgodzie ze starą i wątpię, żeby Luter czy Kalwin coś takiego mieli głosić.
A jeśli sugerujesz, że Luter, Kalwin i inni protestanci nie głosili konieczności dążenia do uświęcenia , to się głęboko mylisz.

O ile zrozumiałem ich pisma, Reformatorzy głosili, że usprawiedliwienie nie zmienia natury, a jedynie przykrywa ją płaszczem zasług Chrystusa.

odrodzenie jest zmianą natury

Cytat:Dobre uczynki zaś są dane przez Ducha św. bez żadnego ludzkiego współudziału

to już jest skrajny kalwinizm, nie będący twardym jądrem doktrynny protestanckiej, tym niemniej inspiracja i siła do pełnienia dobrych czynów pochodzi od Boga

Cytat:Nie łudźmy się, że już potrafimy tak kochać. Takie postawienie sprawy to groźne złudzenie.

zgadza sie i protestanyzm tak tego bynajmniej nie stawia

Cytat:

Cytat:Gdyby krytycy tej teologi byli rzetelni i o tym fakcie nie zapominali, to by zrozumieli, że ofiara Chrystusa, to nie była żadna pomsta, tylko wręcz przeciwnie - to zamiana zemsty na POŚWIĘCENIE SIEBIE.

Wtedy wygląda to jeszcze gorzej: Bóg zamiast ukarać stworzenia ukarałby samego Siebie????
Owszem, poświęcenie to właściwe słowo.

no to racz zauwazyć łaskawie, że wasnie tego słowa uzyłem

Cytat:Ale wygląda na to, że dokonane w imię wyrównania "Obrazy Majestatu". To nie jest właściwa motywacja dla Miłości, która "nie pamięta złego".

zgoda
Miłości nie pamięta złego, ale przecież nie dlatego, że jest jest cierpiącą na demencję sklerotyczką tylko dlatego, że dokonuje pracy kochania.

Cytat:Dalej piszesz, że protestanci nie zamierzają bronić koncepcji "zastępczej kary", czym mnie zdumiałeś.

to nieporozumienie

chodziło mi o to, że nie zamierzaja bronić "konieczności Kościoła i sakramentów"

Cytat:

Cytat:A wiara w koniecznośc kościoła do zbawienia jest rozpowszechniana w trosce o "rząd dusz", gdyż mocniej uzależnia owe dusze od koscioła, ale niestety słabiej od Boga.

Już miałem napisać, że w antykatolickich złośliwostkach nikt cię nie prześcignie...

i tak nie dorównam Twoim antyprotestanckim...

Cytat:A jednak, owszem, z moich obserwacji wynika, że dla wielu duchownych takie postawienie sprawy bywa, niestety, dość oczywiste. Z takimi postawami mogłeś się rzeczywiście zetknąć.

a na dodatek jestem przekonany, że tkwią one historycznie u podstaw katolickiej eklezjologii

Cytat:Ja jednak miałem to szczęście, że spotykałem się znacznie częściej z katolickimi duchownymi widzącymi tę sprawę zupełnie inaczej. Mieli świadomość tego, że są tylko niedoskonałymi narzędziami, poprzez które przepływa łaska.

też się mylili

Cytat:Taką świadomośc miał też Paweł w 2Kor.

Paweł nie uważał sie za "kanał łaski" (w sensie aurotyzowanego dealera łaski), tylko za herolda tej łaski (w sensie raklamującego łaskę u Boga). Nie głosił: jak wam dam łaskę od Boga, tylko głosił: idzcie do Boga po łaskę.

to zasadnicza różnica

Cytat:Nie każdy kapłan jednak potrafi w pewnym momencie odsunąć się, gdy zauważy, że sobą przesłonił komuś Boga. A w protestantyzmie: nie każdy lider, nie każdy "tele-evangeliser".

Nie mówię tu o nadmiernym eksponowaniu własnej osoby, tylko o esencji nauczania. Mimo wszystko wątpie żeby nawet najbardziej nadęty kaznodzieja telewizyjny twierdził o sobie, że jest pośrednikiem między Bogiem a słuchaczami, podczas gdy w katolickim nauczaniu kapłan pełni takę właśnie rolę. "na głos kapłana" dokonuje sie przeistoczenie, kapłan udziela rozgrzeszenia...
tego nie uzurpuje sobie żaden tele-evangeliser. Jesłi juz to odwrotnie - pośredniczy w przekazywaniu Bogu pieniędzy wiernych, a nie w przekazywaniu wiernym łask od Boga

[jswiec]

Cytat:o samym zbawieniu (juz faktycznym, choć nie pełnym) możemy mówić już zanim sie ono dopełni - to kwestia miejsca w którym postawimy słup graniczny z napisem "zbawienie".

Na ziemi nie jest to możliwe. Protestanci zdają się lekceważyć mądre przysłowie: "Nie mów 'hop' póki nie przeskoczysz".

Cytat:Natomiast naprawdę istotny (bo praktyczny) problem tkwi w tym, że katolik musi osiągnąć za życia jakiś bliżej nieokreślony stopień uświęcenia, aby pełnia uświęcenia się w nim dokonała (przez czyściec) i w tym sensie częściowe uświęcenie osiągnięte za życia jest warunkem zbawienia.

Nie rozumiesz doktryny katolickiej. Do uniknięcia potępienia wystarcza nieprzebywanie w stanie grzechu ciężkiego w chwili śmierci, bo wtedy taki ktoś nienawidzi Chrystusa i pragnie spędzić wieczność ze złymi duchami. Wbrew pozorom można się jak najbardziej do takiego stanu doprowadzić poprzez niewłaściwe wybory i złe uczynki.
Oczywiście przebywanie poza stanem grzechu ciężkiego jest tym samym przebywaniem w stanie łaski uświęcającej. To zaś oznacza tylko tyle, że jest się podatnym na uświęcające działanie Ducha św. tak więc oczyszczenie w Jego Ogniu może być kontynuowane także i po śmierci. To wcale nie jest skomplikowane.

Cytat:Uświęcenia dokonuje Duch Święty. Kropka.
Duch działający na nieograniczoną liczbe sposobów. Nie jest uwiązany do żadnego rytu, ani do żadnego urzędu, niczym chłop do ziemi.

Temu nie przeczę. Należy zauważyć jednak, że dla katolika nieodłącznym aspektem zbawienia jest nie tylko więź z Bogiem, ale także z braćmi, którzy tkwią w jednym Ciele. Nie istnieje zbawienie ściśle indywidualne tzn. poza Nową Ludzkością stwarzaną przez Ducha św. Członki ciała komunikują się ze sobą przekazując łaskę Chrystusa - i tak będzie także w stanie ostatecznego zbawienia.
Tu też jest ważna różnica w naszym pojmowaniu zbawienia.

Cytat:Oczywiście że tkwimy w Chrystusie - to jest właśnie rdzeń zbawienia - bliska więź z Bogiem możliwa dzięki usunięciu/zasłonięciu grzechów - ale nie jest to tożsame z tkwieniem w kościele.

Ciekawi mnie jak można coś takiego twierdzić, gdy jest napisane:
Ef 1,22 I wszystko poddał pod Jego stopy,
a Jego samego ustanowił nade wszystko Głową dla Kościoła,
23 który jest Jego Ciałem,
Pełnią Tego, który napełnia wszystko wszelkimi sposobami.

Cytat:kościół to jest niematerialna rzeczywistość, ale nie mglista, tylko niewidzialna (dla oczu ciała), gdyż jest ona duchowa [...] dla tego, kto ma wiarę jest to coś bardzo konkretnego

Przeczy temu fragment:
Ef 5,30b jesteśmy członkami Jego Ciała. 31 Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje jednym ciałem. 32 Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa i do Kościoła.
"Być jednym ciałem [sarx]" to nie jest rzeczywistość ściśle duchowa, ale cielesno-duchowa [tak jak w przypadku małżeństwa]. Chrystus nie popełnia z Kościołem jakiegoś "związku platonicznego" i uwzględnia jak najbardziej wymiar materialny, cielesny i ziemski.
Żadna pokrętna argumentacja tego nie zmieni.

Cytat:istotą zbawienia jest więź z Bogiem

Ale jakiego rodzaju jest to więź ? Ano taka, że zakłada obowiązkowo symetryczną więź z braćmi. Także w wieczności nie można kochać Boga jeśli nie kocha się bliźnich. Oba przykazania miłości Jezus nazywa "podobnymi". Czyżby przypadek?

Cytat:

jswiec napisał(a):A zatem określ wyraźnie, co się dzieje z naturą ludzką w chwili pozyskania usprawiedliwienia. To jest dla mnie kluczowe pytanie.

Zostaje przeniknięta przez Ducha Świętego, który zaczyna nas zmieniać - stajemy się Jego świątynią. Jest On pieczęcią i zadatkiem.

Tu piszesz coś bardzo podobnego do przekonań katolickich. Ale dalej twierdzisz:

Cytat:protestanci uważają, ze kościół nie jest niezbędny, a każdy nawrócony od razu zostaje przez Boga usprawiedliwiony, usynowiony i odrodzony [...] odrodzenie jest zmianą natury [...]dokonuje sie raz i jest

Czyli jak to w końcu jest? Odrodzenie jest zmianą natury i następuje "od razu", czy też Duch św. stopniowo zmienia naturę od chwili pozyskania usprawiedliwienia?
Na coś się trzeba zdecydować.

Cytat:dlatego tak ważną cnotą teologiczną jest wiara - oczami wiary widzimy "miasto zbudowane na silnych fundamentach

Problem zaczyna się wtedy, gdy przeżywamy załamania w wierze. Duchowośc protestancka wzdraga się przed taką perspektywą, bo w jej rozumieniu ten, kto traci wiarę, traci zbawienie. A ponieważ nie ma Kościoła, protestant jest sam wobec swoich problemów. Duchowośc katolicka jak najbardziej dopuszcza podobne przypadłości, które wcale nie muszą być zawinione. To jest "ciemna noc duszy". Wiadomo, co wtedy zrobić. Wtedy wiara polega na korzystaniu z pomocy Kościoła.
A przypominanie o tym niemałym i bardzo rzeczywistym problemie w drodze do Boga, który protestanci systematycznie ignorują, nie jest bynajmniej "szyderstwem z Bożej miłości". Takie określenie w tym kontekście uważam za szczyt bezczelności.

Cytat:Ufność ta opiera się na Bożej miłości, a nie na moim uświęceniu.

Chyba nie rozumiesz tego, że uświęcenie to wzrost w miłości pochodzącej od Boga. To co piszesz, podobne jest do: "Nie polegam na samochodzie jakim jadę, ale na firmie, która go wyprodukowała". Trochę to bez sensu.

Cytat:Paweł nie uważał sie za "kanał łaski" (w sensie aurotyzowanego dealera łaski), tylko za herolda tej łaski (w sensie raklamującego łaskę u Boga). Nie głosił: jak wam dam łaskę od Boga, tylko głosił: idzcie do Boga po łaskę.

Wydaje się, że jednak głosił co innego:

Cytat:2Kor 1,15 W tym przeświadczeniu postanowiłem już wcześniej do was przybyć - byście dostąpili powtórnej łaski

Łaska otrzymana poprzez Apostoła, kanał łaski.

Cytat:Dz 9,15 "Idź - odpowiedział mu Pan - bo wybrałem sobie tego człowieka za naczynie [skeue].
2Kor 4,7 Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas.

To zestawienie potwierdza, że choć człowiek jest nędzny i kruchy, może być jak najbardziej nośnikiem autentycznej łaski i mocy Bożej. Nie jest zatem tylko "heroldem łaski".

Gal 4,14 ...mimo próby, na jaką moje niedomaganie cielesne was wystawiło, nie wzgardziliście mną ani nie odtrąciliście, ale mnie przyjęliście jak anioła Bożego, jak samego Chrystusa Jezusa.
Apostoł jest zatem nosicielem łaski samego Chrystusa. To są bardzo mocne słowa. Paweł chwali za to adresatów swojego listu.

Cytat:nawet najbardziej nadęty kaznodzieja telewizyjny twierdził o sobie, że jest pośrednikiem między Bogiem a słuchaczami, podczas gdy w katolickim nauczaniu kapłan pełni takę właśnie rolę. "na głos kapłana" dokonuje sie przeistoczenie, kapłan udziela rozgrzeszenia... tego nie uzurpuje sobie żaden tele-evangeliser.

Kapłan w imieniu Chrystusa i działając tak jak sam Chrystus zanosi wiernym łaskę Chrystusa. Zresztą każdy chrześcijanin jest, w ramach Kościoła, nośnikiem łask, tyle że niesakramentalnych. Bóg bowiem czyni nas swoimi współpracownikami w dziele stwarzania i odkupiania świata, a nie jakimiś tam biernymi "klocami" obrabianymi przez łaskę.

Eliminując potrzebę Kościoła eliminujesz ogromną częśc godności i powołania człowieka. Protestantyzm z jakimś muzułmańskim uporem chce wywyższać Boga kosztem człowieka, a nie dostrzega wielkości Boga właśnie w wielkości człowieka odkupionego przez Chrystusa. Dlatego właśnie dla ciebie traktowanie zbawienia jako przebóstwienia jest "niefortunne".

Dla mnie bycie chrześcijaninem ma sens między innymi dlatego, że utwierdza mnie w mojej godności, która nie zależy od tego, jak mnie oceniają inni i co udało mi się w życiu osiągnąć. Zaś za odrzucenie Kościoła płaci się ogromną cenę, cenę zamąconego obrazu i Boga i człowieka. Nawet jeśli Kościół jest grzeszny i daje czasem ostro w skórę, to jednak jest to i tak bardziej komfortowa sytuacja od cyklicznego wpadania w histerię z powodu braku wiary, braku "owoców Ducha" czy też gniewu Bożego.

[miasto]

jswiec napisał(a):

Cytat:o samym zbawieniu (juz faktycznym, choć nie pełnym) możemy mówić już zanim sie ono dopełni - to kwestia miejsca w którym postawimy słup graniczny z napisem "zbawienie".

Na ziemi nie jest to możliwe. Protestanci zdają się lekceważyć mądre przysłowie: "Nie mów 'hop' póki nie przeskoczysz".

ci którzy głoszą doktyrnę nieutracalności zbawienia być może tak czynią, ale robią to z ufności w potęge łaski Bożej i Bożą wierność, a nie z ufności w swoje porządne życie lub w swoją religijność, jak czyni to lwia większość katolików

Cytat:Do uniknięcia potępienia wystarcza nieprzebywanie w stanie grzechu ciężkiego w chwili śmierci, bo wtedy taki ktoś nienawidzi Chrystusa i pragnie spędzić wieczność ze złymi duchami.

1. co to jest grzech ciężki?
2. czy spowiedź jest niezbędnie konieczna by się od niego uwolnić?

Cytat:Wbrew pozorom można się jak najbardziej do takiego stanu doprowadzić poprzez niewłaściwe wybory i złe uczynki.

moim zdaniem przez zatwardziałe odrzucenie łaski

Cytat:

Cytat:Uświęcenia dokonuje Duch Święty. Kropka.
Duch działający na nieograniczoną liczbe sposobów. Nie jest uwiązany do żadnego rytu, ani do żadnego urzędu, niczym chłop do ziemi.

Temu nie przeczę. Należy zauważyć jednak, że dla katolika nieodłącznym aspektem zbawienia jest nie tylko więź z Bogiem, ale także z braćmi, którzy tkwią w jednym Ciele.

a dla protestanta jest ona aspektem odłącznym, choć bezcennym i osobiście nie widzę żadnego powodu by zeń rezygnować, jednak rdzeń zbawienia to coś innego. Zbawienie byłoby faktem również wtedy, gdyby nawrócił się jeden człowiek i nie byłoby zgromadzenia (ekklesia).

Cytat:Nie istnieje zbawienie ściśle indywidualne tzn. poza Nową Ludzkością stwarzaną przez Ducha św. Członki ciała komunikują się ze sobą przekazując łaskę Chrystusa - i tak będzie także w stanie ostatecznego zbawienia.

Nie istnieje, gdyż zbawienie automatycznie włącz nas w Nową Ludzkość, nawet jeśli ktoś się nawróci na bezludnej wyspie. Osobiście znam osobę, która się nawróciła tylko czytając Biblię, podobnie się nawrócił św. Paweł - on się nawrócił poza Kościołem, i siłą tego faktu został w kościół włączony.

Cytat:Tu też jest ważna różnica w naszym pojmowaniu zbawienia.

tak, to jest ważna różnica w pojmowaniu zbawienia i przede wszystkim roli kościoła, który jest zgromadzeniem świętych, a nie wytwórnią świętych

Cytat:

Cytat:Oczywiście że tkwimy w Chrystusie - to jest właśnie rdzeń zbawienia - bliska więź z Bogiem możliwa dzięki usunięciu/zasłonięciu grzechów - ale nie jest to tożsame z tkwieniem w kościele.

Ciekawi mnie jak można coś takiego twierdzić, gdy jest napisane:
Ef 1,22 I wszystko poddał pod Jego stopy,
a Jego samego ustanowił nade wszystko Głową dla Kościoła,
23 który jest Jego Ciałem,
Pełnią Tego, który napełnia wszystko wszelkimi sposobami.

normalnie

zbawienie (przyjęcie zbawienia jeśli wolisz) włącza w Kościół - czyli w zgromadzenie ludzi poddanych łasce Chrystusowej. Żadnego problemu nie ma.

Cytat:

Cytat:kościół to jest niematerialna rzeczywistość, ale nie mglista, tylko niewidzialna (dla oczu ciała), gdyż jest ona duchowa [...] dla tego, kto ma wiarę jest to coś bardzo konkretnego

Przeczy temu fragment:
Ef 5,30b jesteśmy członkami Jego Ciała. 31 Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje jednym ciałem. 32 Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa i do Kościoła.
"Być jednym ciałem [sarx]" to nie jest rzeczywistość ściśle duchowa, ale cielesno-duchowa [tak jak w przypadku małżeństwa]. Chrystus nie popełnia z Kościołem jakiegoś "związku platonicznego" i uwzględnia jak najbardziej wymiar materialny, cielesny i ziemski.
Żadna pokrętna argumentacja tego nie zmieni.

osobiście bym się wystrzegał podobnego fundamentalizmu i nie traktował dosłownie tego obrazowego przedstawienia Kościoła - Kościół w swej istocie (jako Ciało Chrystusa) to rzeczywistość czysto duchowa. Ten obraz nie pokazuje cielesnej materii, tylko relacje władzy i uległości - głowa rządzi każdym członkiem i w ten sposób powstaje więź braterska w kościele - przez podporządkowanie jednej i tej samej Głowie.

Cytat:

Cytat:istotą zbawienia jest więź z Bogiem

Ale jakiego rodzaju jest to więź ? Ano taka, że zakłada obowiązkowo symetryczną więź z braćmi.

nie zakłada, tylko w naturalny sposób implikuje - pobożność pustelnicza zawsze była protestantom obca

Cytat:Także w wieczności nie można kochać Boga jeśli nie kocha się bliźnich. Oba przykazania miłości Jezus nazywa "podobnymi". Czyżby przypadek?

1. miłość bliźniego dotyczy także ludzi poza kościołem - miłość nieprzyjaciół
2. podobieństwo tkwi w strukturze gramatycznej obu przykazań, jako zdań

Cytat:

Cytat:Zostaje przeniknięta przez Ducha Świętego, który zaczyna nas zmieniać - stajemy się Jego świątynią. Jest On pieczęcią i zadatkiem.

Tu piszesz coś bardzo podobnego do przekonań katolickich. Ale dalej twierdzisz:

Cytat:protestanci uważają, ze kościół nie jest niezbędny, a każdy nawrócony od razu zostaje przez Boga usprawiedliwiony, usynowiony i odrodzony [...] odrodzenie jest zmianą natury [...]dokonuje sie raz i jest

Czyli jak to w końcu jest? Odrodzenie jest zmianą natury i następuje "od razu", czy też Duch św. stopniowo zmienia naturę od chwili pozyskania usprawiedliwienia?
Na coś się trzeba zdecydować.

wcale nie trzeba
Dobrym obrazem tego jest wszczepienie dziczki oliwnej w szlachetną oliwkę, o którym pisze Paweł. Sam akt wszczepienie czyni nas już innymi dzięki sokom, które dostarcza nam pień i korzenie. Ale czy będziemy rodzić owoce? ile ich będzie? jakiej jakości będą to owoce? To już jest kwestia otwarta.

Cytat:

Cytat:dlatego tak ważną cnotą teologiczną jest wiara - oczami wiary widzimy "miasto zbudowane na silnych fundamentach

Problem zaczyna się wtedy, gdy przeżywamy załamania w wierze. Duchowość protestancka wzdraga się przed taką perspektywą, bo w jej rozumieniu ten, kto traci wiarę, traci zbawienie.

Jeśli przez wiarę rozumiesz poddanie się łasce, to zgoda. Ten kto przestaje polegać na łasce i zaczyna się opierać na uczynkach, albo co gorsza przestaje widzieć problem swojej grzeszności - traci zbawienie.
Ale jeśli masz na myśli zwykłe zwątpienia, czy cos podobnego - to się mylisz i to głęboko

Cytat:A ponieważ nie ma Kościoła, protestant jest sam wobec swoich problemów.

jak to "nie ma kościoła"? zmyślasz jakieś bajki jswiecu!

Jest kościół - właśnie po to jest, by wspierać się wzajemnie w wierze, zachęcać i umacniać. Ale nie zbawiać.

Cytat:Duchowośc katolicka jak najbardziej dopuszcza podobne przypadłości, które wcale nie muszą być zawinione. To jest "ciemna noc duszy". Wiadomo, co wtedy zrobić. Wtedy wiara polega na korzystaniu z pomocy Kościoła.

nie jest to obce duchowości protestanckiej, co więcej: w praktyce właśnie w kościołach protestanckich tego doświadczyłem, podczas gdy Kościół Katolicki niemalże zniszczył moją wiarę i doprowadził mnie na skraj ateizmu

Cytat:A przypominanie o tym niemałym i bardzo rzeczywistym problemie w drodze do Boga, który protestanci systematycznie ignorują, nie jest bynajmniej "szyderstwem z Bożej miłości". Takie określenie w tym kontekście uważam za szczyt bezczelności.

1. szyderstwem nazwałem co innego: to że bliską więź z Bogiem nazwałeś ironicznie "idyllą" - to dopiero było bezczelne
2. protestanci nie ignorują tych problemów - takie wypowiedzi sugerują, że masz nędzniutką wiedze o protestantyzmie

Cytat:

Cytat:Ufność ta opiera się na Bożej miłości, a nie na moim uświęceniu.

Chyba nie rozumiesz tego, że uświęcenie to wzrost w miłości pochodzącej od Boga.

dlatego podkreśliłem: "moim uświęceniu"

Cytat:To co piszesz, podobne jest do: "Nie polegam na samochodzie jakim jadę, ale na firmie, która go wyprodukowała". Trochę to bez sensu.

wcale nie
bo nawet najlepszy samochó najlepszej firmy może byc źle eksploatowany.

Protestancka soteriologia głosi ufność w zbawienie nawet wtedy, gdy źle korzystam z mojego samochodu, bo jak długo serwisuje go w autoryzowanym serwisie firmowym, tak długo mogę na nim polegać.

Cytat:

Cytat:Paweł nie uważał sie za "kanał łaski" (w sensie aurotyzowanego dealera łaski), tylko za herolda tej łaski (w sensie raklamującego łaskę u Boga). Nie głosił: jak wam dam łaskę od Boga, tylko głosił: idzcie do Boga po łaskę.

Wydaje się, że jednak głosił co innego:

Cytat:2Kor 1,15 W tym przeświadczeniu postanowiłem już wcześniej do was przybyć - byście dostąpili powtórnej łaski

Łaska otrzymana poprzez Apostoła, kanał łaski.

Jak doskonale wiesz użyte tu słowo "charis", może oznaczać także korzyść, przysługę, dar, rekompensatę itp. Nie ma tu więc jakiegokolwiek zaprzeczenia.

Cytat:

Cytat:Dz 9,15 "Idź - odpowiedział mu Pan - bo wybrałem sobie tego człowieka za naczynie [skeue].
2Kor 4,7 Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas.

To zestawienie potwierdza, że choć człowiek jest nędzny i kruchy, może być jak najbardziej nośnikiem autentycznej łaski i mocy Bożej. Nie jest zatem tylko "heroldem łaski".

są to pewne obrazy - a w praktyce odbywa się to przez "głupstwo głoszenia słowa"

Cytat:Gal 4,14 ...mimo próby, na jaką moje niedomaganie cielesne was wystawiło, nie wzgardziliście mną ani nie odtrąciliście, ale mnie przyjęliście jak anioła Bożego, jak samego Chrystusa Jezusa.
Apostoł jest zatem nosicielem łaski samego Chrystusa. To są bardzo mocne słowa. Paweł chwali za to adresatów swojego listu.

Wyjątkowo naciągana interpretcja!
Przecież Paweł pisze tu o serdeczności swoich adrestów, a nie o roli jaką spełniał wobec nich!

Z resztą Jezus zalecał tak traktować każdego najmniejszego bliźniego, gdy mówił:
Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili. (Mt 25:40)

żaden kapłan nie zastępuje Chrystusa na ziemi - to jest rola Ducha Świętego. Gdyby kapłani mieli reprezentować Chrystusa, to cóżby miały oznaczać słowa powiedziane o Duchu Świętym także do apostołow, czyli niby pierwszych "kapłanów": Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was. ( Jn 14:18)???

Chrystus jest obecny w Koscile przez Ducha Świętego, a nei przez żadnych reprezentantów.

Cytat:

Cytat:nawet najbardziej nadęty kaznodzieja telewizyjny twierdził o sobie, że jest pośrednikiem między Bogiem a słuchaczami, podczas gdy w katolickim nauczaniu kapłan pełni takę właśnie rolę. "na głos kapłana" dokonuje sie przeistoczenie, kapłan udziela rozgrzeszenia... tego nie uzurpuje sobie żaden tele-evangeliser.

Kapłan w imieniu Chrystusa i działając tak jak sam Chrystus zanosi wiernym łaskę Chrystusa.

właśnie
tego nie uzurpuje sobie żaden tele-evangeliser

Cytat:Zresztą każdy chrześcijanin jest, w ramach Kościoła, nośnikiem łask, tyle że niesakramentalnych. Bóg bowiem czyni nas swoimi współpracownikami w dziele stwarzania i odkupiania świata, a nie jakimiś tam biernymi "klocami" obrabianymi przez łaskę.

nie
my tylko wskazujemy na Krzyż Chrystusa u mówimy: Tu jest łaska. Za darmo! Weź ją sobie.

Cytat:Eliminując potrzebę Kościoła eliminujesz ogromną częśc godności i powołania człowieka.

dobrze - to taka chwila fantazjowania

a teraz odnieś się do rzeczywistości, gdyz ani ja, ani duchowość protestancka nie eliminuje Kościoła

Cytat:Protestantyzm z jakimś muzułmańskim uporem chce wywyższać Boga kosztem człowieka, a nie dostrzega wielkości Boga właśnie w wielkości człowieka odkupionego przez Chrystusa.

protestantyzm po prostu zauważa biblijną prawdę, że to wywyższenie może się dokonać tylko poprzez ukorzenie przed Bogiem

Uniżcie się przed Panem, a wywyższy was. (Jk 4:10)
Upokórzcie się więc pod mocną ręką Boga, aby was wywyższył w stosownej chwili. (1 Ptr 5:6)

Wywyższenie czowieka należy do Boga - nie ma powodu, żebyśmy mieli Go w tym wyręczać. To byłoby dziecinne. Jesłi ojciec obiecuje dziecku: "jutro dam ci czekoladę" - to nie oznacza wcale, że dziecku wolno tego samego dnia zakrasć się do spiżarni i zjeśc dziesięć tabliczek.

Cytat:Dlatego właśnie dla ciebie traktowanie zbawienia jako przebóstwienia jest "niefortunne".

niefortunne jest samo słowo, gdyż sugeruje że Bóg to jakaś nieosobowa substancja, którą mozna manipulować - przez skojarzenie z np. "przefarbowanie".

Cytat:Dla mnie bycie chrześcijaninem ma sens między innymi dlatego, że utwierdza mnie w mojej godności, która nie zależy od tego, jak mnie oceniają inni i co udało mi się w życiu osiągnąć.

masz wymagania....

A mi za całą godność wystarca sam zaszczyt, że Wszecmogący Bóg Stwórca nieba i ziemi mnie kocha i pragnie mieć ze mna relację - to jest dla mie absolutnie wystarczające nawet gdyby nie miało być juz żadnych "przebóstwień"

wolę stać w progu domu mojego Boga (Ps 84:11)

Cytat:Zaś za odrzucenie Kościoła płaci się ogromną cenę, cenę zamąconego obrazu i Boga i człowieka.

A kto Twoim zdaniem odrzuca Kosćiół? Jesłi nie umiesz krytykowac protestantyzmu bez przekłąmywania jego obrazu, to chyba dowód, że rzeczywistemu protestantyzmowi nie masz nic konkretnego do zarzucenia i to mnie cieszy

To że nie przypisujemy Kościołowi znaczenia, którego on nie posiada, nie ozncza, że go odrzucamy. A zamącony obraz Boga i człowieka to masz Ty, gdyż jest on zatruty świeckim i pogańskim humanizmem.

Jeśli taki obraz wymalowali greccy ojcowie, to cóż? Oni również funkcjonowali w otoczenu świeckiego humanizmu antycznego, więc być może ulegli takiemu kompromisowi myślenia. Wszak już Paweł pisał: "Grecy szukaja mądrości".

Cytat:Nawet jeśli Kościół jest grzeszny i daje czasem ostro w skórę, to jednak jest to i tak bardziej komfortowa sytuacja od cyklicznego wpadania w histerię z powodu braku wiary, braku "owoców Ducha" czy też gniewu Bożego.

Kościół nie daje w skórę, tylko zwyczajnie niszczy wiarę -włąsnei z powodu fałszywego nauczania o roli uczynków i Bożym gniewie - cholerny komfort, nie ma co! Takie jest moje doświadczenie z Kościołem. Natomiast tkwiąc ćwierć wieku w protestantyźmie nie doświadczyłem ani nie zaobserwowałem żadnej histerii.

krótko mówiąc : to co waść piszesz nie jest prawdą

[jswiec]

miasto napisał(a):ci którzy głoszą doktyrnę nieutracalności zbawienia być może tak czynią, ale robią to z ufności w potęge łaski Bożej i Bożą wierność, a nie z ufności w swoje porządne życie lub w swoją religijność, jak czyni to lwia większość katolików

Osobiście nie znam katolika, który pokładałby ufnośc w swojej religijności albo też w porządnym życiu. Wielu natomiast pokłada ufność w pomocy Kościoła i wstawiennictwie świętych, a to nie jest dokładnie to, co napisałeś.
Owszem, nie jest to doskonała forma polegająca na ufaniu samemu Bogu, który rozpoczął w nas dzieło upodobniania do Chrystusa i który jest mocen doprowadzić je do konca. Niemniej jest to jakby pośrednia forma zaufania Bogu, który daje nam właśnie takie, a nie inne pomoce. Bierzemy to co Bóg daje, a nie mówimy, że chcemy tylko zbawienia osobistego i to bez żadnych pośredników. Nie osądzamy Boga mówiąc, że zbawienie w Kościele nie podoba się nam i dlatego szukamy jedynie "bezpośredniego" kontaktu z Bogiem i z Jego łaską. W ten sposób sami decydujemy jak chcemy być zbawieni, a jak nie.

miasto napisał(a):1. co to jest grzech ciężki?
2. czy spowiedź jest niezbędnie konieczna by się od niego uwolnić?

Powiedzmy, że jest to stan, w którym człowiek tak bardzo nie znosi Boga, że nie daje mu się uświęcać, nie daje się Mu kształtować na podobieństwo Chrystusa.
Są jednak takie grzechy, które tylko utrudniają Bogu dzieło uświęcenia, ale nie uniemożliwiają.
Co do spowiedzi: oczywiście nie jest ona koniecznie potrzebna. Wystarczy żal za grzechy z motywów zranienia miłości Bożej, podeptania więzi miłośći łączącej mnie z Bogiem i bliźnimi. Spowiedź jest potrzebna wtedy, gdy motywy są inne niż żal z powodu zranienia miłośći, np. motyw obawy przed karą. Wtdy zasługi innych wierzących jakby uzupełniają moją niedoskonałą motywację, ponieważ jesteśmy członkami tego samego Ciała.

Spowiedź jest dla katolika potrzebna dlatego, że jest także aktem pojednania z Kościołem, a nie tylko z Bogiem. A także dlatego, że niesie łaskę umocnienia wyrażoną w słowach:
"Którym wstrzymacie grzechy, będą im wstrzymane". To zaś oznacza [w greckim oryginale] nie to, że grzechy nie są odpuszczone [do tego nie potrzeba żadnej mocy], ale że wierny otrzymuje moc powstrzymywania grzechów w swoim sercu, niedopuszczania ich do swojego życia.
To, że chrześcijanin nie popełnia grzechów ciężkich jest na swój sposób "normalne". Ale powszednie upadki są nieuchronne [KKK 1863], a ich akumulacja może w końcu w końcu doprowadzić do zaniku więzi z Bogiem i z braćmi. "Kto stoi niech baczy, aby nie upadł". To uzasadnia praktykę korzystania z sakramentu pokuty nawet przy braku "grzechu ku śmierci" [1J 5,17].

Cytat:rdzeń zbawienia to coś innego. Zbawienie byłoby faktem również wtedy, gdyby nawrócił się jeden człowiek i nie byłoby zgromadzenia (ekklesia).

Jeśli rozumiemy zbawienie tylko jak wybawienie od piekła, to pewnie tak.
Tymczasem zbawienie to coś znacznie szerszego i łączy się nieodwołalnie z powstaniem takiego Człowieczeństwa [ludzkości], jakie Bóg zamierzył "od założenia świata"". Zbawienie bez Nowej Jerozolimy, która jest obrazem cywilizacji miłości, a więc zakłada jakąś ludzką społeczność, byłoby mocno okrojone.

Cytat:zbawienie automatycznie włącz nas w Nową Ludzkość, nawet jeśli ktoś się nawróci na bezludnej wyspie. Osobiście znam osobę, która się nawróciła tylko czytając Biblię, podobnie się nawrócił św. Paweł - on się nawrócił poza Kościołem, i siłą tego faktu został w kościół włączony.

Nowa Ludzkość to nie jest idealna rzeczywistość duchowa, ale materialna społeczność, którą Bóg powoli stwarza, uświęca i udoskonala mocą łaski Jedynej Ofiary Chrystusa. Gdyby istniała tylko Biblia, a nie było chrześcijan z sukcesją apostolską, zbawienie [w sensie katolickim tego słowa] nie byłoby możliwe. Tak nawrócona osoba mogłaby sobie stworzyć jakąś naiwną religię opartą na Biblii, ale nie byłby to już autentyczny lud Boży wywodzący się od Abrahama i odkupiony przez Jezusa. Różnych możliwych odczytów treści biblijnych jest tyle, że mogłaby równie dobrze powstać forma nieprzypominająca żadnej z obecnie znanych denominacji i gdzie zbawienie byłoby rozumiane w jeszcze inny sposób.

Cytat:kościoła, który jest zgromadzeniem świętych, a nie wytwórnią świętych

Kościół nie tworzy świętych, ale środowiskiem, w którym wzrastają święci.
Kościół jest zgromadzeniem ludzi, którzy się uświęcają, ale także jest Matką, która pomaga Bogu w jego dziele stwarzania Nowej Ludzkości. Tak samo jak Ewa jest nazwana "pomocą" [hebr. 'ezer] dla Adama, tak samo Kościół jest "pomocą" dla Chrystusa.

Cytat:Dobrym obrazem tego jest wszczepienie dziczki oliwnej w szlachetną oliwkę, o którym pisze Paweł. Sam akt wszczepienie czyni nas już innymi dzięki sokom, które dostarcza nam pień i korzenie. Ale czy będziemy rodzić owoce? ile ich będzie? jakiej jakości będą to owoce? To już jest kwestia otwarta.

Przykład jest dobry. Z tym, że dla katolika pełna przemiana [tozsama ze zbawieniem] to dopiero pełne uszlachetnienie dziczki, tak że nie da się jej odróżnić od gałęzi naturalnej. Oczywiście różne dziczki dojdą do tego szybciej lub wolniej, będą rodzić mniej lub więcej owoców itd. Niemniej nie nazywajmy od razu "zbawieniem" i "przemianą natury" samego aktu wszczepienia dziczki, bo jeszcze nie wiemy, czy się przyjmie, czy nie uschnie itp itd.

Cytat:Ten kto przestaje polegać na łasce i zaczyna się opierać na uczynkach, albo co gorsza przestaje widzieć problem swojej grzeszności - traci zbawienie.

Przyznałbym Ci tu rację, gdybym nie wiedział, że te same terminy i zwroty interpretujesz inaczej niż ja. "Polegać na łasce" - co to konkretnie znaczy ? I czy można "polegać na łasce" jedynie wzbudzając w sobie akty wiary i nic nie czyniąc [aby wyeliminować "uczynki"?]. IMHO to w praniu okazuje się, na ile wierzymy w "dar proszku". Samo wyrażenie wiary w to, że proszek pierze, jest bezużyteczne.
Tak samo nie można inaczej polegać na łasce jak poprzez "wiarę działającą przez miłość".

Cytat:Jest kościół - właśnie po to jest, by wspierać się wzajemnie w wierze, zachęcać i umacniać. Ale nie zbawiać.

Tak jakby Bóg nie posługiwał się ludźmi w swoim dziele zbawienia. Jakby nie czynił ich swoimi współpracownikami, "naczyniami wybranymi".
Nikt nie twierdzi, że Kościół zbawia. Ale że jest sakramentem zbawienia - to na pewno. To znaczy widzialnym znakiem niewidzialnej łaski zbawienia. A jeśli tak nie jest, to znaczy, że dla Ciebie celem zbawienia nie jest Nowa Jerozolima , ale co najwyżej jakaś tam bezludna wyspa z palmą, hamakiem i drinkami serwowanymi przez usłużnego anioła. Z samą tylko Obecnością Bożą pozwalającą zapomnieć o trudach ziemskiego życia. i tak w ogóle będzie "fajnie".
Ale nie tak jak opisuje Biblia:
Ap 21, 3 I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu:
«Oto przybytek Boga z ludźmi:
i zamieszka wraz z nimi,
i będą oni Jego ludem,
a On będzie "BOGIEM Z NIMI"

Cytat:szyderstwem nazwałem co innego: to że bliską więź z Bogiem nazwałeś ironicznie "idyllą" - to dopiero było bezczelne

"Idyllą" nazwałem stan nieustannego entuzjazmu, jaki, wg wielu fundamanetalistów, powinien zawsze towarzyszyć więzi z Bogiem i stale podtrzymywać zapał ewangelizacyjny. A jak go nie ma, no to zaraz trzeba się "upamiętywać", pokutować, modlić się o "uzdrowienie wewnętrzne" i wyrzucać z delikwenta złe duchy. To nie są bajki: tak naprawdę działa wiele "wolnych zborów" i różnych grup modlitewnych.

Cytat:Protestancka soteriologia głosi ufność w zbawienie nawet wtedy, gdy źle korzystam z mojego samochodu, bo jak długo serwisuje go w autoryzowanym serwisie firmowym, tak długo mogę na nim polegać.

Rzecz w tym, że nawet dobre serwisowanie niewiele pomoże, jeśli samochód jest źle zrobiony. Owszem, musi być wprost perfekcyjnie wykonany, skoro może znieść wszystkie moje błędy w prowadzeniu go ! Owszem, muszę ufać, że moje uświęcenie nie jest tylko "przypisane", ale jest realne, i próbować wykorzystać je w konkretnym działaniu. To zaś umożliwia Bogu jeszcze większe uświęcenie mnie. Dodatnie sprzężenie zwrotne. Aż wreszcie nastąpi definitywne przebóstwienie.
Tak więc mogę pokładać ufność w tym, że moje uświęcenie jest realne i nadaje się do pełnienia dobrych czynów, równocześnie jednak wiem, że nie jest ono definitywne, tak że moja ufność jest równocześnie skierowana do Uświęciciela i Stwórcy. Ale jeśli nie okażę pierwszego rodzaju ufnośći, to owa druga, bardziej zasadnicza ufność jest po prostu wyprana z treści.

Cytat:Jak doskonale wiesz użyte tu słowo "charis", może oznaczać także korzyść, przysługę, dar, rekompensatę itp.

No to "sola gratia" to po grecku "mone charis" = sama korzyść, sama przysługa, sam dar, sama rekompensata. W NT termin "charis" [odpowiednik hebr. "chen"] jest stosowany dośc konsekwentnie.

Cytat:żaden kapłan nie zastępuje Chrystusa na ziemi - to jest rola Ducha Świętego.

Duch ŚWięty sprawia, że ludzie stają się jedni dla drugich reprezentantami Chrystusa przekazując Jego łaski [standardowe sakramentalne lub też niestandardowe charyzmatyczne]. Jesteśmy ludźmi z ciała i krwi, nie jesteśmy czystymi duchami kontaktującymi się w czysto duchowy sposób. Gdyby to co mówisz było prawdą, wcielenie Odwiecznego Słowa i jego publiczna działalność nie miałaby wielkiego sensu. Jezus podyktowałby jakiemuś "Mahometowi" cały Nowy Testament - najlepiej od razu w formie listu do Rzymian, bo tam doktryna nie jest przykryta jakimiś tam "dialogami" i "narracjami" - i od razu zesłałby Ducha Świętego, aby każdy mógł to Pismo nieomylnie zinterpretować.

Tymczasem Wcielenie Jezusa trwa do tej pory. I wcale nie po to, aby uiścić "zastępczą karę", ale po to, aby zjednoczyć nas z sobą na wieki.

Cytat:my tylko wskazujemy na Krzyż Chrystusa u mówimy: Tu jest łaska. Za darmo! Weź ją sobie.

Nikt sam sobie nie może wziąć łaski [Ducha św.], tylko Chrystus może ją dać. I czyni to w znaku sakramentalnym, którzy w hebrajskiej kulturze ma szczególne znaczenie, poprzez swojego reprezentanta.
Kościół to nie obsługa "hiper-marketu łaski", gdzie każdy sobie wchodzi i bierze. Kościół sam jest łaską, skoro jest świątynią Ducha św. miejscem Jego przebywania.
Termin "łaska" jest ogromnie wieloznaczy i przez to staje się abstrakcją. Lepiej jest mówić niekiedy o darze Ducha św. albo też o samym Duchu św. Wtedy łatwo można zauważyć, że "wzięcie sobie Ducha św. za darmo" nie jest z pewnością biblijną koncepcją.

Cytat:Wywyższenie czowieka należy do Boga - nie ma powodu, żebyśmy mieli Go w tym wyręczać.

To prawda. Ale możemy - a nawet musimy! - to zauważyć.

Cytat:sugeruje że Bóg to jakaś nieosobowa substancja, którą mozna manipulować - przez skojarzenie z np. "przefarbowanie".

Tak można postąpić praktycznie z każdym terminem teologicznym. Np "usprawiedliwienie" może być uznane za rodzaj hipokryzji, bo uczony w Piśmie też usiłował się usprawiedliwić przed Jezusem [Łk 10]. Niestety nasz niedoskonały język nigdy nie odda w pełni duchowych rzeczywistości i zawsze może dojśc do jakiegoś nieporozumienia.

Cytat:A mi za całą godność wystarca sam zaszczyt, że Wszecmogący Bóg Stwórca nieba i ziemi mnie kocha i pragnie mieć ze mna relację - to jest dla mie absolutnie wystarczające nawet gdyby nie miało być juz żadnych "przebóstwień"

Każde stworzenie też mogłoby to o sobie "powiedzieć" [gdyby umiało mówić]. Ale żadne z nich nie dorównuje człowiekowi ani godnością ani powołaniem do uczestnictwa w życiu samego Boga.
Odkrycie godności człowieka to niewątpliwie niezwykle istotny element Dobrej Nowiny. Nie wolno go przemilczać pod pretekstem grzeszności tegoż człowieka. Nie wolno wywyższać Boga kosztem człowieka, bo to się zawsze źle kończy [ateizmem itp]. "Chwałą Boga jest człowiek żyjący" [św. Ireneusz z Lyonu]; tak więc chwała człowieka zwiększa chwałę Bożą, a nie uniża.

Cytat:A zamącony obraz Boga i człowieka to masz Ty, gdyż jest on zatruty świeckim i pogańskim humanizmem.

Prawdziwy humanizm jest możliwy tylko z Bogiem objawionym w Biblii i w Tradycji. To pokazał niemalże "na palcach" papież Jan Paweł II. Razem z nim wolę być "zarażony" i "zatruty" takim właśnie humanizmem niż biblijnym fundamentalizmem, który - podobnie jak Koran - nieustannie przeciwstawia Boga człowiekowi, wbrew logice Wcielenia.

[Ks.Marek]

Pan Jacek napisał(a):Prawdziwy humanizm jest możliwy tylko z Bogiem objawionym w Biblii i w Tradycji. To pokazał niemalże "na palcach" papież Jan Paweł II. Razem z nim wolę być "zarażony" i "zatruty" takim właśnie humanizmem niż biblijnym fundamentalizmem, który - podobnie jak Koran - nieustannie przeciwstawia Boga człowiekowi, wbrew logice Wcielenia.

No właśnie. A jest pewne, że Bóg nie działa wbrew logice. On sam jest Logiką w czystym wydaniu.