Sola Scriptura według Reformowanych Protestantów

[jswiec]

ks. Marek napisał(a):No właśnie. A jest pewne, że Bóg nie działa wbrew logice. On sam jest Logiką w czystym wydaniu.

Pisząc o Logice Wcielenia" mam na myśli to, że Wcielenie nie obejmowało tylko faktu przyobleczenia się Odwiecznego Słowa w człowieka Jezusa. I tylko po to w ludzkim ciele odebrać za nas "zastępczą karę", jak to chcą niektórzy protestanci. Wcielenie trwa dalej i to w takiej formie, że cała Nowa Ludzkość tak ściśle łączy się z Chrystusem-Głową, że razem tworzą jedno ciało. Tak więc nie tylko Głowa to Chrystus, ale też i cały organizm (Głowa + Ciało) to Chrystus, który jednak jeszcze się wciela. Gdy ten proces dobiegnie kresu, nastąpi Paruzja.

To ponowne nieustanne wcielanie się Chrystusa we wszystkich członkach Kościoła mówi nam ogromnie wiele o katolickiej koncepcji zbawienia. Logika Wcielenia nie jest logiką "spłaty długu", ale logiką doprowadzenia nas po pełnego przebóstwienia gdy każdy z nas będzie jakby częścią samego Chrystusa, jakby Jego "relikwią".

Ta wizja kiedyś mnie na tyle zachwyciła, że zrozumiawszy to, nie mógłbym już być protestantem. Ale o tym rzadko się mówi, rzadko katechizuje. Bo to jest trudne, to wykracza poza ludzką logikę.

Ef 1,10 dla dokonania pełni czasów,
aby wszystko na nowo zjednoczyć w Chrystusie jako Głowie:
to, co w niebiosach, i to, co na ziemi [...]
22 I wszystko poddał pod Jego stopy,
a Jego samego ustanowił nade wszystko Głową dla Kościoła,
23 który jest Jego Ciałem,
Pełnią Tego, który napełnia wszystko wszelkimi sposobami.

Tylko takie zbawienie odpowiada godności i powołaniu, jakie Bóg złożył w ludzkim sercu.

Ef 1,18 [Niech da] wam światłe oczy serca tak, byście wiedzieli, czym jest nadzieja waszego powołania, czym bogactwo chwały Jego dziedzictwa wśród świętych i czym przemożny ogrom Jego mocy względem nas wierzących - na podstawie działania Jego potęgi i siły.

Paweł nie mówi tutaj: "Tego się nie da poznać, bo ani ucho nie słyszało, ani oko nie widziało". Wręcz przeciwnie: modli się, aby adresaci listu poznali swoje powołanie i bogactwo chwały przyszłego dziedzictwa. To właśnie trzeba głosić.
Trzeba też przekonywać, że nawet nasz grzech nie był dla Boga przeszkodą, aby doprowadzić ten zbawczy zamiar podjęty "od założenia świata" aż do końca i nie zahawał się zapłacić za to właśnie wielkiej ceny [a nie po to, aby odebrać "zastępczą karę"!!]
Oto , co mówi Katechizm:

Cytat:Kościół - zapowiedziany w figurach już od początku świata

760 "Świat został stworzony ze względu na Kościół" - mówili chrześcijanie pierwszych wieków [Hermas] . Bóg stworzył świat ze względu na komunię w Jego Boskim życiu, która realizuje się przez "zwołanie" ludzi w Chrystusie; tym zwołaniem" jest Kościół. Kościół jest celem wszystkich rzeczy [św. Epifaniusz] i nawet bolesne wydarzenia, takie jak upadek aniołów i grzech człowieka, zostały dopuszczone przez Boga tylko jako okazja i środek do okazania całej mocy Jego ramienia, ogromu miłości, jakiej chciał udzielić światu.

Jak wolą Bożą jest czyn, a tym czynem jest "świat", tak Jego intencją jest zbawienie człowieka, i ta intencja nazywa się Kościołem [Klemens Aleksandryjski]

Ale Bóg doprowadza do swoim zbawczych zamiarów nie od razu, ale stopniowo, w czasie. Kościół już istnieje w niedoskonałej postaci, ale wciąż jest stwarzany, wciąż się rozwija, aż do osiągnięcia zamierzonej pełni.
Wydaje się, że protestanci poszli na skróty w swoich koncepcjach zbawienia. Dla nich ważny jest tylko sam fakt zbawienia, jakiekolwiek by ono nie było, niż treść zbawienia. Ważne jest, że nie będzie piekła, a nie to, jakie będzie niebo i ku czemu zmierza świat. Dlatego właśnie odrzucają aż tyle katolickich przekonań jako "zbędny balast".

[miasto]

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):ci którzy głoszą doktyrnę nieutracalności zbawienia być może tak czynią, ale robią to z ufności w potęge łaski Bożej i Bożą wierność, a nie z ufności w swoje porządne życie lub w swoją religijność, jak czyni to lwia większość katolików

Osobiście nie znam katolika, który pokładałby ufnośc w swojej religijności albo też w porządnym życiu.

przeczysz sam sobie. skoro nie znasz takiego katolika, to na jakiej podstawei pisałeś:

Wto 31 Paź, 2006 12:09 jswiec napisał(a):To bardzo skutecznie działa na katolików, którzy są przerażeni perspektywą potępienia i niemożnością sprostania tak wielu różnym rytom i uczynkom, jakich od nich żąda ich Kościół.

Wto 24 Paź, 2006 11:34 jswiec napisał(a):Natomiast w nawróceniach prowadzących do protestantyzmu widzę motyw uprzedniego niepokoju [a nawet swoistej histerii] dotyczącej swojego zbawienia i przygnębienie z powodu własnego grzechu, którego trudno się jest "pozbyć" metodami tradycyjnie głoszonymi przez Kościół katolicki.

Sro 08 Lis, 2006 07:56 jswiec napisał(a):Słabość katechezy katolickiej wywodzi się z faktu, że uczy się w niej jak być dobrym katolikiem, ale nie mówi się po co to wszystko, dlaczego miałbym być owym dobrym katolikiem. Nie daje się ku temu prawie żadnej motywacji, a podaje mnóstwo obowiązków do wypełnienia.

Cytat:Wielu natomiast pokłada ufność w pomocy Kościoła i wstawiennictwie świętych, a to nie jest dokładnie to, co napisałeś.

W praktyce sprowadza się to często właśnie do religijności. Ja takich katolików znam.

Cytat:Owszem, nie jest to doskonała forma polegająca na ufaniu samemu Bogu, który rozpoczął w nas dzieło upodobniania do Chrystusa i który jest mocen doprowadzić je do konca.

tak

protestantyzm jest formą doskonalszą :mrgreen:

Cytat:Niemniej jest to jakby pośrednia forma zaufania Bogu, który daje nam właśnie takie, a nie inne pomoce.

Tylko czy oparta na prawdziwych przesłankach?

Poza tym obawiam się, że kościół jest raczej traktowany, jak miejsce gdzie można niewielkim wysiłkiem wysłużyc sobie łaskę.

Cytat:Bierzemy to co Bóg daje, a nie mówimy, że chcemy tylko zbawienia osobistego i to bez żadnych pośredników. Nie osądzamy Boga mówiąc, że zbawienie w Kościele nie podoba się nam i dlatego szukamy jedynie "bezpośredniego" kontaktu z Bogiem i z Jego łaską. W ten sposób sami decydujemy jak chcemy być zbawieni, a jak nie.

o tym zadecydowali inni

Bóg nigdzie nie powiedział, że zbawienie jest przez Kościół, więc o tych, którzy szukają takiej drogi zbawienie też mozna powiedzieć: "sami decydują, jak chcą być zbawieni, a jak nie"

Cytat:

miasto napisał(a):1. co to jest grzech ciężki?
2. czy spowiedź jest niezbędnie konieczna by się od niego uwolnić?

Powiedzmy, że jest to stan, w którym człowiek tak bardzo nie znosi Boga, że nie daje mu się uświęcać, nie daje się Mu kształtować na podobieństwo Chrystusa.

czyli mówiąc prosto: stan w którym człowiek nie jest chrześcijaninem

a wyjście z tego stany nazywa się : nawrócenie

Cytat:Co do spowiedzi: oczywiście nie jest ona koniecznie potrzebna. Wystarczy żal za grzechy z motywów zranienia miłości Bożej, podeptania więzi miłośći łączącej mnie z Bogiem i bliźnimi. Spowiedź jest potrzebna wtedy, gdy motywy są inne niż żal z powodu zranienia miłośći, np. motyw obawy przed karą. Wtdy zasługi innych wierzących jakby uzupełniają moją niedoskonałą motywację, ponieważ jesteśmy członkami tego samego Ciała.

obawiam sie, że aż tak dobrze to w tym ciele nie jest

Cytat:Każdy bowiem poniesie własny ciężar.

(Ga 6:4-5)

Cytat:To, że chrześcijanin nie popełnia grzechów ciężkich jest na swój sposób "normalne".

no bo stan grzechu cieżkiego sprawia że nie jest się chrześcijaninem, więc chrześcijanin siłą rzeczy nie popełnia takiego grzechu

Cytat:

Cytat:rdzeń zbawienia to coś innego. Zbawienie byłoby faktem również wtedy, gdyby nawrócił się jeden człowiek i nie byłoby zgromadzenia (ekklesia).

Jeśli rozumiemy zbawienie tylko jak wybawienie od piekła, to pewnie tak.
Tymczasem zbawienie to coś znacznie szerszego i łączy się nieodwołalnie z powstaniem takiego Człowieczeństwa [ludzkości], jakie Bóg zamierzył "od założenia świata"". Zbawienie bez Nowej Jerozolimy, która jest obrazem cywilizacji miłości, a więc zakłada jakąś ludzką społeczność, byłoby mocno okrojone.

tym niemniej byoby zbawieniem - zgodnie z tym, co chce dac nam Bóg

Cytat:

Cytat:zbawienie automatycznie włącz nas w Nową Ludzkość, nawet jeśli ktoś się nawróci na bezludnej wyspie. Osobiście znam osobę, która się nawróciła tylko czytając Biblię, podobnie się nawrócił św. Paweł - on się nawrócił poza Kościołem, i siłą tego faktu został w kościół włączony.

Nowa Ludzkość to nie jest idealna rzeczywistość duchowa, ale materialna społeczność, którą Bóg powoli stwarza, uświęca i udoskonala mocą łaski Jedynej Ofiary Chrystusa.

mateiralna o tyle tylko, o ile ludzie sa mateiralni - ale nie jest ani strukturalna, ani instytucjonalna. Więzi spajające dzieci Boże w Nowa Ludzkośc sa całkowicie niematerialne i nieformalne.

Cytat:Gdyby istniała tylko Biblia, a nie było chrześcijan z sukcesją apostolską, zbawienie [w sensie katolickim tego słowa] nie byłoby możliwe. Tak nawrócona osoba mogłaby sobie stworzyć jakąś naiwną religię opartą na Biblii, ale nie byłby to już autentyczny lud Boży wywodzący się od Abrahama i odkupiony przez Jezusa.

Reformacja nie zgodziła się na przypisywanie Kościołowi takej władzy. To uzurpacja.

Cytat:

Cytat:kościoła, który jest zgromadzeniem świętych, a nie wytwórnią świętych

Kościół nie tworzy świętych, ale środowiskiem, w którym wzrastają święci.
Kościół jest zgromadzeniem ludzi, którzy się uświęcają, ale także jest Matką, która pomaga Bogu w jego dziele stwarzania Nowej Ludzkości. Tak samo jak Ewa jest nazwana "pomocą" [hebr. 'ezer] dla Adama, tak samo Kościół jest "pomocą" dla Chrystusa.

To że w ks Rodzaju Ewę jakoś tam nazwano nie jest żadnym argumentem o Kośceile

Kościół jest co najwyżej narzędziem w ręku Boga, a nie pomocą. Przezież Kościół nei jest w żaden sposób suwerenny wobec Boga, gdyż jest Ciałem Chrystusa.

Cytat:

Cytat:Dobrym obrazem tego jest wszczepienie dziczki oliwnej w szlachetną oliwkę, o którym pisze Paweł. Sam akt wszczepienie czyni nas już innymi dzięki sokom, które dostarcza nam pień i korzenie. Ale czy będziemy rodzić owoce? ile ich będzie? jakiej jakości będą to owoce? To już jest kwestia otwarta.

Przykład jest dobry.

dziękuje za pochwałę - w imienu św. Pawła

Cytat:Z tym, że dla katolika pełna przemiana [tozsama ze zbawieniem] to dopiero pełne uszlachetnienie dziczki, tak że nie da się jej odróżnić od gałęzi naturalnej.

dla protestanta też

Cytat:Oczywiście różne dziczki dojdą do tego szybciej lub wolniej, będą rodzić mniej lub więcej owoców itd. Niemniej nie nazywajmy od razu "zbawieniem" i "przemianą natury" samego aktu wszczepienia dziczki, bo jeszcze nie wiemy, czy się przyjmie, czy nie uschnie itp itd.

Jest to stan, w którym człowiek zmierza do "pełnego" zbawienia i juz jest jego uczestnikiem.

Cytat:

Cytat:Ten kto przestaje polegać na łasce i zaczyna się opierać na uczynkach, albo co gorsza przestaje widzieć problem swojej grzeszności - traci zbawienie.

Przyznałbym Ci tu rację, gdybym nie wiedział, że te same terminy i zwroty interpretujesz inaczej niż ja. "Polegać na łasce" - co to konkretnie znaczy ?

to znaczy nie pokładać ani grama nadziei zbawienia w czymś, co można zrealizować własnymi siłami lub środkami

Cytat:I czy można "polegać na łasce" jedynie wzbudzając w sobie akty wiary i nic nie czyniąc [aby wyeliminować "uczynki"?]

To teraz ja zapytam: co to jest wiara? Jesłi jest to całkowite zawierzenie - to tak.

A czy mozna to zrobić nic nie czyniąc? Odpowiem nie wprost:

Jeśli ktoś na serio rozważa taką możliwość po to, by móc nic nie czynić (nie odwracać się od grzechu), to znaczy, że nie zawierzył Bogu.

Cytat:IMHO to w praniu okazuje się, na ile wierzymy w "dar proszku". Samo wyrażenie wiary w to, że proszek pierze, jest bezużyteczne.
Tak samo nie można inaczej polegać na łasce jak poprzez "wiarę działającą przez miłość".

Ale miłość wypływa w wiary, a nie odwrotnie.

Cytat:

Cytat:Jest kościół - właśnie po to jest, by wspierać się wzajemnie w wierze, zachęcać i umacniać. Ale nie zbawiać.

Tak jakby Bóg nie posługiwał się ludźmi w swoim dziele zbawienia. Jakby nie czynił ich swoimi współpracownikami, "naczyniami wybranymi".
Nikt nie twierdzi, że Kościół zbawia. Ale że jest sakramentem zbawienia - to na pewno.

nie na pewno

jest jednym z (wielu mozliwych) narzędzi zbawienia - głoszenia Ewangelii. Moze nawet podstawowym narzędziem, ale nie wyłącznym.

Cytat:To znaczy widzialnym znakiem niewidzialnej łaski zbawienia

znakiem łaski, czy kanałem łaski?

Cytat:A jeśli tak nie jest, to znaczy, że dla Ciebie celem zbawienia nie jest Nowa Jerozolima , ale co najwyżej jakaś tam bezludna wyspa z palmą, hamakiem i drinkami serwowanymi przez usłużnego anioła. Z samą tylko Obecnością Bożą pozwalającą zapomnieć o trudach ziemskiego życia. i tak w ogóle będzie "fajnie".

Wyastarczy sama obecnosc Boża - obejdzie się nawet bez palmy, hamaka i drinka.

Jak juz powiedziałem: protestancka duchowść koncentruje sią na Bogu, a nie na człowieku.
mówię Panu: Tyś jest Panem moim; nie ma dla mnie dobra poza Tobą. (Ps 16:2) Nie jest humanistyczna ani egoistyczna - jest teistyczna.
Celem zbawienia jest odnowienie wiązi z Bogiem.

Cóz, może komuś ta motywacja nie wystarcza i do "wzięcia" więzi z Bogiem i trzeba go namawiać jeszcze promocyjnym Przebóstwieniem i gratisową Nowa Ludzkością...

Cytat:Ale nie tak jak opisuje Biblia:
Ap 21, 3 I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu:
«Oto przybytek Boga z ludźmi:
i zamieszka wraz z nimi,
i będą oni Jego ludem,
a On będzie "BOGIEM Z NIMI"

Ten akurat opis jest, że tak powiem, "wzbogacony" ale nie jest prawdą, jakoby Biblia tak tego nie opisywała, np.: W Nim mamy śmiały przystęp [do Ojca] z ufnością dzięki wierze w Niego. (Ef 3:12)

Cytat:

Cytat:szyderstwem nazwałem co innego: to że bliską więź z Bogiem nazwałeś ironicznie "idyllą" - to dopiero było bezczelne

"Idyllą" nazwałem stan nieustannego entuzjazmu, jaki, wg wielu fundamanetalistów, powinien zawsze towarzyszyć więzi z Bogiem i stale podtrzymywać zapał ewangelizacyjny.

Powinien - tak w końcu mówi Biblia. "Radujcie się zawsze w Panu; jeszcze raz powtarzam: radujcie się!" Flp 4:4 - co nie wyklucza, że w życiu zdarzaja sie różne sytuacje. Sugestie jakoby protestanci nie bylina takie kryzysy przygotowani sa fałszywe.

Cytat:A jak go nie ma, no to zaraz trzeba się "upamiętywać", pokutować, modlić się o "uzdrowienie wewnętrzne" i wyrzucać z delikwenta złe duchy. To nie są bajki: tak naprawdę działa wiele "wolnych zborów" i różnych grup modlitewnych.

no wybacz, ale Twoja kpina jest całkowicie nie na miejscu bo:
1. Pokutowac za grzechy trzeba - w końcu nawet spowiedź nazywacie "sakrementem pokuty", więc Twoja kpina jest równoznaczna z wyszydzaniem waszego świątego sakramentu
2. Co masz przeciwko słowom "opamiętanie" i "uzdrowienie wewnętrzne"? Św. Piotr mówł o Jezusie: Dla was w pierwszym rzędzie wskrzesił Bóg Sługę swego i posłał Go, aby błogosławił każdemu z was w odwracaniu się od grzechów. (Dz 3:26) - zatem kpisz z dzieła Chrystusa w nas, czy jak?
3. Wyrzucanie złych duchów to faktycznie przesada. Wierze, że w dziecko Boże (nawet w duchowym kryzysie) nie może być siedziba slego ducha, ale zauwaz, że tego typu praktyki nie sę domeną protestancką i w wielu kościołach sa ostro tępione, podczas gdy plenia się we wspólnotach katolickich i nie wiem, czy przypadkiem włąsnie stamtąd nie przeniknęły do niektórych charyzmatyczno zorientowanych zborów. Sam znam protestantów, którzy na tego typu sesje terapeytyczne z wyrzucaniem demonów specjalnie jeździli do jakichs zakonników pod Warszawę, a sztandarową lekture na ten temat (ojca Roberta De Grandisa)) wydali w Polsce Jezuici z Łodzi

Cytat:

Cytat:Jak doskonale wiesz użyte tu słowo "charis", może oznaczać także korzyść, przysługę, dar, rekompensatę itp.

No to "sola gratia" to po grecku "mone charis" = sama korzyść, sama przysługa, sam dar, sama rekompensata.

powiem ostro, bo mnie wkurzasz:

myśl logicznie i czytaj uważnie zamiast urządania sobie głupawych nic nie wnoszących do tematu kpin

Jesli napisałem "może oznaczać także" - to znaczy, że nie wykluczam znaczenia "łaska", a Twoja próba pokpiwania ze mnie zamienia sie w kpinę z własnej bezmyśloności. Kpina to broń obosieczna - tym razem wykpiłeś samego siebie.

Cytat:W NT termin "charis" [odpowiednik hebr. "chen"] jest stosowany dośc konsekwentnie.

ale wtedy gdy pochodzi od Boga

inaczej jest gdy charis pochodzi od czowieka, np.: Arcykapłani i najznakomitsi Żydzi wnieśli do niego skargę przeciwko Pawłowi i prosili usilnie o ustępstwo, ze szkodą dla Pawła...(Dz 25:2-3)
albo: ...nauczajcie i napominajcie jedni drugich przez psalmy, hymny, pieśni duchowne, wdzięcznie śpiewając Bogu w sercach waszych(Kol. 3:16)
albo: Jeśli pożyczek udzielacie tym, od których spodziewacie się zwrotu, jakaż za to dla was wdzięczność? (Łk 6:34)
albo: Wielbili Boga, a cały lud odnosił się do nich życzliwie(Dz 2:47)

Cytat:

Cytat:żaden kapłan nie zastępuje Chrystusa na ziemi - to jest rola Ducha Świętego.

Duch ŚWięty sprawia, że ludzie stają się jedni dla drugich reprezentantami Chrystusa przekazując Jego łaski

właśnie - jedni drugim

tymczasem KK stworzył kaste wyróznionych kapłąnów gdzie kanał łaski jest jednokierunkowy, i juz nie ma wyznawania grzechów "sobie nawzajem"

W tym cały problem.

Cytat:

Cytat:my tylko wskazujemy na Krzyż Chrystusa u mówimy: Tu jest łaska. Za darmo! Weź ją sobie.

Nikt sam sobie nie może wziąć łaski [Ducha św.], tylko Chrystus może ją dać.

Chrystus nie "może ją dac", tylko ją dał i daje - mozna ja przyjąć lub nie

Cytat:I czyni to w znaku sakramentalnym, którzy w hebrajskiej kulturze ma szczególne znaczenie, poprzez swojego reprezentanta.

w nowotestamentowej kulturze mamyjednego arcykapłąna

jak widać słusznie twierdzą niektórzy, że KK od czasów Konstantyna cofnął sie do starotestamentowego modelu zgromadzenia wiernych

Cytat:

Cytat:Wywyższenie czowieka należy do Boga - nie ma powodu, żebyśmy mieli Go w tym wyręczać.

To prawda. Ale możemy - a nawet musimy! - to zauważyć.

alenie wyręczać!

a czy musimy zauwazyć? myślę, że jak sie to dokona, to nikt tego nie przeoczy

Cytat:

Cytat:sugeruje że Bóg to jakaś nieosobowa substancja, którą mozna manipulować - przez skojarzenie z np. "przefarbowanie".

Tak można postąpić praktycznie z każdym terminem teologicznym. Np "usprawiedliwienie"

no ale ja mówie o naszym traktowaniu Boga, a nie abstrakcyjnych pojęć , typu "sprawiedliwość"

Cytat:

Cytat:A mi za całą godność wystarca sam zaszczyt, że Wszecmogący Bóg Stwórca nieba i ziemi mnie kocha i pragnie mieć ze mna relację - to jest dla mie absolutnie wystarczające nawet gdyby nie miało być juz żadnych "przebóstwień"

Każde stworzenie też mogłoby to o sobie "powiedzieć" [gdyby umiało mówić]. Ale żadne z nich nie dorównuje człowiekowi ani godnością ani powołaniem do uczestnictwa w życiu samego Boga.

super
Ale mi i tak za całą godność wystarczyłby sam zaszczyt, że Wszecmogący Bóg Stwórca nieba i ziemi mnie kocha i pragnie mieć ze mna relację

duchowość protestancka koncentruje się na Bogu, a nie na człowieku

Cytat:Odkrycie godności człowieka to niewątpliwie niezwykle istotny element Dobrej Nowiny.

Jądro godności człowieka tkwi w tym, że Wwszechmogacy Bóg sie nad nim pochyla i kłądzie swoje życie - opiera sie nie na stanie w jakim znajdzie się człowiek, tylko przede wszystkim na tym, że Bóg go do siebie dopuszcza do intymnej relacji

Cytat:Nie wolno go przemilczać pod pretekstem grzeszności tegoż człowieka.

Nie wiem czy nie wolno. Może wolno, ale fakt jest taki, że nikt go nie przemilcza - niektórzy po prostu nie koncentruja się przesadnie wyłącznie na tym fakcie

natomiast na pewno nie wolno gadać tylko o nim i zapomniec o grzeszności człowieka

Cytat:Nie wolno wywyższać Boga kosztem człowieka, bo to się zawsze źle kończy [ateizmem itp].

???????????????

co za nonsens! ateizem się kończy przesadna koncentracja na człowieku, a nie na Bogu

Cytat: "Chwałą Boga jest człowiek żyjący" [św. Ireneusz z Lyonu];

a Słowo od Boga

Nie nam, Panie, nie nam,
lecz Twemu imieniu daj chwałę
za Twoją łaskawość i wierność!
(Ps 115:1)
Potrzeba, by On wzrastał, a ja się umniejszał.
(Jn 3:30)

Cytat:tak więc chwała człowieka zwiększa chwałę Bożą, a nie uniża.

ale jest udzielana człowiekowi przez Boga, a nie udzielana przez ludzi sobie nawzajem - Bóg sie wywyższa przez swoje dzieła

Cytat:

Cytat:A zamącony obraz Boga i człowieka to masz Ty, gdyż jest on zatruty świeckim i pogańskim humanizmem.

Prawdziwy humanizm jest możliwy tylko z Bogiem objawionym w Biblii i w Tradycji.
To pokazał niemalże "na palcach" papież Jan Paweł II. Razem z nim wolę być "zarażony" i "zatruty" takim właśnie humanizmem niż biblijnym fundamentalizmem, który - podobnie jak Koran - nieustannie przeciwstawia Boga człowiekowi, wbrew logice Wcielenia.

Nie wiem jak Koran, ale w odniesieniu do "biblijnego fundamentalizmu" to stwierdzenie jest zwyklym kłamstwem albo opinią kompletnego ignoranta. To ohydne oszczerstwo! :evil:

[jswiec]

Drogie miasto,
Widzę, że znów skierowujesz dyskusję w kierunku "trollowania" i nieustannego zmieniania tematów. Wobec tego proponuję ją zawiesić. Odpowiadam tylko na parę istotnych punktów.

miasto napisał(a):przeczysz sam sobie. skoro nie znasz takiego katolika, to na jakiej podstawie pisałeś:

Otóż to, że katolik martwi się, że nie jest w stanie wywiązać się ze wszystkich przykazań nie oznacza, że pokłada ufność w tym, że je wypełnia. Raczej ma tendencję do osądzania siebie. Pokładanie ufności to co innego niż dokładne wypełnianie obowiązków. Najpierw jest ufność wobec wspólnoty, która nakłada obowiązki, a dopiero potem jest wiara, że to ma sens skoro Kościół to właśnie nakazuje.
Dalej pisałem, że taka motywacja powoli się kończy i proponowałem drogi wyjścia z sytuacji.

Tak więc, o ile możesz, nie przekręcaj moich intencji i nie rób ze mnie idioty.

miasto napisał(a):protestantyzm jest formą doskonalszą

Protestantyzm jest uproszczoną formą chrześcijaństwa. Cóż mi z tego, że zawierzam "samemu tylko Bogu" skoro wiem, że ten Bóg chce być "wszystkim we wszystkich" i muszę z tego wyciągnąć jakieś elementarne konsekwencje ?

miasto napisał(a):stan grzechu cieżkiego sprawia że nie jest się chrześcijaninem, więc chrześcijanin siłą rzeczy nie popełnia takiego grzechu

Ponieważ nie uznajesz trwałego charakteru pieczęci chrztu, to możesz tak sobie myśleć. Ale to prowadzi do elitaryzmu i do łatwych ekskomunik.

miasto napisał(a):Więzi spajające dzieci Boże w Nowa Ludzkośc sa całkowicie niematerialne i nieformalne.

Nie istnieje żadne ludzkie społeczeństwo bez struktury hierarchicznej. Ani nawet żaden żywy organizm. Nawet mrówki w mrowisku coś takiego mają, a także pszczoły w ulu. Nawet wśród aniołów są jacyś przełożeni ["archaniołowie"]. Jedynie Kościół miałby być jakimś "rojowiskiem" gdzie wszystko chaotycznie podąża za królową [Głową].
To wygląda bardzo nieprzekonywująco.

miasto napisał(a):Polegać na łasce" - co to konkretnie znaczy ?
-----------------------------------------------------------------------------------
to znaczy nie pokładać ani grama nadziei zbawienia w czymś, co można zrealizować własnymi siłami lub środkami

Jednym słowem - myślisz negatywnie. Polegać na łasce, to nie polegać na niczym innym poza łaską. Bo dla protestantów łaska to zewnętrzna amnestia, a nie "moc ku zbawieniu", która zmienia wnętrze człowieka i upodobnia do Chrystusa. Czy to chciałeś zasugerować?
Wydaje się, że dla nas ten termin znaczy zupełnie co innego.
Poleganie na "samym Bogu" bez polegania na Jego pomocach jest złudzeniem zawierzenia.

miasto napisał(a):Kościół nei jest w żaden sposób suwerenny wobec Boga, gdyż jest Ciałem Chrystusa.

Narzędzie łaski nie jest nigdy suwerenne wobec Boga. Ale to nie znaczy, że jest niesamodzielne. Oblubienica Chrystusa nie jest bezwolna; owszem ma wolność w okazywaniu miłości Oblubieńcowi i wolność w reprezentowaniu Go na zewnątrz. To tak jak w przypadku żony reprezentującej męża. "Serce małżonka jej ufa" [Prz 31]

Cytat:znakiem łaski, czy kanałem łaski?

Jednym i drugim.

miasto napisał(a):może komuś ta motywacja nie wystarcza i do "wzięcia" więzi z Bogiem i trzeba go namawiać jeszcze promocyjnym Przebóstwieniem i gratisową Nowa Ludzkością...

Nie rozumiesz, że "odnowienie więzi z Bogiem" ma na celu doprowadzenie Bożego planu stworzenia człowieka aż do końca i uzdolnienie nas do życia Jego życiem. "Więź z Bogiem" ma implicite każde stworzenie, gdyż Bóg nieustannie podtrzymuje je w istnieniu. Chodzi o pewien szczególny rodzaj więzi. I nie wmawiaj nam, że grzesznik nie ma żadnej więzi z Bogiem ! Owszem, nawet do szatana Bóg zwraca się przyjaźnie [Hi 1]. Problemem jest to, jak zregenerować człowieka tak, aby był zdolny do więzi życia trynitarnego.

miasto napisał(a):Twoja kpina jest całkowicie nie na miejscu

Twoje interpretacje moich wypowiedzi od zawsze były i są oburzające. Stwierdziłem jedynie, że pewne grupy fundamentalistyczne fałszywie interpretują zjawisko strapień duchowych i stawiają złe diagnozy, które pogrążają zamiast pomagać. Wynika to z braku rozeznania co do rozwoju duchowego chrześcijanina.
Z faktu, że zawsze należy się nawracać nie wynika jednak, że strapienie jest grzechem czy też może opętaniem.
Przekonuję się raz jeszcze, że o subtelnościach nie da się z Tobą rozmawiać. Jak tylko możesz to "zaokrąglasz" do dwóch miejsc po przecinku.

miasto napisał(a):W NT termin "charis" [odpowiednik hebr. "chen"] jest stosowany dośc konsekwentnie.
----------------------------------------------------------------------------------------------
ale wtedy gdy pochodzi od Boga
inaczej jest gdy charis pochodzi od czowieka

Kontekst wypowiedzi Pawła 2Kor 1,15 nie pozostawia wątpliwości, że chodzi o łaskę Bożą, którą ma zanieść Koryntianom:
"byście dostąpili powtórnej łaski" [gr. hina deuteran charin echete]
Można to rozumieć: abyście mieli drugi dar, drugą korzyść itp.
Nie wiem, co Paweł mógły im przynieść zakorzyść, jeśli nie byłaby to korzyść obdarowania Duchem św. Nie widzę innej możliwości interpretacji. Paweł nie był ani możny ani bogaty, aby okazywać osobiste względy.
I tu znowu czynienie ze mnie "głupola" świadczy o co najmniej mało subtelnym umyśle.
Być może wyraziłem swoją myśl za bardzo syntetycznie, ale to nie powód, aby się wkurzać. Można przecież zadać pytanie.

miasto napisał(a):KK stworzył kaste wyróznionych kapłąnów gdzie kanał łaski jest jednokierunkowy, i juz nie ma wyznawania grzechów "sobie nawzajem"

Taką "kastę" utworzył sam Pan Jezus w słowach: "którym grzechy odpuścicie, są im odpuszczone". Doprawdy, trzeba czytać Ewangelie przez baardzo konfesyjne okulary, aby takich rzeczy nie zauważyć.

Cytat:duchowość protestancka koncentruje się na Bogu, a nie na człowieku

Powiedziałbym nawet, że koniecznie chce wdeptać człowieka w błoto, aby Bóg okazał się jeszcze wspanialszy. Jest jednak mały problem: Bóg tego nie chce. Nie chce być wielki kosztem swoich stworzeń, ale w swoich stworzeniach. To jest właśnie "logika Wcielenia", której protestanci czesto nie zauważają.

Cytat:opiera sie nie na stanie w jakim znajdzie się człowiek, tylko przede wszystkim na tym, że Bóg go do siebie dopuszcza do intymnej relacji

Aby wejśc w ową szczególną relację z Bogiem człowiek musi znajdować się w stanie podobieństwa do Chrystusa. Przeciwstawianie jednego drugiemu nie ma sensu i świadczy o niezrozumieniu jakiego rodzaju relację Bóg pragnie mieć z człowiekiem.

Cytat:Potrzeba, by On wzrastał, a ja się umniejszał.(Jn 3:30)

To jest o Nowym i dawnym człowieku, a nie o człowieku i Bogu.
A w pierwszym przybliżeniu odnosi się to do zastąpienia Pierwszego Przymierza przez Nowe.

Cytat:w odniesieniu do "biblijnego fundamentalizmu" to stwierdzenie jest zwyklym kłamstwem albo opinią kompletnego ignoranta. To ohydne oszczerstwo!

Wybacz, ale nie potrafisz wytłumaczyć nam, dlaczego chrześcijaństwo miałoby być przeciwne humanizmowi. Czytałem niedawno raz jeszcze homilię papieża JPII do Francuzów [Bourget 1980] na temat Trójcy św. Cała była poświęcona godności i przyszłej chwale człowieka przeznaczonego do życia trynitarnego przez zanurzenie chrzcielne "w imię Ojca, Syna i Ducha św.".

Tymczasem protestanci najwyraźniej sprzeciwiają się jakiemukolwiek wywyższeniu człowieka w świętości, bo to jakoby miałoby uwłaczać chwale Bożej i pomniejszać ją [zamiast powiększać]. Takie nastawienie jest też bardzo charakterystyczne dla muzułmanów.
Ale to nie jest Bóg objawiony przez Jezusa w Ewangelii. Jezus mówi wyraźnie, że czynić będziemy nawet większe rzeczy od niego, nie czując przy tym żadnej zazdrości. To zdumiewające wywyższenie człowieka nie dokonuje się jednak nigdy "kosztem chwały Bożej"!

[miasto]

jswiec napisał(a):Drogie miasto,
Widzę, że znów skierowujesz dyskusję w kierunku "trollowania" i nieustannego zmieniania tematów. Wobec tego proponuję ją zawiesić. Odpowiadam tylko na parę istotnych punktów.

1. niestety nie znam słowa "trollowanie" i nie znalazłem go w słowniku
2. nie zmieniam tematu, odnosze sie ścieśle do Twoich wypowiedzi
3. jesłi chcesz zawiesic dyskusję to po prostu ja zawieś zamiast sypać kolejną garść zarzutów

Cytat:

miasto napisał(a):przeczysz sam sobie. skoro nie znasz takiego katolika, to na jakiej podstawie pisałeś:

Otóż to, że katolik martwi się, że nie jest w stanie wywiązać się ze wszystkich przykazań nie oznacza, że pokłada ufność w tym, że je wypełnia. Raczej ma tendencję do osądzania siebie. Pokładanie ufności to co innego niż dokładne wypełnianie obowiązków. Najpierw jest ufność wobec wspólnoty, która nakłada obowiązki, a dopiero potem jest wiara, że to ma sens skoro Kościół to właśnie nakazuje.
Dalej pisałem, że taka motywacja powoli się kończy i proponowałem drogi wyjścia z sytuacji.

Tak więc, o ile możesz, nie przekręcaj moich intencji i nie rób ze mnie idioty.

Twoje intencje rozumiem tak, jak zrozumiałem Twoja wypowiwiedź. Być może źle zrozumiałem Twoją wypowiedź. Wystarczy sprostować nieporozumienie, nie trzeba od razu atakować.

Czy naprawde tak trudno Ci zrozumieć, że nieporozumienia sie zdarzają (i to z winy obu stron)? Czy zarzucanie adwersarzowi złej woli w sytuacji takiego nieporozumienia pozostanie już stałą metodą dyskutowania katolickich apologetów?

Cytat:

miasto napisał(a):protestantyzm jest formą doskonalszą

Protestantyzm jest uproszczoną formą chrześcijaństwa.

to dobrze

Jest forma prostszą, bo oczyszczoną z obcych naleciałości - świerk w lesie też jest "prostszą" formą drzewka od choinki obwieszonej lampkami, bombkami i łacuchami.

Tylko co jest bardziej prawdziwym drzewkiem?

Cytat:Cóż mi z tego, że zawierzam "samemu tylko Bogu" skoro wiem, że ten Bóg chce być "wszystkim we wszystkich" i muszę z tego wyciągnąć jakieś elementarne konsekwencje ?

to oczywiste

Zechciej zauważyć wreszcie to, co cały czas usilnie podkreślam: że ja wcale nie odmawiam wyciągania z tego konsekwencji, a jedynie stwierdzam, że powinny one być nieco inne, niż Ty to proponujesz.

To że ja coś rozumiem nieco inaczej nie daje Ci prawa twierdzić, że ja całkowicie to neguję. Postaraj sie dostrzegać pewne niuanse i nie zaokraglaj wszystkiego do liczb całkowitych.

Jesłi nie zamierzasz zmienić tego błędnego podejścia do dyskusji, to rzeczywiście lepiej ją zawieś, bo to jest kompletnie jałowe. To smutne, że nie szukasz wspólnego języka, tylko starasz się jątrzyć rodmuchując do absurdu pewne niewielkie w gruncie rzeczy różnice - czesto tylko semantyczne.

Cytat:

miasto napisał(a):Więzi spajające dzieci Boże w Nowa Ludzkośc sa całkowicie niematerialne i nieformalne.

Nie istnieje żadne ludzkie społeczeństwo bez struktury hierarchicznej.

to oczywiste - ale w tej warstwie hierarchicznej, jest ono li tylko, jako sam rzekłeś: ludzkie - ja nie potepiam faktu, że kościoły takowe struktury tworza by się lepiej zorganizować, natomiast jest to tylko kwestia tymczasowej organizacji dopóki pielgrzymujemy "z dala"

Cytat:Jedynie Kościół miałby być jakimś "rojowiskiem" gdzie wszystko chaotycznie podąża za królową [Głową].
To wygląda bardzo nieprzekonywująco.

Jesłi sie zapomina, że Bóg nie jest pszczołą, to moze to być nieprzekonujące. Ale Bóg nie jest ani pszczołą, ani nawet premierem - jest wszechwiedzącym i wszechmogącym Bogiem.

Cytat:

miasto napisał(a):Polegać na łasce" - co to konkretnie znaczy ?
-----------------------------------------------------------------------------------
to znaczy nie pokładać ani grama nadziei zbawienia w czymś, co można zrealizować własnymi siłami lub środkami

Jednym słowem - myślisz negatywnie.

Nie. Czepiasz się. Każde zdanie można sformułować w sposób negatywny, a w pewnym kontekście dyskusji takie sformułowanie jest pożyteczne i wasnie szczegónie mozno podkreśla aspekt pozytywny (w tym wypadku łaski).
To co napisałem jest równoznaczne z: pokładać CAŁĄ nadzieję zbawienia TYLKO w łasce danej od Boga.

Cytat:Polegać na łasce, to nie polegać na niczym innym poza łaską. Bo dla protestantów łaska to zewnętrzna amnestia, a nie "moc ku zbawieniu", która zmienia wnętrze człowieka i upodobnia do Chrystusa. Czy to chciałeś zasugerować?

nie

nawet jeśłi łaska jest "zewnętrzną amnestią" (cokolwiek przez to rozumiesz) to pozostaje ona mocą ku zbawieniu.

Nie pojmuję czemu ciągle starasz się wzajemnie wykluczać sposoby rozumienia i sformułowania, które spokojnie mogą współistnieć.

Cytat:Wydaje się, że dla nas ten termin znaczy zupełnie co innego.
Poleganie na "samym Bogu" bez polegania na Jego pomocach jest złudzeniem zawierzenia.

W kwestii zbawienia polegam tylo na łasce Boga

Nie odrzucam tego, co Bóg daje nam jako "pomoc", ale zbawienie nie pochodzi od tych "pomocy" tylko od Boga. Poza tym uważam, że owe "pomoce", których nie odrzucam, są nam dane do tego, by nas wspierać w wytrwaniu przez czas ziemskiego pielgrzymowania, a nie po to by nas zbawiać.

Cytat:

miasto napisał(a):Kościół nei jest w żaden sposób suwerenny wobec Boga, gdyż jest Ciałem Chrystusa.

Narzędzie łaski nie jest nigdy suwerenne wobec Boga. Ale to nie znaczy, że jest niesamodzielne. Oblubienica Chrystusa nie jest bezwolna; owszem ma wolność w okazywaniu miłości Oblubieńcowi i wolność w reprezentowaniu Go na zewnątrz. To tak jak w przypadku żony reprezentującej męża. "Serce małżonka jej ufa" [Prz 31]

Tym niemniej logicznym błędem (a już na pewno taktycznym w duszpasterstwie) jest mówienie o "pomocy" w dziele zbawienia, gdyz zbawienie jest wyłącznym dziełem Boga.
Zbawienie jest odwiecznym planem Bożym, które Bóg by przeporowadził niezależnie od wszystkiego (nawet gdyby Miriam z Nazaretu rekła aniołowi: "non serviam!"). To że Bóg chce sie kimś posłużyć jako narzędziem, jest także łaską udzieloną narzędziu, a nie zasługą owego narzędzia.

bo jakby co, to kamienie wołac będą i z kamieni wzbudzone będa dzieci Abrahama

Cytat:

Cytat:znakiem łaski, czy kanałem łaski?

Jednym i drugim.

Z tym drugim sie nie zgadzam. Bóg sam udziela łaski. Łaska jest jak pocałunek oblubieńca - nie mozna go przesłać żadnym kanałem. Ktoś może mnie przyprowdzic do oblubieńca, ale nie może mnie w imieniu oblubieńca pocałować, albo wysłać pozałunek pocztą.

Cytat:

miasto napisał(a):może komuś ta motywacja nie wystarcza i do "wzięcia" więzi z Bogiem i trzeba go namawiać jeszcze promocyjnym Przebóstwieniem i gratisową Nowa Ludzkością...

Nie rozumiesz, że "odnowienie więzi z Bogiem" ma na celu doprowadzenie Bożego planu stworzenia człowieka aż do końca i uzdolnienie nas do życia Jego życiem.

Doskonale to rozumiem - niepojmuje czemu twierdzisz że nie? Nie dałem w swych wypowiedziach żanych podstw byś tak twierdził.

Cytat:"Więź z Bogiem" ma implicite każde stworzenie, gdyż Bóg nieustannie podtrzymuje je w istnieniu. Chodzi o pewien szczególny rodzaj więzi.

tak - cały czas chodzi o pewien szczególny rodzaj więzi, który bardzo wyraźnie odkreślam nazywając go intymną i przyjazną relacją z Bogiem

Cytat:I nie wmawiaj nam, że grzesznik nie ma żadnej więzi z Bogiem !

a Ty nei łap mnie brzydko za słówka

nieskruszony grzesznik nie ma przyjaznej relacji z Bogiem, bo, jak wyraźnie mówi Pismo "Bóg pysznym sie SPRZECIWIA". Św.Paweł nie pisałby, że w Chrystusie mamy śmiały przestep do Boga, gdybyśmy bez Chrystusa też go mieli.

Cytat:Owszem, nawet do szatana Bóg zwraca się przyjaźnie [Hi 1].

racej dość oschle - rzekłbym

Cytat:

miasto napisał(a):Twoja kpina jest całkowicie nie na miejscu

Twoje interpretacje moich wypowiedzi od zawsze były i są oburzające.

to zmień ich ton, żebym je interpretował zgodnie z Twoimi intencjami

Cytat:Przekonuję się raz jeszcze, że o subtelnościach nie da się z Tobą rozmawiać. Jak tylko możesz to "zaokrąglasz" do dwóch miejsc po przecinku.

nie jswiecu

To Ty zaokraglasz do liczb całkowitych - za każdym razem, gdy rozumiem coś inaczej niż Ty, pada od Ciebie zarzut, że to całkowicie odrzucam.

Cytat:

miasto napisał(a):W NT termin "charis" [odpowiednik hebr. "chen"] jest stosowany dośc konsekwentnie.
----------------------------------------------------------------------------------------------
ale wtedy gdy pochodzi od Boga
inaczej jest gdy charis pochodzi od czowieka

Kontekst wypowiedzi Pawła 2Kor 1,15 nie pozostawia wątpliwości, że chodzi o łaskę Bożą, którą ma zanieść Koryntianom:
"byście dostąpili powtórnej łaski" [gr. hina deuteran charin echete]
Można to rozumieć: abyście mieli drugi dar, drugą korzyść itp.
Nie wiem, co Paweł mógły im przynieść zakorzyść, jeśli nie byłaby to korzyść obdarowania Duchem św. Nie widzę innej możliwości interpretacji. Paweł nie był ani możny ani bogaty, aby okazywać osobiste względy.

korzyść duchowa w sensie zbudowania, pouczenia, zachęty itd.

Jednak łaska Boża - w sensie odpuszczenia grzechów i dopuszczenia do bliskiej relacji z Bogiem pochodzi tylko i wyłacznie od Boga. żaden czowieknia nie dysponuje. Gdyby Pawe sie sprzeniewierzył swej misji, to nie oznaczałoby wcale, że łaska sie stała się dla Koryntian niedostępna.

dlateog Paweł pisał: Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. (1 Kor 3:7)

Cytat:I tu znowu czynienie ze mnie "głupola" świadczy o co najmniej mało subtelnym umyśle.

nie nazwałem Ciebie głupcem, ani nawet tego nie zasugerowałem, być moze doszło do nieporozuimienia, które należy wyjaśnić, a nie zaczynać wprost i bezpośrednio obrażać adwersarza

Cytat:Być może wyraziłem swoją myśl za bardzo syntetycznie, ale to nie powód, aby się wkurzać. Można przecież zadać pytanie.

Nie miałem żadnych pytań, tylko błędne zrozumienie.

Cytat:

miasto napisał(a):KK stworzył kaste wyróznionych kapłąnów gdzie kanał łaski jest jednokierunkowy, i juz nie ma wyznawania grzechów "sobie nawzajem"

Taką "kastę" utworzył sam Pan Jezus w słowach: "którym grzechy odpuścicie, są im odpuszczone". Doprawdy, trzeba czytać Ewangelie przez baardzo konfesyjne okulary, aby takich rzeczy nie zauważyć.

nie neguję tego zdania (choc inaczej je rozumiem), ale widzę też że Jakub napisał wyraźnie "wyznawajcie sobie nawzajem" i trzeba mieć bardzo konfesyjne okulary, by nie widzieć, że mamy tu strukturę niekastową i opartą na relacjach pozomych

Cytat:

Cytat:duchowość protestancka koncentruje się na Bogu, a nie na człowieku

Powiedziałbym nawet, że koniecznie chce wdeptać człowieka w błoto, aby Bóg okazał się jeszcze wspanialszy.

JACEK ŚWIĘCKIby tak powiedział - zgadza się. Ale nie poważny teolog protestancki.

Nie od dawna wiem, że bez zająknięcia powiedziałbyś każde zdanie, które mogłoby zohydzić protestantów w oczach katolickiej gawiedzi. Nawet zdanie które niema nic wspónego z prawdą.

a na okrasę ciekawostka

św.Maksymilian Maria Kolbe do Matki Boskiej napisał(a):Dozwól mi chwalić Cię, Panno Najświętsza.
Dozwól, bym własnym kosztem Cię chwalił.

To juz dwojga złego lepiej Boga wywyższyć własnym kosztem, niż innego człowieka, jak czynią to katolicy.

Cytat:Jest jednak mały problem: Bóg tego nie chce.

:shock: A Mryja chciała?

Bóg chce naszego wywyższenia, i ON SAM go dokona - ale ziarno musi najpierw obumrzć, by mogło zakiełkowac i wyrosnąc we wspamiałe drzewo. I naszym zadaniem jest własnie pozwolić obumrzeć naszemu ego - ukorzyć się przed Bogiem.

Cytat:

Cytat:opiera sie nie na stanie w jakim znajdzie się człowiek, tylko przede wszystkim na tym, że Bóg go do siebie dopuszcza do intymnej relacji

Aby wejśc w ową szczególną relację z Bogiem człowiek musi znajdować się w stanie podobieństwa do Chrystusa. Przeciwstawianie jednego drugiemu nie ma sensu i świadczy o niezrozumieniu jakiego rodzaju relację Bóg pragnie mieć z człowiekiem.

nie ma takiego przeziwstawienia, jest tylko wyspecywikowzanie kompetencji.

Wywyższenie człowieka nalezy do Boga
Do człowieka zaś należy: uniżenie sie przed Bogiem

szkoda, że nie zauważsz tych delikatnych subetlności w protestanckich teologii

Cytat:

Cytat:Potrzeba, by On wzrastał, a ja się umniejszał.(Jn 3:30)

To jest o Nowym i dawnym człowieku, a nie o człowieku i Bogu.

to jest o Chrystusie ("On") i Janie Chrzcicielu ("ja"), czyli o Bogu i człowieku

Cytat:

Cytat:w odniesieniu do "biblijnego fundamentalizmu" to stwierdzenie jest zwyklym kłamstwem albo opinią kompletnego ignoranta. To ohydne oszczerstwo!

Wybacz, ale nie potrafisz wytłumaczyć nam, dlaczego chrześcijaństwo miałoby być przeciwne humanizmowi.

tłumacze to tak jak potrafię

myślę że problemem jest Twój brak woli zrozumienia. To, że usilnie starasz się każde moje słowo zinterpretowac tak, by dało się zohydzić protestancką duchowść jest aż nadto wyraźne

Cytat:Czytałem niedawno raz jeszcze homilię papieża JPII do Francuzów [Bourget 1980] na temat Trójcy św. Cała była poświęcona godności i przyszłej chwale człowieka przeznaczonego do życia trynitarnego przez zanurzenie chrzcielne "w imię Ojca, Syna i Ducha św.".

Tymczasem protestanci najwyraźniej sprzeciwiają się jakiemukolwiek wywyższeniu człowieka w świętości, bo to jakoby miałoby uwłaczać chwale Bożej i pomniejszać ją [zamiast powiększać].

Nie sprzeciwiamy się, by to uczynił Bóg.
Bóg to zrobi najlepiej i nie ma potrzeby by człowiek Boga w tym wyręczał. Tym bardziej, że niesie to poważne i realne (częstokroć spełnione) ryzyko bałwochwalstwa lub humanizmu w jego świeckim wydaniu, albo równie realne ryzyko pychy, wyrażające się ufnością pokładaną we własną pobożność lub w dobre uczynki.

[jswiec]

Tym razem widzę już tylko pewne punkty sporne i dalej dużo emocji.

Cytat:Jest forma prostszą, bo oczyszczoną z obcych naleciałości - świerk w lesie też jest "prostszą" formą drzewka od choinki obwieszonej lampkami, bombkami i łacuchami.

Powiedziałbym raczej, że protestantyzm jest jak świerk, z którego ucięto parę wybornych gałęzi w celu przerzedzenia go. Natomiast katolicyzm nie jest choinką obwieszoną niepotrzebnymi cackami, ale naturalnym świerkiem z gęstą koroną gałęzi.
Ale to oczywiście kwestia wizji.

Cytat:kościoły takowe struktury tworza by się lepiej zorganizować, natomiast jest to tylko kwestia tymczasowej organizacji dopóki pielgrzymujemy "z dala"

No właśnie, tylko dlaczego Paweł, Tytus itd. ustanawiali prezbiterów i "episkopów" [nadzorców], a nie pisali do gmin chrześcijańskich: wybierzcie sobie sami porządnych ludzi, których tylko chcecie. No i skąd takie stwierdzenia: "Na nikogo pospiesznie nie nakładaj rąk" [1Tm 5,22]? Czyżby może owo "włożenie rąk" jednak przekazywało jakieś łaski?

Cytat:Bóg nie jest ani pszczołą, ani nawet premierem - jest wszechwiedzącym i wszechmogącym Bogiem.

Chodzi mi to to, że jeśli Kościół jest Ciałem, to ma strukturę ciała, a nie rojowiska. Tylko tyle. I to także w świecie duchowym, skoro mają istnieć także ciała duchowe.

Cytat:Nie odrzucam tego, co Bóg daje nam jako "pomoc", ale zbawienie nie pochodzi od tych "pomocy" tylko od Boga. Poza tym uważam, że owe "pomoce", których nie odrzucam, są nam dane do tego, by nas wspierać w wytrwaniu przez czas ziemskiego pielgrzymowania, a nie po to by nas zbawiać.

Jak zapewne wiesz, istnieją przyczyny pierwotne i wtórne. Zbawia tylko sam Bóg, w to nikt z nas nie wątpi. Ale Bóg czyni to właśnie dając nam pomoce, a na ogół nie czyni tego "bezpośrednio". Tak więc jeśli ufam Bogu, to i zaufam Jego pomocy. To chyba logiczne.

Cytat:Zbawienie jest odwiecznym planem Bożym, które Bóg by przeporowadził niezależnie od wszystkiego (nawet gdyby Miriam z Nazaretu rekła aniołowi: "non serviam!"). To że Bóg chce sie kimś posłużyć jako narzędziem, jest także łaską udzieloną narzędziu, a nie zasługą owego narzędzia.

Gdyby Miriam nie powiedziała Bogu "Tak", Bóg zapewne uruchomiłby jakiś "wariant awaryjny". Niemniej byłoby to już nieco inne zbawienie, a na pojawienie się Nowej Ludzkości [także w kluczowej w postaci Nowej Ewy] moglibyśmy jeszcze długo czekać [może i do dzisiaj].
Gdyby odpowiedź człowieka była w Bożym planie zbawienia zupełnie nieważna, to zapewne Jezus przyszedłby odkupić ród Adama być może jeszcze za życia Adama. Bo niby po co miałby aż tyle czekać?
Tymczasem Bóg nigdy niczego nie czyni wobec człowieka wbrew człowiekowi i zawsze czeka na jego zgodę. Gdyż miłość zakłada wolność i realizuje się w dialogu. Suwerenistyczna wizja Boga tego nie dostrzega.

Cytat:Bóg sam udziela łaski. Łaska jest jak pocałunek oblubieńca - nie mozna go przesłać żadnym kanałem. Ktoś może mnie przyprowdzic do oblubieńca, ale nie może mnie w imieniu oblubieńca pocałować, albo wysłać pozałunek pocztą.

Dzieje się to dlatego, że Chrystus jest dosłownie wcielony w Kościele. Kościół jest brzemienny Chrystusem. Znałem wielu protestantów, którzy to dobrze dostrzegali i być może dlatego zaczynali przywiązywać coraz większą wagę do znaków sakramentalnych [jakkolwiek by je nie interpretowali].

Cytat:cały czas chodzi o pewien szczególny rodzaj więzi, który bardzo wyraźnie odkreślam nazywając go intymną i przyjazną relacją z Bogiem

Taka więź istniała już w Edenie. Teraz jesteśmy wezwani do czegoś znacznie większego. Może to i "niuanse", ale potem z takich niuansów rodzą się poważne różnice doktrynalne i pastoralne.

Cytat:nieskruszony grzesznik nie ma przyjaznej relacji z Bogiem, bo, jak wyraźnie mówi Pismo "Bóg pysznym sie SPRZECIWIA". Św.Paweł nie pisałby, że w Chrystusie mamy śmiały przestep do Boga, gdybyśmy bez Chrystusa też go mieli.

To jest prawda, ale to nie zmienia faktu, że Bóg kocha człowieka pomimo jego grzechu i to mu stale okazuje, choć grzesznik nie zwraca na to uwagi. Często nawrócenie zaczyna się właśnie od zauważenia faktu "niezasłużonego obsypania dobrami", którego dotąd nie dostrzegałem.

Cytat:korzyść duchowa w sensie zbudowania, pouczenia, zachęty itd.
Jednak łaska Boża - w sensie odpuszczenia grzechów i dopuszczenia do bliskiej relacji z Bogiem pochodzi tylko i wyłacznie od Boga. żaden czowiek nie nie dysponuje. Gdyby Pawe sie sprzeniewierzył swej misji, to nie oznaczałoby wcale, że łaska sie stała się dla Koryntian niedostępna.

Sęk w tym, że Chrystus powierzył te dary Apostołom i nakazał je rozdawać im. "Sami ich nakarmcie" - tak jak w czasie cudu rozmnożenia chleba. Jezus nie podawał chleba i ryb, ale tylko wyznaczeni do tego uczniowie. Teraz czyni dokładnie to samo.
Dziwię się, że mogłeś tego nie zauważyć w Ewangelii...

Cytat:widzę też że Jakub napisał wyraźnie "wyznawajcie sobie nawzajem" i trzeba mieć bardzo konfesyjne okulary, by nie widzieć, że mamy tu strukturę niekastową i opartą na relacjach pozomych

Jakub najpierw każe wezwać prezbiterów! Tu jest właśnie klucz do zrozumienia tego nakazu!

Cytat:Nie od dawna wiem, że bez zająknięcia powiedziałbyś każde zdanie, które mogłoby zohydzić protestantów w oczach katolickiej gawiedzi. Nawet zdanie które niema nic wspónego z prawdą.

Otóż motywem mojej reakcji jest wyłącznie obrona. Poznaliśmy się, gdy na dawnym forum apologetycznym usiłowałeś obrzydzić katolikom kult obrazów, kult maryjny itp. historie. Nie dziw się, że przy okazji obrony musiałem zdemaskować, że za tymi zarzutami kryje się inne rozumienie zbawienia i inny obraz Boga.
Równocześnie cenię sobie takich protestantów, którzy rozwijają swoją własną Tradycję i potrafią ją dzielić w twórczy sposób. Natomiast nie znoszę wszelkiego rodzaju "hałaburdów", co wpadają na takie czy inne forum, tłuką katolickie świętości i potem krzyczą "obraza", gdy im im ktoś tego stanowczo zabroni, albo pokaże bezsens takich gestów.
Istnieją rozsądni protestanci potrafiący rozmawiać z katolikami. Ale trudno ich spotkać na polskich listach dyskusyjnych. Zaś najgorzej wygląda taka dyskusja ze środowiskiem wolnokościelnym, bo wydaje im się, że tylko oni odkryli właściwe treści Biblii, zaś wszyscy inni się mylą.

Cytat:Wywyższenie człowieka nalezy do Boga
Do człowieka zaś należy: uniżenie sie przed Bogiem
szkoda, że nie zauważsz tych delikatnych subetlności w protestanckich teologii

To akurat jest prawda.
Problem jest w tym, że nie pozwalasz Kościołowi na to, aby rozpoznał świętości [po śmierci świętego oczywiście]. Jeśli to jest niemożliwe, to niemożliwe jest jakiekolwiek stwierdzenie uświęcającego działania Ducha Bożego w Kościele. Jeśli Izraelici napisali księgę Sędziów, aby pokazać, że Bóg ich nie opuścił zsyłając tak wielkich bohaterów wiary na pomoc, to dlaczego my dzisiaj nie możemy czynić tego samego? Ale dla Tobie podobnych protestantów byłoby to "umniejszanie Boga przez przypisywanie człowiekowi Jego chwały". Dla mnie jest to mało logiczne. Owszem, tłumaczą taką postawę różne "przegięcia" w kulcie świętych, ale to jest właśnie wylewanie dziecka z kąpielą.

Cytat:niesie to poważne i realne (częstokroć spełnione) ryzyko bałwochwalstwa lub humanizmu w jego świeckim wydaniu, albo równie realne ryzyko pychy, wyrażające się ufnością pokładaną we własną pobożność lub w dobre uczynki.

Zarzut bałwochwalstwa daruj sobie. Powiedzmy, że szczególnie "przegięty" katolik może oddawać bałwochwalczą cześć jakiemuś tam cudownemy wizerunkowi, gdy szczególnie "przegięty" protestant potrafi "ubóstwić" literę Biblii ponad samego Boga.

Co do ufności pokładanej w swoich dobrych uczynkach - nie przesadzajmy z tym. Ja cieszę się, gdy widzę, że jednak czasem coś się we mnie przełamuje i jestem lepszy niż byłem. To normalny ludzki odruch. Ale to jeszcze nie jest "pokładanie ufności". Ufność jest w Tym, który mnie upodobnia do Chrystusa i wtórna ufność jest także w tym, że codziennie daje mi w tym celu różne pomoce.

To co opisujesz, to karykatura katolika. To ty właśnie chcesz nam obrzydzić pobożność katolicką, natomiast nie chcesz dostrzec słabych stron duchowości protestanckiej, które też niejednego odstręczyły od Boga [jak to dobrze widać u autorów skandynawskich i w filmach Bergmana].

Lepiej jest zaproponować coś pozytywnego niż od razu rzucać się na adwersarza z okrzykiem: "bałwochwalca!", "humanista" itp itd. Burzyć potrafi każdy, ale budować Kościół Boży - to już niekoniecznie. Nie jest też dobrze burzyć wspaniałą katedrę, a na jej miejscu budować prościutki zbór z gołymi ścianami.

Protestantyzm chciał dogłębnie zreformować Kościół i odnowić oblicze chrześcijaństwa. I niestety teraz widać do czego to doprowadziło. Bilans Reformacji jest w sumie bardzo skromny Obok spraw ewidentnie pozytywnych [popularyzacja Biblii, skupienie się na prawdach pierwszorzędnych] mamy opuszczone kościoły/zbory i twardogłowych fundamentalistów, którzy ośmieszają się walcząc z jakoby "niebiblijnymi" teoriami naukowymi. Potrzeba więcej pokory w naszych reformistycznych zapałach i wyciągania wniosków z lekcji znamiennych wydarzeń historycznych.

Tego niestety zupełnie nie widzę na stronach polskich protestantów, ani w ich wypowiedziach na różnych forach. [/fade]

[jswiec]

Dopisuję jeszcze jedną rzecz, aby sprawy były jasne.
Poświęciłem bardzo dużo czasu na to, aby zrozumieć dlaczego protestanci wierzą w to co wierzą. Jeszcze więcej czasu zajęło mi kiedyś zrozumienie, dlaczego katolicy wierzą w to, co wierzą i sprawdzenie, że wynika to z pewnego rodzjau rozumienia Dobrej Nowiny, która jest wyraźnie inna niż rozumienie Reformatorów.

Z moich obserwacji wynika jednak, że niezwykle mało zarówno katolików jak i protestantów rozumie na głębokim poziomie to, w co naprawdę wierzą ich Kościoły/denominacje. Wymaga to bowiem wejścia w trudne i subtelne zagadnienia, które można zgłębiać przez całe lata.

Te fundamentalne wybory widać jedynie pośrednio poprzez modlitwy, praktyki i nade wszystko kerygmaty [nauki wprowadzające] jakie głoszą poszczególne wspólnoty.
Jeśli w ogóle jakiekolwiek dyskusje ekumeniczne mają sens, to powinny prowadzić do odsłonięcia takich właśnie fundamentalnych opcji, a nie koncentrować się na atakowaniu drugiej strony w sprawach bądź co bądź drugorzędnych.
Jeśli mamy inną wizję Boga, inną wizję zbawienia [lub celu ludzkiego życia] i inna wizję sposobu w jaki Bóg nas zbawia - to oczywiście dojdziemy nieuchronnie do zupełnie różnych praktyk, modlitw i kerygmatów.
Jak wiadomo wystarczy zmienić tylko jeden niewielki aksjomat, aby otrzymać kompletnie odmienną geometrię. Podobnie jest w kwestiach wiary.

Postarajmy się najpierw zrozumieć fundamentalne "aksjomaty" innej strony i na tym koncentrujmy dyskusję.
Otóż "Sola Scriptura" IMHO nie jest takim aksjomatem. Jest nim raczej zasada, że Bóg objawia się poprzez Pismo, a nie poprzez ludzi. Pismo moze być albo świadectwem ludzi do których Bóg przemówił, i którzy są członkami jakiejś społeczności, którą Bóg chce kształtować , albo też może być "samo w sobie" przekazem Boga do człowieka niezależnie od tego do kogo jest skierowane.

Powiedziałbym raczej, ze spór dotyczy sposobu w jaki Bóg oddziaływuje na człowieka:
- czy daje mu czytelną instrukcję, która może być łatwo zrozumiana niezależnie od tego kto ja czyta, kiedy, jaka jest jego kultura i jaki język
- czy też kształtuje nowy rodzaj człowieka i nowy rodzaj ludzkości, stwarza człowieka nie tylko dając mu instrukcje i pouczenia, ale także na wszelkie inne możliwe sposoby, wkraczając przy okazji w całą kulturę swojego Narodu Wybranego

Tak więc Biblia jest dla katolika rodzajem Świadectwa, które jednak nie ma sensu, gdy jest ono oderwane od kontekstu Ludu Bożego kształtowanego także przez modlitwy, liturgię i wybitne postacie świętych. Dopiero to wszystko razem ma sens i prowadzi do dogłębnej przemiany człowieka zgodnie z Bożym zamysłem.

Z drugiej strony mamy wizję indywiduum, który wchodzi bezpośrednio w kontakt z Bogiem posługując się biblijnymi instrukcjami. Inni moga mu w tym pomóc, ale to nie jest konieczne.

Nie chcę tu wypowiadać się na razie na temat tego, kto ma rację. Zauważmy na razie tę właśnie różnicę. Na początek tylko tyle.

[Ks.Marek]

jswiec napisał(a):Z moich obserwacji wynika jednak, że niezwykle mało zarówno katolików jak i protestantów rozumie na głębokim poziomie to, w co naprawdę wierzą ich Kościoły/denominacje. Wymaga to bowiem wejścia w trudne i subtelne zagadnienia, które można zgłębiać przez całe lata.

Fakt. Taka jest gorzka prawda Panie Jacku. Jednak z drugiej strony, najczęściej życie weryfikuje wiarę człowieka: czy to protestanta, czy katolika, czy każdego innego wyznawce danej religii. Świetnie, kiedy sięga ktoś po rzeczy rozwijające jego światopogląd wiary. Jeszcze świetniej, kiedy czyni to "przed" pojawieniem się jakiegos kryzysu. Ale najczęsciej jest tak, iż ludzie sięgają do studni Jakubowej "po" czasem ewentualnie "w trakcie" problemu.

[miasto]

jswiec napisał(a):

Cytat:kościoły takowe struktury tworza by się lepiej zorganizować, natomiast jest to tylko kwestia tymczasowej organizacji dopóki pielgrzymujemy "z dala"

No właśnie, tylko dlaczego Paweł, Tytus itd. ustanawiali prezbiterów i "episkopów" [nadzorców], a nie pisali do gmin chrześcijańskich: wybierzcie sobie sami porządnych ludzi, których tylko chcecie.

wiemy, że ustanowiali ich w młodych niesamodzielnych jeszcze gminach
ale juz np. z listu Klemensa Rzymskiego do Koryntian dowiadujemy się, że gminy powoływały i odwoływały biskupów samodzielnie

Cytat:No i skąd takie stwierdzenia: "Na nikogo pospiesznie nie nakładaj rąk" [1Tm 5,22]? Czyżby może owo "włożenie rąk" jednak przekazywało jakieś łaski?

Na każdy ważny i odpowiedzialny urząd należy powoływać z rozwagą. Dotyczy to nawet prezesów, dyrektorów, kierowników w świeckich instytucjach, mimo że nie ma tam żadnych łask. Nawet niańkę do dziecka powołuje się z najwyższą rozwagą – właśnie dlatego, że żadna łaska nie spłynie automatycznie w chwili powołania.

Gdyby nałożenie rak przekazywało jakąś nadprzyrodzona łaskę, to można by je nałożyć na byle kogo, bez zastanowienia i byłoby OK. Ale tak nie jest i właśnie dlatego nakładać ręce należało z najwyższą ostrożnością i zastanowieniem.

Cytat:

Cytat:Bóg nie jest ani pszczołą, ani nawet premierem - jest wszechwiedzącym i wszechmogącym Bogiem.

Chodzi mi to to, że jeśli Kościół jest Ciałem, to ma strukturę ciała, a nie rojowiska.

jest to nazbyt daleko idąca interpretacja obrazu - nie trzeba znać anatomii, żeby rozumieć Biblię

Paweł pisał o ciele po to, by zwrócić uwagę na jedność w różnorodności. Pisał że ma ono różne członki, a nie zhierarchizowane członki - przeciwnie. Podkreślił, że wszystkie członki są równe i zasługują na poszanowanie.

Cytat:

Cytat:Nie odrzucam tego, co Bóg daje nam jako "pomoc", ale zbawienie nie pochodzi od tych "pomocy" tylko od Boga. Poza tym uważam, że owe "pomoce", których nie odrzucam, są nam dane do tego, by nas wspierać w wytrwaniu przez czas ziemskiego pielgrzymowania, a nie po to by nas zbawiać.

Jak zapewne wiesz, istnieją przyczyny pierwotne i wtórne. Zbawia tylko sam Bóg, w to nikt z nas nie wątpi. Ale Bóg czyni to właśnie dając nam pomoce, a na ogół nie czyni tego "bezpośrednio". Tak więc jeśli ufam Bogu, to i zaufam Jego pomocy. To chyba logiczne.

nie do końca

Bóg posługuje się ludźmi, ale ludzie nie są niezawodni, więc zaufać ludziom tak samo, jak Bogu byłoby nie tylko nielogiczne, ale wręcz skrajnie nierozsądne. Nawet św. Paweł ostrzegał Galatów przed ...samym sobą, a nawet przed aniołem z nieba.

Cytat:

Cytat:Zbawienie jest odwiecznym planem Bożym, które Bóg by przeporowadził niezależnie od wszystkiego (nawet gdyby Miriam z Nazaretu rekła aniołowi: "non serviam!"). To że Bóg chce sie kimś posłużyć jako narzędziem, jest także łaską udzieloną narzędziu, a nie zasługą owego narzędzia.

Gdyby Miriam nie powiedziała Bogu "Tak", Bóg zapewne uruchomiłby jakiś "wariant awaryjny". Niemniej byłoby to już nieco inne zbawienie, a na pojawienie się Nowej Ludzkości [także w kluczowej w postaci Nowej Ewy] moglibyśmy jeszcze długo czekać [może i do dzisiaj].

Jest to oczywiście skrajnie przesadzone rozumienie roli Miriam (zarówno co do znaczenia, jak co do wyjątkowości i niepowtarzalności) – co gorsza niebezpiecznie implikuje ono pewne ograniczenie Boga, co jest całkowicie nie do przyjęcia.

A już "wdeptywanie siebie samego w błoto" (że uzyje Twojego języka) po to by bardziej wywyższyc Maryję - jak to czynił np. św. Maksymilian Kolbe, to już jest paranoja - uniżyć czlowieka by wywyższyc czlowieka?

Cytat:Gdyby odpowiedź człowieka była w Bożym planie zbawienia zupełnie nieważna, to zapewne Jezus przyszedłby odkupić ród Adama być może jeszcze za życia Adama. Bo niby po co miałby aż tyle czekać?

nie wydaje Ci się, że argumentacja na zasadzie: "skoro ja tego nie rozumiem, to znaczy, że to bzdura" - przystoi tylko czcicielowi rozumu i własnego ego?

Cytat:

Cytat:Bóg sam udziela łaski. Łaska jest jak pocałunek oblubieńca - nie mozna go przesłać żadnym kanałem. Ktoś może mnie przyprowdzic do oblubieńca, ale nie może mnie w imieniu oblubieńca pocałować, albo wysłać pozałunek pocztą.

Dzieje się to dlatego, że Chrystus jest dosłownie wcielony w Kościele. Kościół jest brzemienny Chrystusem.

wiesz co?

jak patrzę na instytucjonalny Kościół (wszystko jedno który), to podobne stwierdzenie jawi się obrazą boską

Cytat:

Cytat:cały czas chodzi o pewien szczególny rodzaj więzi, który bardzo wyraźnie odkreślam nazywając go intymną i przyjazną relacją z Bogiem

Taka więź istniała już w Edenie. Teraz jesteśmy wezwani do czegoś znacznie większego. Może to i "niuanse", ale potem z takich niuansów rodzą się poważne różnice doktrynalne i pastoralne.

tak

jeśli się próbuje wyprzedzać Boga i wyręczać Go w Jego planach co do wywyższenia człowieka w wieczności, to dochodzi do pewnych różnic z tymi, którzy tego robić nie zamierzają

Cytat:

Cytat:korzyść duchowa w sensie zbudowania, pouczenia, zachęty itd.
Jednak łaska Boża - w sensie odpuszczenia grzechów i dopuszczenia do bliskiej relacji z Bogiem pochodzi tylko i wyłacznie od Boga. żaden czowiek nie nie dysponuje. Gdyby Pawe sie sprzeniewierzył swej misji, to nie oznaczałoby wcale, że łaska sie stała się dla Koryntian niedostępna.

Sęk w tym, że Chrystus powierzył te dary Apostołom i nakazał je rozdawać im. "Sami ich nakarmcie" - tak jak w czasie cudu rozmnożenia chleba. Jezus nie podawał chleba i ryb, ale tylko wyznaczeni do tego uczniowie. Teraz czyni dokładnie to samo.
Dziwię się, że mogłeś tego nie zauważyć w Ewangelii...

Jezus uczynił apostołów sługami i narzędziami, ale nie dał im wyłączności.

Casus nawrócenia Pawła jest tego najlepszym dowodem.

Cytat:

Cytat:widzę też że Jakub napisał wyraźnie "wyznawajcie sobie nawzajem" i trzeba mieć bardzo konfesyjne okulary, by nie widzieć, że mamy tu strukturę niekastową i opartą na relacjach pozomych

Jakub najpierw każe wezwać prezbiterów! Tu jest właśnie klucz do zrozumienia tego nakazu!

Ten „klucz” niczego nie zmienia - SOBIE NAWZAJEM, nadal oznacza - sobie nawzajem - ja jemu, a on mi, a nie tylko ja jemu. Z resztę użyte tu greckie "allelon" jest charakterystycznym słowem opisującym w NT wzajemność i równość relacji w kościele wolnym od hierarchii, np.:

...to jest abyśmy się u was nawzajem pokrzepili wspólną wiarą - waszą i moją. (Rz 1:12)
...podobnie wszyscy razem tworzymy jedno ciało w Chrystusie, a każdy z osobna jesteśmy nawzajem dla siebie członkami. (Rz 12:5)
Dlatego przygarniajcie siebie nawzajem, bo i Chrystus przygarnął was - ku chwale Boga. (Rz 15:7)
...gdy zbieracie się by spożywać [wieczerzę], poczekajcie jedni na drugich! (1 Kor 11:33)
miłością ożywieni służcie sobie wzajemnie! (Ga 5:13)
Bądźcie sobie wzajemnie poddani w bojaźni Chrystusowej! (Ef 5:21)
itd.itd.

Cytat:

Cytat:Nie od dawna wiem, że bez zająknięcia powiedziałbyś każde zdanie, które mogłoby zohydzić protestantów w oczach katolickiej gawiedzi. Nawet zdanie które niema nic wspónego z prawdą.

Otóż motywem mojej reakcji jest wyłącznie obrona.

I to usprawiedliwia mówienie nieprawdy? To ma usprawiedliwić oszczerstwa?

Cytat:Poznaliśmy się, gdy na dawnym forum apologetycznym usiłowałeś obrzydzić katolikom kult obrazów, kult maryjny itp. historie.

bynajmniej

nie przeczę że ostro polemizowałem, ale rzeczowo - nie używałem pustych retorycznych chwytów w postaci takiego słownictwa jakiego Ty używasz, nie ośmieszałem wiary katolików, a już tym bardziej nie szydziłam z obrazu Boga w oczach katolików, tak, jak Ty to czynisz z obrazem Boga w oczach protestantów.

Cytat:Nie dziw się, że przy okazji obrony musiałem zdemaskować, że za tymi zarzutami kryje się inne rozumienie zbawienia i inny obraz Boga.

nie udało Ci się, gdyż Twoje rozumienie teologii protestanckiej jest trochę płytkie i podporządkowane możliwości łatwego ośmieszania jej, a nie rzeczowej wiedzy, że o dialogu i szukaniu wspólnego języka nie wspomnę.

Cytat:Istnieją rozsądni protestanci potrafiący rozmawiać z katolikami.

Istnieją rozsądni katolicy potrafiący rozmawiać z protestantami.

Spotkałem ich wielu.

Cytat:Ale trudno ich spotkać na polskich listach dyskusyjnych.

problemem jest Twoje nastawienie

z resztą o ile wiem z Twoich wypowiedzi, to dla Ciebie "rozsądny protestant" to najlepiej jakiś sfrustrowany luteranin z Alzacji, który jest mocno rozczarowany do swojego kościoła, ale na pewno nie spełniony duchowo w swoim zborze ewangelikał, na dodatek potrafiący merytorycznie bronić swoich racji.

Cytat:Zaś najgorzej wygląda taka dyskusja ze środowiskiem wolnokościelnym, bo wydaje im się, że tylko oni odkryli właściwe treści Biblii, zaś wszyscy inni się mylą.

Z katolikami jest o tyle gorzej, że im się nie tylko "wydaje" - oni po prostu WIEDZĄ NA 100%, że tylko oni odkryli właściwe treści Biblii, zaś wszyscy inni się mylą. Końcu macie to wpisane w swoją doktrynę.

Cytat:

Cytat:Wywyższenie człowieka nalezy do Boga
Do człowieka zaś należy: uniżenie sie przed Bogiem
szkoda, że nie zauważsz tych delikatnych subetlności w protestanckich teologii

To akurat jest prawda.
Problem jest w tym, że nie pozwalasz Kościołowi na to, aby rozpoznał świętości [po śmierci świętego oczywiście].

ja nie pozwalam? znowu cos zmyślasz jswiecu

ja jedynie informuję, że moim zdaniem:
1. jest to nie do końca możliwe, gdyż Bóg jest ostatecznym sędzią
2. rozpoznanie świętości powinno raczej owocować wielbieniem Boga za życie tego świętego, a nie otaczaniem jego samego kultem

Cytat:Jeśli to jest niemożliwe, to niemożliwe jest jakiekolwiek stwierdzenie uświęcającego działania Ducha Bożego w Kościele.

dlaczego?

Cytat:Jeśli Izraelici napisali księgę Sędziów, aby pokazać, że Bóg ich nie opuścił zsyłając tak wielkich bohaterów wiary na pomoc, to dlaczego my dzisiaj nie możemy czynić tego samego?

ja nie krytykuję spisywanie żywotów świętych (sam chętnie czytuje biografie wielkich mężów Bożych), tylko kultowi owych świętych

to nie to samo - protestanci są subtelni i widzą pewne nader ważkie niuanse

poza tym nie bawmy się w ciuciubabkę – idę o zakład, że 90% katolików odmawiających litaniję do wszystkich świętych nie byłoby w stanie nic powiedzieć o jakichkolwiek dokonaniach żadnego z nich, albo przytoczyć jakakolwiek myśl z ich nauczania. Jest to jeno dość mechaniczny kult człowieka, a nie żadne wspominanie jego życia i dokonań.

Cytat:Ale dla Tobie podobnych protestantów byłoby to "umniejszanie Boga przez przypisywanie człowiekowi Jego chwały". Dla mnie jest to mało logiczne. Owszem, tłumaczą taką postawę różne "przegięcia" w kulcie świętych, ale to jest właśnie wylewanie dziecka z kąpielą.

jest to co najwyżej wylewanie GĄBKI z kąpielą

duszpasterska wartość kultu świętych nie jest taka sama, jak wartość dziecka

Cytat:

Cytat:niesie to poważne i realne (częstokroć spełnione) ryzyko bałwochwalstwa lub humanizmu w jego świeckim wydaniu, albo równie realne ryzyko pychy, wyrażające się ufnością pokładaną we własną pobożność lub w dobre uczynki.

Zarzut bałwochwalstwa daruj sobie.

nie uczyniłem go, piszę jedynie o ryzyku - daruj sobie fałszywe oskarżenia

Cytat:Powiedzmy, że szczególnie "przegięty" katolik może oddawać bałwochwalczą cześć jakiemuś tam cudownemy wizerunkowi, gdy szczególnie "przegięty" protestant potrafi "ubóstwić" literę Biblii ponad samego Boga.

problem jedanak w tym, że owe "szczególne przegięcie" wśród katolików zdarza się tysiąckroć częściej, niż u najzacieklejszych fundamentalistów biblijnych

tym bardziej, że mimo wszystko "kult litery" nie ma swojej przedchrześcijańskiej tradycji, a kult wizerunków - owszem

Cytat:Co do ufności pokładanej w swoich dobrych uczynkach - nie przesadzajmy z tym. Ja cieszę się, gdy widzę, że jednak czasem coś się we mnie przełamuje i jestem lepszy niż byłem. To normalny ludzki odruch. Ale to jeszcze nie jest "pokładanie ufności".

toteż ja nie o tym mówię

Mówię o postawie faryzeusza z przypowieści o faryzeuszu i celniku - stań dzisiaj po mszy przed kościołem i pytaj wychodzących ludzi: „czy żywisz nadzieję zbawienia i dlaczego?” Zaręczam, że co najmniej połowa odpowie albo: "bo jestem/staram się być porządnym człowiekiem", albo: "bo co tydzień chodzę do kościoła"

Cytat:To co opisujesz, to karykatura katolika.

opisuję to, co nader często widzę – opisuję także siebie, gdy byłem katolikiem – nie przeczę, że jest to karykatura w zestawieniu z tym, co czytamy w mądrych księgach

Cytat:To ty właśnie chcesz nam obrzydzić pobożność katolicką

nie

nie stosuję Twoich technik zohydzających, a zwłaszcza różnych epitetów w rodzaju "ponura księgowość" , "mściwy moloch", "wdeptać w błoto" - to Twoja specjalność. To Twój język jest pełen takich fraz. Ja prezentuje rzeczową argumentację, z którą można podjąć równie rzeczową polemikę. Jeśli gdziekolwiek użyłem podobnie szyderczego zwrotu, to zacytuj przyjacielu.

Cytat:natomiast nie chcesz dostrzec słabych stron duchowości protestanckiej, które też niejednego odstręczyły od Boga

dostrzegam je, ale akurat nie tam, gdzie Ty je punktujesz

Cytat:Lepiej jest zaproponować coś pozytywnego niż od razu rzucać się na adwersarza z okrzykiem: "bałwochwalca!", "humanista" itp itd. Burzyć potrafi każdy, ale budować Kościół Boży - to już niekoniecznie.

tak - a już szczególnie trudno jest budować Kościół okrzykami w rodzaju: "mściwy moloch", "ponura księgowosć" itp itd.

Wybacz jswiecu, ale ja staram sie usilnie doszukiwac wspólnego mianownika w naszych przekonaniach, podczas gdy to Ty nieustannie jątrzysz i doszukujesz się problemów, sztucznie je rozdmuchują do karykaturalnych rozmiarów.

Cytat:Protestantyzm chciał dogłębnie zreformować Kościół i odnowić oblicze chrześcijaństwa. I niestety teraz widać do czego to doprowadziło. Bilans Reformacji jest w sumie bardzo skromny Obok spraw ewidentnie pozytywnych [popularyzacja Biblii, skupienie się na prawdach pierwszorzędnych] mamy opuszczone kościoły/zbory i twardogłowych fundamentalistów, którzy ośmieszają się walcząc z jakoby "niebiblijnymi" teoriami naukowymi.

to jest z lekka demagogiczne - błędne wnioski wyciągane ze źle poznanych faktów

nie zapominaj jswiecu, że poza Polską również katolickie swiątynie coraz bardziej pustoszeją (a i w Polsce jest coraz gorzej) - takie są nasze czasy i nie jest to tylko problem zborów protestanckich. Dodajmy, że w zborach ewangelikalnych liczba wienych systematycznie rośnie, odobnie, jak liczba tych zborów.
Niezależnie od duchowego upadku "historycznych" kościołów protestanckich, pozytywny wpływ myśli reformacyjnej na zachodnią Europę jest trudny do przecenienia. Również na Kościół Katolicki.

Cytat: Potrzeba więcej pokory w naszych reformistycznych zapałach i wyciągania wniosków z lekcji znamiennych wydarzeń historycznych.

Tego niestety zupełnie nie widzę na stronach polskich protestantów, ani w ich wypowiedziach na różnych forach.

To niepoważne jswiecu - gdybym ja w ocenie katolicyzmu opierał sie na wypowiedziach katolikow na "róznych forach", to bym miał obraz sto razy bardziej krytyczny, niż mam.

[miasto]

jswiec napisał(a):Dopisuję jeszcze jedną rzecz, aby sprawy były jasne.
Poświęciłem bardzo dużo czasu na to, aby zrozumieć dlaczego protestanci wierzą w to co wierzą. Jeszcze więcej czasu zajęło mi kiedyś zrozumienie, dlaczego katolicy wierzą w to, co wierzą i sprawdzenie, że wynika to z pewnego rodzjau rozumienia Dobrej Nowiny, która jest wyraźnie inna niż rozumienie Reformatorów.

Z moich obserwacji wynika jednak, że niezwykle mało zarówno katolików jak i protestantów rozumie na głębokim poziomie to, w co naprawdę wierzą ich Kościoły/denominacje. Wymaga to bowiem wejścia w trudne i subtelne zagadnienia, które można zgłębiać przez całe lata.
Te fundamentalne wybory widać jedynie pośrednio poprzez modlitwy, praktyki i nade wszystko kerygmaty [nauki wprowadzające] jakie głoszą poszczególne wspólnoty.

a czy nie dopuszczasz myśli, że ta fatalna ocena nie wynika z faktu, że to raczej Ty nie do końca poprawnie rozumiesz, co jest sednem teologii protestanckiej (a kto wie, czy i katolickiej)?

Cytat:Jeśli w ogóle jakiekolwiek dyskusje ekumeniczne mają sens, to powinny prowadzić do odsłonięcia takich właśnie fundamentalnych opcji, a nie koncentrować się na atakowaniu drugiej strony w sprawach bądź co bądź drugorzędnych.

najpierw trzeba by było ustalic co jest drugorzędne, a co nie

Cytat:Jeśli mamy inną wizję Boga, inną wizję zbawienia [lub celu ludzkiego życia] i inna wizję sposobu w jaki Bóg nas zbawia - to oczywiście dojdziemy nieuchronnie do zupełnie różnych praktyk, modlitw i kerygmatów.
Jak wiadomo wystarczy zmienić tylko jeden niewielki aksjomat, aby otrzymać kompletnie odmienną geometrię. Podobnie jest w kwestiach wiary.

A moim zdaniem w dużym stopniu jest to problem języka, a w mniejszym faktycznej wizji Boga. Im więcej rozmawiam z katolikami (oczywiście tymi, że tak powiem - "myślącymi"), tym bardziej jestem przekonany, że wizja Boga i zbawienia jest bardzo podobna, natomiast mówimy o Nim bardzo róznymi językami, a wzajemne przekonywanie i "nawracanie" często sprowadza się do nakłonienia adwersarza, aby to w co wierzy, zaczął opisywać w "moim" języku.

Cytat:Postarajmy się najpierw zrozumieć fundamentalne "aksjomaty" innej strony i na tym koncentrujmy dyskusję.
Otóż "Sola Scriptura" IMHO nie jest takim aksjomatem. Jest nim raczej zasada, że Bóg objawia się poprzez Pismo, a nie poprzez ludzi. Pismo moze być albo świadectwem ludzi do których Bóg przemówił, i którzy są członkami jakiejś społeczności, którą Bóg chce kształtować , albo też może być "samo w sobie" przekazem Boga do człowieka niezależnie od tego do kogo jest skierowane.

Powiedziałbym raczej, ze spór dotyczy sposobu w jaki Bóg oddziaływuje na człowieka:
- czy daje mu czytelną instrukcję, która może być łatwo zrozumiana niezależnie od tego kto ja czyta, kiedy, jaka jest jego kultura i jaki język
- czy też kształtuje nowy rodzaj człowieka i nowy rodzaj ludzkości, stwarza człowieka nie tylko dając mu instrukcje i pouczenia, ale także na wszelkie inne możliwe sposoby, wkraczając przy okazji w całą kulturę swojego Narodu Wybranego

Tak więc Biblia jest dla katolika rodzajem Świadectwa, które jednak nie ma sensu, gdy jest ono oderwane od kontekstu Ludu Bożego kształtowanego także przez modlitwy, liturgię i wybitne postacie świętych. Dopiero to wszystko razem ma sens i prowadzi do dogłębnej przemiany człowieka zgodnie z Bożym zamysłem.

Z drugiej strony mamy wizję indywiduum, który wchodzi bezpośrednio w kontakt z Bogiem posługując się biblijnymi instrukcjami. Inni moga mu w tym pomóc, ale to nie jest konieczne.

Nie chcę tu wypowiadać się na razie na temat tego, kto ma rację. Zauważmy na razie tę właśnie różnicę. Na początek tylko tyle.

Cóż jswiecu

Po pierwsze: tradycyjnie już popełniasz błąd oceny: "jesłi oni coś postrzegają inaczej, niż ja, to znaczy, że to odrzucają".

Żaden (prawie) protestant nie postrzega Pisma Świętego, jako zakończonego objawienia. Pismo święte jest jedynie przyjęte jako:
a/ WSPÓLNIE (także z katolikami) uznane OBIEKTYWNE objawienie
b/ objawienie WYSTARCZAJĄCE do zbawienia i życia w pobożności
c/ JEDYNY wirygodny zapis nauki apostolskiej i wiary pierwotnego Kościoła

Nikt nie neguje tego, że Bóg może się "objawić poprzez ludzi", jedno drugiego nie wyklucza. Jednak w dyskursie teologicznym takie objawienie nie może być ostatecznym argumentem rozstrzygającym, gdyż ma ono charakter subiektywny.
W przeciwnym razie każdy człowieczek mógłby wyskoczyć sroce spod ogona i twierdzić, że miał objawienie, domagając sie uznania jakichś nowinek.

Nie jest też prawdą, że protestantyzm odrywa Biblię od kontekstu Tradycji - przeciwnie, choc nie jest to kontekst wiażący, to jednak praktycznie cały protestantyzm uznaje np. rozstrzygnięcia chrystologiczne pierwszych soborów powszechnych.
Nie jest też prawdą, że protestantyzm odrywa Biblię od Kościoła - przeciwnie, Kościół wspólnie pochyla sie nad Słowem Bożym, ale jednocześnie ma świadomość, że może błądzić, stąd koniecznośc nieustannego pytania Boga, i stała gotowość do "poprawiania błedów". To że Kościół nie ma monopolu na jedynie słuszną interpretację, nie oznacza, że nie odgrywa żadnej roli.
W przeciwnym razie jaki sens miałoby nauczanie, które jednak w kościołach protestanckich ma miejsce? Jaki sens miałoby publikowanie wydawnictw, komentarzy?

Kościół może pomóc i pomaga, ale jednocześnie należy pamiętać, że każdy może się pomylić, ale tez każdy może powiedzieć coś prawdziwego, niezależnie od konfesji.

"system katolicki" jest pod tym względem podobnie utopijny, i podobnie indywidualistyczny, jak Twoje postrzeganie "sola scriptura", gdyż mozna uznawać autorytet Kościoła, a jednocześnie:

1. Każdy katolik sam po swojemu interpretuje, co jest obowiązującą go normą - dla jednych jest to niemal każde słowo, które padnie z ust papieża, a dla innych są to tylko i wyłącznie uroczyste orzeczenia dogmatyczne (i odrzucają swobodnie Prawo Kanoniczne, katechizm, ensykliki itp.). Jeszcze inni wedle własnego widzimisie odrzucają ostatni sobór (a jeszcze inni także przedostatni), a inni z kolei uznają za wiążące prywatne objawienia jakichs podejrzanych mistyków lub mistyczek. Dlatego można spotkać katolika, który twierdzi że np.. Maciej Giertych jako kreacjonista jest heretykiem, bo papież wypowiedział sie pozytywnie o ewolucji, a zdrugiej strony można spotkać katolika, który aprobuje związki homoseksualne i aborcję, bo nie ma dogmatu, który by je potepiał. Jeszcze inni katolicy gwałtownie potępiają przyjmowanie komunii na rękę. Pod tym względem protestantyzm w swym przebogatym pluraliźmie jawi sie jako bardzo uporządkowany - przynajmnej wiadomo na jakiej bazie dyskutujemy.
2. Nawet jesłi dwaj katolicy uzgodnią listę tekstów wiążących, to każdy z nich interpretuje je po swojemu - podobnie, jak protestanci Biblię.

tak więc łudzniem samego siebie twierdzenie, że "system katolicki" chroni przed indywidualizmem i widzimisizmem, które towarzyszą zasadzie sola scriptura. Przeciwnie: "sola scriptura" nader skutecznie chroni przed rozpasanym rewelacjonizmem.

[jswiec]

Cytat:czy nie dopuszczasz myśli, że ta fatalna ocena nie wynika z faktu, że to raczej Ty nie do końca poprawnie rozumiesz, co jest sednem teologii protestanckiej (a kto wie, czy i katolickiej)?

Jeśli dla Ciebie sednem są "cztery sole" i w dalszym ciągu tkwisz przy tym poglądzie, to ta dyskusja jest nie dla Ciebie.
Ja stawiam pytanie o różnice głębsze i fundamentalne. Po prostu ciekaw jestem opinii, jaką mają w tej kwestii inni uczestnicy forum.

A jeśli chodzi o owo "sedno" to dopiero trzeba je znaleźć. To jest trudne i wymaga z rezygnacji uprawiania propagandy, którą Ty siejesz nieproszony na różnych katolickich forach. Jak nie rozumiesz problemu, to proszę, nie mąć i nie "motaj" po swojemu.

Cytat:najpierw trzeba by było ustalic co jest drugorzędne, a co nie

Pierwszorzędna jest wizja Boga, człowieka i zbawienia. Jak w "Sumie teologicznej" św. Tomasza. A kult obrazów, relikwie, święci, odpusty, forma modlitwy a nawet sakramenty to są sprawy drugorzędne, jednak ściśle wynikające z rozstrzygnięcia spraw pierwszorzędnych.

Cytat:A moim zdaniem w dużym stopniu jest to problem języka, a w mniejszym faktycznej wizji Boga. Im więcej rozmawiam z katolikami (oczywiście tymi, że tak powiem - "myślącymi"), tym bardziej jestem przekonany, że wizja Boga i zbawienia jest bardzo podobna, natomiast mówimy o Nim bardzo róznymi językami, a wzajemne przekonywanie i "nawracanie" często sprowadza się do nakłonienia adwersarza, aby to w co wierzy, zaczął opisywać w "moim" języku.

W pewnych kwestiach rzeczywiście tak może być. Ale to dlatego, że Reformacja zupełnie zmieniła semantykę elementarnych terminów biblijnych.
A jednak problem, który postawiłem jest rzeczywisty. Wy stawiacie Biblię ponad Kościół, my stawiamy Kościół nie tyle "ponad Biblię", co pokazujemy, że Biblia jest słowem Kościoła, które nie może być użyte przeciw Kościołowi. Jest równocześnie słowem Bożym i słowem na ustach Kościoła, które ma go ukształtować. Jeśli tego nie zauważymy, nie zrozumiemy wielu innych spraw.

W każdym razie "Sola Scriptura" nic jeszcze nie znaczy, bo cóż znaczy "samo Pismo" skoro ono nigdy nie jest "samo", bo jest zanurzone w całym kontekście ludzkiej kultury?
Tak więc znacznie rozsądniejsze jest postawienie pytania nie o to, czy to Pismo ma być "samo" [bo nigdy nie jest samo, skoro potrzebny jest jeszcze człowiek, który je czyta, rozumie i interpretuje], ale jaką rolę ma ono pełnić. Czy jest to jakaś suwerenna "Pani Biblia", której można się o wszystko pytać i się jej słuchać, czy też raczej jest to stwórcze Słowo, które ma mnie przemienić w określony sposób.

Cytat:tradycyjnie już popełniasz błąd oceny: "jesłi oni coś postrzegają inaczej, niż ja, to znaczy, że to odrzucają".

Klasyczny unik w dodatku pokazujący Twoją bardzo nielojalną metodę dyskusji.
Twoja taktyka polega na tym, że chcesz pokazać, że katolikom i protestantom chodzi w gruncie rzeczy o to samo, a zaraz potem pokazać, że protestanci lepiej i prościej to wszystko osiągają, bez zbędnych ceregieli. To trochę tak jakbyś mówił, że ja i Ty idziemy w te same góry, tak więc po co taki ciężki plecak, wystarczy manireka na wodę i kanapkę. Z tym, że ja idę na Rysy, a Ty na Gubałówkę. Taka "drobna różnica"...

Cytat:b/ objawienie WYSTARCZAJĄCE do zbawienia i życia w pobożności
c/ JEDYNY wirygodny zapis nauki apostolskiej i wiary pierwotnego Kościoła

I znów mamy tu pytanie z Dz 8: "Jak mam zrozumieć, skoro mi tego nikt nie wytłumaczy?"
Pismo jest wystarczające tylko wtedy, gdy jest ktoś, kto je potrafi wyjaśnić stosownie do aktualnych okoliczności. Pismo też mówi o chrzcie, o "łamaniu chleba", o autorytecie apostolskim i wielu innych sprawach, które łatwo jest pominąć przy pierwszej lekturze. Tak więc Pismo odsyła do rzeczywistości, która jest także poza Pismem.
A co do drugiego, to rozumiem, że odrzucasz np. Didache, które jest równoległe do powstania najpóżniejszych ksiąg NT. Didache zatem nie jest dla protestantów "wiarygodnym zapisem nauki apostolskiej i wiary pierwotnego Kościoła", nieprawdaż? Takie postawienie sprawy jest po prostu zdumiewające.

Cytat:praktycznie cały protestantyzm uznaje np. rozstrzygnięcia chrystologiczne pierwszych soborów powszechnych

To jest jednak rodzaj "pozabiblijnego" wyboru. ŚJ czytają "samą Biblię" i jakoś najwyraźniej nie potrafią dojść do takich samych wniosków co owe Sobory. A przecież Biblia jest "podobno" sama z siebie zrozumiała i zawiera łatwe do zaaplikowania prawdy o zbawieniu...

Co do całej reszty, wybacz, ale to wszystko mało precyzyjne i pokrętne. Także w protestantyzmie zdarzają się "dzikie objawienia", które doprowadzają do utworzenia nowych denominacji i to nie tylko w duchowości charyzmatycznej.
Macie mnóstwo cząstkowych Tradycji, które interpretują Jedyną Biblię na tysiące wzajemnie sprzecznych sposobów i wyciągają kompletnie inne wnioski praktyczne i moralne. Powstał jeden wielki galimatias.
A wszystko stąd, że każdy uważa, że w Biblii odkrył jakiś niezawodny przepis na zbawienie czy też zbożne życie i chce go natychmiast "opatentować".

Niestety Biblia do tego zupełnie nie służy. W Biblię trzeba wejść jak do domu rodzinnego i przebywać w niej, dać się ogarnąć jej atmosferą, polubić ludzi przewijających się przez jej karty. Tak, aby dać się przekształcić przez jej słowa, przetopić aż do końca. Tego właśnie uczył m. in. Brandstaetter. W protestanckich interpretacjach bardzo rzadko widzę ten aspekt. Tam jest sporo hałasu, a brak jest medytacyjnej ciszy. Są "reguły", ale nie ma domu.

[jswiec]

Jeszcz parę spraw co do porzednich uwag.
Na "bicie piany" nie odpowiadam. Reszta jest poniżej:

miasto napisał(a):Gdyby nałożenie rak przekazywało jakąś nadprzyrodzona łaskę, to można by je nałożyć na byle kogo, bez zastanowienia i byłoby OK. Ale tak nie jest i właśnie dlatego nakładać ręce należało z najwyższą ostrożnością i zastanowieniem.

Wyznajesz przedziwną koncepcję łaski. Łaska jest darem, który trzeba umieć wykorzystać, a nie jakimś tam czarodziejskim "hokus-pokus", które od razu przemiania delikwenta. Do przyjęcia łaski trzeba niekiedy dojrzeć. Nawet niemowlęta się chrzci tylko wtedy, gdy istnieją obiektywne warynki do rozwoju u niego łaski zanurzenia w Chrystusa.

Poza tym źle interpretujesz gest nałożenia rąk. W ST jest to zawsze przekazanie czegoś, a nie gest oddelegowania obowiązków.

miasto napisał(a):skrajnie przesadzone rozumienie roli Miriam (zarówno co do znaczenia, jak co do wyjątkowości i niepowtarzalności) – co gorsza niebezpiecznie implikuje ono pewne ograniczenie Boga, co jest całkowicie nie do przyjęcia.

Otóż Bóg jest pokorny i potrafi ograniczyć się, aby wejśc w kontakt ze swoim stworzeniem. Tego oczywiście różnej maści "suwereniści" nie potrafią przyjąć.

miasto napisał(a):

jswiec napisał(a):Chrystus jest dosłownie wcielony w Kościele. Kościół jest brzemienny Chrystusem.

------------------------------------------------------------------
wiesz co?
jak patrzę na instytucjonalny Kościół (wszystko jedno który), to podobne stwierdzenie jawi się obrazą boską

Otóż właśnie: u źródeł Reformacji jest właśnie zgorszenie się Kościołem.
Nie jest to prosty problem. Kościół istnieje pośród okropnych nieraz grzechów swoich synów i musi czynić za nie pokutę [co pokreślał papież JPII]. Niemniej Kościół niesie Chrystusa, ponieważ jest Ludem Bożym. Izrael był momentami gorszy niż wszystkie otaczające go narody, ale tylko on mógł dać światu Mesjasza. Szkoda, że tego nie dostrzegasz.

miasto napisał(a):mimo wszystko "kult litery" nie ma swojej przedchrześcijańskiej tradycji, a kult wizerunków - owszem

I jedno i drugie było praktykowane. W Indiach recytowano "święte teksty" mające przynieść zbawienie, podobnie też w Egipcie. Weda jest znacznie starsza od Biblii i jest traktowana jako objawienie niezależnie od ludu, do którego się zwraca.

A cała reszta to "motanie", jątrzenie, szukanie zaczepki, prowokacje, wyzwiska i podkopywanie mojej wiarygodności.

miasto napisał(a):ostro polemizowałem, ale rzeczowo - nie używałem pustych retorycznych chwytów w postaci takiego słownictwa jakiego Ty używasz, nie ośmieszałem wiary katolików, a już tym bardziej nie szydziłam z obrazu Boga w oczach katolików, tak, jak Ty to czynisz z obrazem Boga w oczach protestantów.

Takie poczucie pewności siebie najlepiej o Tobie świadczy. Zero refleksji nad sobą.
Zero refleksji nad możliwymi motywami adwersarzy.

Czego Ty szukasz na stronach katolickich wspólnot? Kogo chcesz zirytować? Komu chcesz zniszczyć jego wiarę? Jaki masz w tym cel?
Z tego co widzę, na pewno nie jest to ani dialog ekumeniczny, ani chęć dowiedzenia się czegoś więcej o katolikach, a jedynie czysta destrukcja, czysta chęć "postawienia na swoim" wbrew wszystkim i wszystkiemu.

To się niestety nie zmieniło od czasów "forum apologetycznego"; zmieniły się tylko "chwyty erystyczne" i "socjotechnika". Pozory białych rękawiczek, po czym w najlmniej spodziewanym momencie "lanie w mordę" bez pardonu. To właśnie całe "miasto". Wczoraj, dziś - a jutro ? - nie chcę nawet snuć domysłów.

Najgorsze, że ja sam zaczynam dyskutować w ten sposób z innymi, choć przecież, jak to widzę, są znacznie bardziej merytorycznie nastawieni od "miasta" i można z nimi uzgodnić bodaj "protokoły rozbieżności". No cóż, być może trafisz tutaj na kogoś, kto nie będzie tak alergiczny na Twoje maniery jak ja.

[miasto]

jswiec napisał(a):Ja stawiam pytanie o różnice głębsze i fundamentalne.

Nie zdaejsz pytania o głębsze róznice, tylko sztucznei te różnice pogłębiasz

Cytat:Po prostu ciekaw jestem opinii, jaką mają w tej kwestii inni uczestnicy forum.

a ja po prostu wygłaszam swoją opinię, której jesteś ciekaw

Cytat:To jest trudne i wymaga z rezygnacji uprawiania propagandy, którą Ty siejesz nieproszony na różnych katolickich forach.

o przepraszam - na forum "woda żywa" zostałem zaproszony - dostałem prive'a z zachętą do udziału w tym forum. Poza tym konsekwentnie nie wychodzę poza dział "Ekumenizm", przeznaczony, sądząc z tytułu, dla przedstawicieli róznych wyznań

Cytat: Jak nie rozumiesz problemu, to proszę, nie mąć i nie "motaj" po swojemu.

Deklarujesz pięknie, że niby jesteś ciekaw czyjegoś zdania, a jak ktoś wyrazi zdanie inne niż Twoje to go obrażasz i niegrzecznymi słowami dyskredytujesz poglądy, których rzekomo jesteś ciekaw.

Cytat:

Cytat:A moim zdaniem w dużym stopniu jest to problem języka, a w mniejszym faktycznej wizji Boga. Im więcej rozmawiam z katolikami (oczywiście tymi, że tak powiem - "myślącymi"), tym bardziej jestem przekonany, że wizja Boga i zbawienia jest bardzo podobna, natomiast mówimy o Nim bardzo róznymi językami, a wzajemne przekonywanie i "nawracanie" często sprowadza się do nakłonienia adwersarza, aby to w co wierzy, zaczął opisywać w "moim" języku.

W pewnych kwestiach rzeczywiście tak może być. Ale to dlatego, że Reformacja zupełnie zmieniła semantykę elementarnych terminów biblijnych.

załóżmy, że masz rację

Tak czy siak faktem pozostaje, że wcale nie próbujesz zrozumieć ten "zmieniony" język protestancki, tylko karykaturalnie wyolbrzymiasz językowe nieporozumienia i szukasz w nioch pretekstów do wszczynania religijnych wojenek.

Cytat:A jednak problem, który postawiłem jest rzeczywisty. Wy stawiacie Biblię ponad Kościół

to zależy, wszystko zalezy od rozumienia słów: Biblia, ponad, kościół

Nie stawiamy Biblii jako książki ponad Kościół jako mistyczne Ciało Chrystusa. Tak postawiony zarzut byłby kłamstwem.

Natomiast owszem: Biblia jako słowo Boże i nauka apostolska, stoi ponad (pod względem autoryteru) instytucjonalne kościoły, będące tylko lokalnym przejawem widzialnym mistycznego Ciała Chrystusa

Cytat:W każdym razie "Sola Scriptura" nic jeszcze nie znaczy, bo cóż znaczy "samo Pismo" skoro ono nigdy nie jest "samo", bo jest zanurzone w całym kontekście ludzkiej kultury?

to znaczy, że samo Pismo jest zanużone w konekcie ludzkiej kultury i tradycji kościoła
proste

Cytat:Tak więc znacznie rozsądniejsze jest postawienie pytania nie o to, czy to Pismo ma być "samo" [bo nigdy nie jest samo, skoro potrzebny jest jeszcze człowiek, który je czyta, rozumie i interpretuje], ale jaką rolę ma ono pełnić.

zasada "sola scriptura" własnie tą rolę wyjaśnia
wybaz jswiecu, ale Twoja: analiza zasady ss, ogranicza się wyłącznie do niezbyt logicznego czepiania się słówka "samo"

A wystarczyo cokolwiek przeczytać, żeby na Twoje pytanie: jaką rolę ma ono pełnić?
znależć prosta odpowiedź: ma pełnić rolę ostetecznie rozstrzygającego autorytu w kwestiach zbawienia i pobożności

Cytat:Czy jest to jakaś suwerenna "Pani Biblia", której można się o wszystko pytać i się jej słuchać, czy też raczej jest to stwórcze Słowo, które ma mnie przemienić w określony sposób.

jedno drugiego nie wyklucza, a raczej dopełnia

w Biblii szukamy zarówno odpowiedzi na pytania zrodzone w umyśle, jak i zachęty, pociechy inspiracji do życia w pobożności i kochania Boga i bliźnich
jak pisał Paweł: "do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości" - tu widać, że trzy funkcje Pisma odnoszą się do sfery intelektu, a jedna (last but not least - jak sądzę) do przemieniania życia i natury

Cytat:

Cytat:tradycyjnie już popełniasz błąd oceny: "jesłi oni coś postrzegają inaczej, niż ja, to znaczy, że to odrzucają".

Klasyczny unik w dodatku pokazujący Twoją bardzo nielojalną metodę dyskusji.
Twoja taktyka polega na tym, że chcesz pokazać, że katolikom i protestantom chodzi w gruncie rzeczy o to samo, a zaraz potem pokazać, że protestanci lepiej i prościej to wszystko osiągają, bez zbędnych ceregieli.

jaka "taktyka"?
pewnie przykładasz do mnie własną miarę...

Nie mam żadnej taktyki, natomiast faktem jest, że tak uważam, jak napisałeś: "protestanci lepiej i prościej to wszystko osiągają, bez zbędnych ceregieli", bardzo celnie wyraziłes mój pogląd w tej kwestii. Tak uważam, i piszę to, co uważam. Jeśli twierdzisz, że jesteś ciekaw poglądów forumowiczów, to nie narzekaj, gdy ktoś swoje poglądy wypowiada.

Cytat:To trochę tak jakbyś mówił, że ja i Ty idziemy w te same góry, tak więc po co taki ciężki plecak, wystarczy manireka na wodę i kanapkę. Z tym, że ja idę na Rysy, a Ty na Gubałówkę. Taka "drobna różnica"...

bo wierzę, że na Gubałówce Bóg zbudował stacyjkę kolejki linowej, która zawiezie nas prosto na Rysy. Taka "drobna różnica"...

Cytat:

Cytat:b/ objawienie WYSTARCZAJĄCE do zbawienia i życia w pobożności
c/ JEDYNY wirygodny zapis nauki apostolskiej i wiary pierwotnego Kościoła

I znów mamy tu pytanie z Dz 8: "Jak mam zrozumieć, skoro mi tego nikt nie wytłumaczy?"

pytanie jak najbardziej zasadne, tym niemniej znacznie bardziej ważne jest pytanie:
CO mi wytłumaczy?

bo co z tego, że znalazłeś świetnego objaśniacza, ale zadajesz mu pytania o sens słów z Koranu, "Kubusia Puchatka", albo Gazety Wyborczej?

Cytat:Tak więc Pismo odsyła do rzeczywistości, która jest także poza Pismem.

Tylko gdzie jest ta rzeczywistość i gdzie o danej rzeczywistości mówi Pismo.
Bo właśnie dzisiaj przeczytałem np., że nikolaici, których ostro potępia Apokalipsa, to ci którzy stawiają pewna uprzywilejowaną kastę ludzi ponad innymi (niko-laos = ponad zwykłymi) - to bardzo ciekawe odniesienie Pisma do rzeczywistości, która jest poza Pismem...

Cytat:A co do drugiego, to rozumiem, że odrzucasz np. Didache, które jest równoległe do powstania najpóżniejszych ksiąg NT. Didache zatem nie jest dla protestantów "wiarygodnym zapisem nauki apostolskiej i wiary pierwotnego Kościoła", nieprawdaż?

Didache może zawierać jakieś błędy - nie jest w 100% wolne od tego ryzyka. Tylko (sola) teksty Pisma Świętego są od tego ryzyka wolne. Do tego się w praktyce sprowadza "Ss". Co wcale nie oznacza, ze Didache nie może być tekstem budującym, inspirującym, rozjaśniającym kontekst tekstów NT itd.itd. Sam osobiście nie znalazłem w Didache nic, z czym bym się jakoś zasadniczo nie mógł zgodzić.

Poza tym to nie ja ani nie Luter sobie wymyślił, że Didache jest poza kanonem Pisma Świętego, tylko ojcowie koscioła w pierwszych wiekach.

Cytat:

Cytat:praktycznie cały protestantyzm uznaje np. rozstrzygnięcia chrystologiczne pierwszych soborów powszechnych

To jest jednak rodzaj "pozabiblijnego" wyboru.

zgadza się
jest o wybór pozabiblijny, lecz niesprzeczny z Biblią
myślę, że jest to dobry przykład ilustrujący sens i zakres zasady ss - niestety większość katolickich apologetów zupełnie tego nie raczy zauważać, bo nie pasuje to do ich prostej strategii krytykowania protestantów

Cytat:ŚJ czytają "samą Biblię" i jakoś najwyraźniej nie potrafią dojść do takich samych wniosków co owe Sobory.

Dzieje sie tak dlatego, że św.Jehowy akurat rzeczywiście praktykuja zasadę ss wedle jej karykaturalnego rozumienia - takiego, jakie przezentuje np. Twój przyjaciel Marek Piotrowski na swojej stronce.

A raczej nalezałoby powiedziec, że "praktykowali" w okresie, kiedy budowali swoją teologie 100 lat temu, bo teraz to już u nich Biblia stoi praktycznie na równi z ich uświęconą Tradycją. Choć z drugiej strony to bez trudu mogliby znaleźć w pierwszych wiekach niejednego "szacownego teologa", który głosił poglądy bardzo zbieżne z ich poglądami, więc takze by mogli mówić o tradycji z pierwszych wieków.

Cytat:A przecież Biblia jest "podobno" sama z siebie zrozumiała i zawiera łatwe do zaaplikowania prawdy o zbawieniu...

uważam, że tak jest, jeśli:
1. przez "sama z siebie" rozumiemy, że nie jest potrzebna wiażąca interpetacja zewnętrzna. Natomiast nie oznacza to wcale, że nie sa konieczne pewne "narzędzia" służące zrozumieniu (jak np. kontekst kulturowy) lecz nie będące gotową interpretacją.
2. Biblia jest "sama z siebie zrozumiała", co nie oznacza, że jest to łatwe - łatwo jest przekazać zawarte w niej podstawowe prawdy, jeśli się je już zrozumiało: ...a objawiłeś je prostaczkom

Cytat:Co do całej reszty, wybacz, ale to wszystko mało precyzyjne i pokrętne. Także w protestantyzmie zdarzają się "dzikie objawienia", które doprowadzają do utworzenia nowych denominacji i to nie tylko w duchowości charyzmatycznej.

nie przeczę
doceniam, że napisałeś "TAKŻE" i pozwolę sobie te TWOJE WŁASNE SŁOWO uwypuklić
Ja bynajmniej nie twierdze, że pod tym wzgledem (podziałów) protestantyzm jest lepszy. Nie jest gorszy.
Natomiast zdecydowanie lepsze jest to, że jesłi nawet istnieje rozłam, to prostszy jest dialog, gdyż wszyscy protestanci odnoszą się tego samego tekstu i nie ma obawy, że podczas dyskusji nagle ktos wyskoczy z argumentem: "a ten tekst to nie ma odpowiedniej rangi", albo "a świętej Petroneli z Pcimia Dolnego Maryja w objawieniu powiedziała tak a tak, i już!"

Cytat:Macie mnóstwo cząstkowych Tradycji, które interpretują Jedyną Biblię na tysiące wzajemnie sprzecznych sposobów i wyciągają kompletnie inne wnioski praktyczne i moralne.

zgadza się
różnica polega na tym, że owe tradycje są przez malutkie "te" gdyż z definicji są podważalne

Cytat:Powstał jeden wielki galimatias.

przesada - moim zdaniem dość łatwo się w nim połapać
galimatias w katolicyźmie jest dużo większy, bo
1. jest wielkie zróznicowanie poglądów co do autorytetu
2. skrywa to wszystko krucha fasada względnej jedności

Cytat:A wszystko stąd, że każdy uważa, że w Biblii odkrył jakiś niezawodny przepis na zbawienie czy też zbożne życie i chce go natychmiast "opatentować".

każdy? wiem, że nie piszesz taich bzdur z niewiedzy, tylko dajesz się ponieść złym emocjom

Nie tylko nie "kazdy" uważa, że znalazł sposób na zbawienie, ale wręcz trudno by było w CAŁYM protestantyźmie znaleźć więcej niż góra 3-4 tradycje, które się w kwestii sposobu zbawienia róznią (i to dość nieznacznie) - takie są fakty

Cytat:Niestety Biblia do tego zupełnie nie służy. W Biblię trzeba wejść jak do domu rodzinnego i przebywać w niej, dać się ogarnąć jej atmosferą, polubić ludzi przewijających się przez jej karty. Tak, aby dać się przekształcić przez jej słowa, przetopić aż do końca.
Tego właśnie uczył m. in. Brandstaetter. W protestanckich interpretacjach bardzo rzadko widzę ten aspekt. Tam jest sporo hałasu, a brak jest medytacyjnej ciszy. Są "reguły", ale nie ma domu.

Powtórzę z uporem i coraz większym przekonaniem: Twoja wiedza o protestantyźmie jest bliska zerowej. W 95% sklada się z uprzedzeń i gniewu. Na pewno nie bazuje na weryfikowalnych faktach.
To co napisałes powyżej nie ma z faktami NIC wspólnego

Cytat:Na "bicie piany" nie odpowiadam

przez ile postów potrafisz się powstrzymać od obrażania adwersarza?

Cytat:

Cytat:Gdyby nałożenie rak przekazywało jakąś nadprzyrodzona łaskę, to można by je nałożyć na byle kogo, bez zastanowienia i byłoby OK. Ale tak nie jest i właśnie dlatego nakładać ręce należało z najwyższą ostrożnością i zastanowieniem.

Wyznajesz przedziwną koncepcję łaski. Łaska jest darem, który trzeba umieć wykorzystać, a nie jakimś tam czarodziejskim "hokus-pokus", które od razu przemiania delikwenta.

właśnie o tym piszę: urząd należy przekazać osobie, co do której zdołaliśmy sie przekonać, że już nauczyła się korzystać z łaski - łaskę się ROZPOZNAJE, a nie przekazuje - i właśnie to rozpoznanie powinno być niepochopne

Cytat:Poza tym źle interpretujesz gest nałożenia rąk. W ST jest to zawsze przekazanie czegoś, a nie gest oddelegowania obowiązków.

2. Gdy odprawili publiczne nabożeństwo i pościli,
A/ rzekł Duch Święty:
Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła do dzieła, do którego ich powołałem. 3. Wtedy po poście i modlitwie oraz po
B/ włożeniu na nich rąk,
wyprawili ich. 4. A oni
C/ wysłani przez Ducha Świętego
zeszli do Seleucji, a stamtąd odpłynęli na Cypr.
(Dz 13:2-4)

Cytat:Otóż Bóg jest pokorny i potrafi ograniczyć się, aby wejśc w kontakt ze swoim stworzeniem. Tego oczywiście różnej maści "suwereniści" nie potrafią przyjąć.

największym samoograniczeniem Boga był akt wcielenie, w które wierzą nawet skrajni suwereniści. Ja nie jestem skrajnym suwerenistą, wierzę w wolną wolę - a przykład Maryi to przykład ZEWNĘTRZNEGO ograniczenia Boga, a nie przykład smoograniczenia się Boga

Cytat:Otóż właśnie: u źródeł Reformacji jest właśnie zgorszenie się Kościołem.

zgadza się
skutkiem tego był fakt, że Luter i inni dopuścili myś: "a może Koścł moze sie mylić" - i zaczęli czytac Biblię (i nie tylko, bo Ojców Kościoła takoż) - dopuszczając możliwość, że moga być inne interpretacje, niż te "jedynie słuszne"
Co do Lutra to jego dramatem było, że po pewnym czasie sam zaczął myśleć, że jego własne interpretacje są wiążące - no ale na szczęście jego urząd nie ma dla protestantów szczególnej rangi - i o to chodzi!

Cytat:A cała reszta to "motanie",

staram się wypowiadac tak jasno jak umiem - moze nie umiem, ale staram się

Cytat:jątrzenie, szukanie zaczepki

staram sie znaleźć wspólny język, do czego niestety nie chcesz za nic dopuścić

Cytat:prowokacje

tak - próbuje Cie sprowokowac do spojrzenia na pewne sprwy z innej perspektywy

Cytat:wyzwiska

nie ma ich

Cytat:i podkopywanie mojej wiarygodności

A uważasz się za wielce wiarygodnego? gratuluję dobrego samopoczucua, ale niestety w wielu podstawowych kwestiach na temat protestantyzmu jestes żródłem bardzo mało wiarygodnym, przeciwnie: wprowadzasz w błąd i dezinformujesz. Nie oczekuj, że aby nie urazić Twego przekonania o własnej wiarygodnosci, nie będe prostował wygłaszanyc przez Ciebie nieprawdziwych i krzywdzcych opinii, .

Cytat:Takie poczucie pewności siebie najlepiej o Tobie świadczy.

Po prostu pisze to, co myślę - nie dlatego, że jestem tego pewien, tylko dlatego, że tak myślę. Podobno Ciebie bardzo interesuje co myślą inni? chyba jednak pod warunkiem, że myślą tak samo jak TY!

Cytat:Zero refleksji nad możliwymi motywami adwersarzy.

Następne pytania doskonale świadczą o poziomie Twojej refleksj nad moimi motywami.

Cytat:Czego Ty szukasz na stronach katolickich wspólnot?

Niczego, poza partnerami do dialogu - zostałem tu zaproszony do wzięcia udziału w dyskusjach.
Znalazłem dział: "Ekumenizm", więc sądziłem, że chodzi o dialog międzywyznaniowy

Cytat:Kogo chcesz zirytować?

nikogo

Cytat:Komu chcesz zniszczyć jego wiarę?

nikomu

Cytat:Jaki masz w tym cel?

dialog i chęć sprostowania błędnych stereotypów o protestantyźmie rozgłaszanych min. przez Ciebie - dzięki szerszej i rzetelniejszej wiedzy o protestantach wród katolików, może nieco rzadziej będziemy traktowani jak niebezpieczne dziwolągi

[miasto]

Cytat:Najgorsze, że ja sam zaczynam dyskutować w ten sposób z innymi, choć przecież, jak to widzę, są znacznie bardziej merytorycznie nastawieni od "miasta" i można z nimi uzgodnić bodaj "protokoły rozbieżności".

No niestety jswiecu, ale ja usilnie próbowałem uzgodnić nie tylko rozbieżności, ale także zbieżności - i jak Ty na to zareagowałeś? Od razu zacząłes wietrzyć jakąś wyimaginiowaną podstępną "taktykę".

Ty nie zaczynasz tak dyskutowac - Ty tak dyskutujesz od lat, a teraz to dopiero zaczynasz to zauważać

jswiec napisał(a):No cóż, być może trafisz tutaj na kogoś, kto nie będzie tak alergiczny na Twoje maniery jak ja.

znalazłem bardzo wielu takich partnerów do dialogu, więc myślę, że problem nie w moch manierach, tylko w Twojej alergii

[jswiec]

Cytat:Nie zdajesz pytania o głębsze róznice, tylko sztucznie te różnice pogłębiasz

Dziwny zarzut. To, że różnice są, widać gołym okiem. Moim celem jest dotarcie do różnic fundamentalnych, które powodują różnice widoczne na powierzchni. Takie przedsięwzięcie nikogo nie dyskredytuje i wcale nie jest "sztuczne". Sztuczne jest raczej to, że usiłujesz przemilczeć pewne różnice, aby sprowadzić katolickie praktyki do absurdu.

Jeśli np. wierzymy, że zbawienie to po prostu amnestia, w której Bóg darowuje nam kary i pozwala przystąpić do Siebie, to oczywiście katolickie sakramenty nie dają się logicznie uzasadnić. Wystarczy najpierw przyjąć jedno, aby zaprzeczyć innemu. Siłą protestantyzmu jest logika: przejście od założeń fundamentalnych do wniosków praktycznych.
Jeśli katolicyzm ma być logiczny, trzeba odsłonić odmienne od protestantyzmu założenia fundamentalne. Tak więc owo "sztuczne szukanie różnic" przywraca katolicyzmowi logikę - tego chciałbyś ze wszystkich sił uniknąć. Chciałbyś przekonać wszystkich, że katolicyzm jest nielogiczny i że należy go porzucić.

Cytat:na forum "woda żywa" zostałem zaproszony - dostałem prive'a z zachętą do udziału w tym forum

Bardzo proszę Administratora o potwierdzenie, że to istotnie miało miejsce.

Cytat:Nie stawiamy Biblii jako książki ponad Kościół jako mistyczne Ciało Chrystusa. [...]
Biblia jako słowo Boże i nauka apostolska, stoi ponad (pod względem autoryteru) instytucjonalne kościoły, będące tylko lokalnym przejawem widzialnym mistycznego Ciała Chrystusa

To jest jasne stanowisko. Po prostu dla Ciebie Mistyczne Ciało Chrystusa to nie jest widzialny Kościoł, ale rzeczywistość wyłącznie niewidzialna bez żadnych analogii do ludzkiego ciała i ludzkiej społeczności. W związku z tym nie może mieć żadnych uprawnień magisterialnych, co przy tej koncepcji jest logiczne.
Dziękuję za odpowiedź.

Cytat: [Biblia] ma pełnić rolę ostetecznie rozstrzygającego autorytu w kwestiach zbawienia i pobożności

Niestety Biblia to nie "Pani Biblia": to nie jest osoba, której można się o cokolwiek pytać. Biblia to Słowo Boże na ustach Kościoła. Równie dobrze można by się było pytać samego Chrystusa, tylko powiedz, jak? Chrystus musiałby dalej przebywać na ziemi. Ale On nie jest już taką samą osobą, do której można podejśc i o cokolwiek zapytać. Teraz można pytać o rozstrzygnięcia ludzi, którzy czytają i interpretują Biblię, ale nie "samą Biblię". Sęk w tym, jacy ludzie czytający Biblię mają moc rozstrzygania, co mówi Biblia na dany temat.

Jeśli odpowiesz "nie ma ich", to znaczy, że treść Biblii nie może być poznana. Jeśli powiesz "każdy chrześcijanin" to znaczy, że każda interpretacja jest prawdziwa, nawet zupełnie sprzeczna z inną. Jeśli powiesz "wszyscy", to znaczy, że wszyscy muszą odczytać Biblię w taki sam sposób i rozumieć z niej dokładnie to samo, czemu przeczy doświadczenie. Jeśli powiesz: "tylko niektórzy specjalnie do tego namaszczeni" to tworzysz Magisterium. Z tym, że mogą być oczywiście różne kryteria tego "namaszczenia". Na którąś z tych odpowiedzi musisz się zdecydować, inaczej nie można sensownie określić w jaki sposób Biblia sprawuje swój autorytet.

Cytat:w Biblii szukamy zarówno odpowiedzi na pytania zrodzone w umyśle, jak i zachęty, pociechy inspiracji do życia w pobożności i kochania Boga i bliźnich
jak pisał Paweł: "do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości" - tu widać, że trzy funkcje Pisma odnoszą się do sfery intelektu, a jedna (last but not least - jak sądzę) do przemieniania życia i natury.

To jest prawda. Niemniej to jeszcze nie oznacza, że Pismo ma być "samo" [to znaczy właśnie "sola"].
Ale z tej odpowiedzi wnioskuję, że Twoje podejście do Biblii nie jest fundamentalistyczne. Tak więc rzeczywiście część moich poprzednich uwag Ciebie nie dotyczy.

Cytat:wierzę, że na Gubałówce Bóg zbudował stacyjkę kolejki linowej, która zawiezie nas prosto na Rysy.

Sęk w tym, że droga na Rysy ma na celu oswojenie się z inną rzeczywistością. Nagłe postawienie na Rysach kogoś, kto jedynie chodził na Gubałówkę może doprowadzić do swoistego szoku. Od ciemności do pełnego światła nie można przejść zbyt nagle. Potrzebna jest adaptacja nie bez osobistego udziału adaptowanego.

Cytat:Tylko gdzie jest ta rzeczywistość i gdzie o danej rzeczywistości mówi Pismo.

Pismo odsyła do Kościoła, a bez Kościoła Pismo jest nieprzydatne. Pismo jest pamięcią Kościoła, światłem na jego drodze i zapowiada jego przyszłość. Tymczasem w protestatyzmie z Pisma zrobiono rodzaj "przepisu na zbawienie" niezależnego od istnienia Ludu Bożego. Każdy może sobie wziąć taką instrukcję, przeczytać, zastosować i nic więcej nie jest mu potrzebne. Może co najwyżej poprosić o pomoc kogoć, kto z powodzeniem już tę instrukcję zastosował.
Ot i cała różnica.

Cytat:zgadza się
jest o wybór pozabiblijny, lecz niesprzeczny z Biblią
myślę, że jest to dobry przykład ilustrujący sens i zakres zasady ss - niestety większość katolickich apologetów zupełnie tego nie raczy zauważać, bo nie pasuje to do ich prostej strategii krytykowania protestantów

Tu mnie zaskoczyłeś bardzo pozytywnie. A zatem wytłumacz nam teraz na jakiej zasadzie owa Scriptura jest jeszcze "sola", skoro możliwe są także jakieś wybory pozabiblijne w reformowanej wierze. Wszak to klasyczny zarzut wobec katolików: bierzecie rzeczy, których nie ma nic jasno powiedzianego w Biblii, co najwyżej można snuć tylko wokół pewnych fragmentów mało przekonywujące domysły i spekulacje.

Cytat:teraz to już u nich [ŚJ] Biblia stoi praktycznie na równi z ich uświęconą Tradycją.

Bardzo słuszna uwaga. Ale dotyczy ona właściwie wszystkich denominacji, które kiedyś przyjęły zasadę ss. Po jakimś czasie rodzi się Tradycja i zaczyna z czasem zyskiwać coraz większą wagę. A powrót do czystej ss powoduje prawie automatycznie powstanie nowej denominacji, gdy pewni członkowie ugruntowanej denominacji odrzucają w jakiejś części jej Tradycję.

Cytat:wszyscy protestanci odnoszą się tego samego tekstu i nie ma obawy, że podczas dyskusji nagle ktos wyskoczy z argumentem: "a ten tekst to nie ma odpowiedniej rangi", albo "a świętej Petroneli z Pcimia Dolnego Maryja w objawieniu powiedziała tak a tak, i już!"

Po pierwsze także katolicy najpierw badają Pisma przed jakimkolwiek innym Objawieniem, bo obowiązuje zasada "Prima Scriptura".
Po drugie sam oceń, na ile Twoja wypowiedź jest obraźliwa dla katolików. To po prostu bardzo bezczelna karykatura procedury rozstrzygania o autentyczności objawień prywatnych. Krytykujesz moją wiedzę o protestantyzmie, choć wiesz, że akurat o Twojej wersji protestantyzmu moja wiedza może być rzeczywiście ogromnie skromna. Ale Twoja wiedza na temat katolicyzmu jest też momentami żenująco słaba i pokrywasz ją własnymi wyobrażeniami tudzież protestanckimi fobiami. Nie znasz katolicyzmu w innych krajach poza Polską, która jest jedna szalenie "specyficzna" w tej materii [czasem to dobrze, ale czasem źle]. A ja, owszem, znam różne katolicyzmy.

Mam wrażenie, że wciąż podświadomie szukasz uzasadnienia, że Twoja decyzja opuszczenia Kościoła katolickiego była słuszna.
Ja osobiście uważam, że mogła być słuszna w okolicznościach, w jakich się znajdowałeś. Lepiej wzrastać w wierze u baptystów niż być nijakim, letnim, czy wręcz ateizującym katolikiem. To jest kwestia sumienia, które w takich sytuacjach ma decydujący głos. Natomiast to wcale nie oznacza, że decydując się na to miałeś wystarczające rozeznanie co do istoty katolicyzmu.

Jeśli teraz szukasz dalej, to wiedz, że niewiele osiągniesz jeśli sobie i innym obrzydzisz katolicyzm za pomocą wciąż nowo gromadzonych argumentów. Lepiej będzie, jeśli skupisz się na swojej protestanckiej duchowości, a nie wpadał na różne katolickie fora z okrzykami: bałwochwalcy! idioci! nie wierzcie w rzekome objawienia Petroneli z Pcimia Dolnego!
Wtedy mogę Cię zaakceptować jako brata odłączonego, od którego w niejednej rzeczy mogę się, być może, sam wiele nauczyć. Z takim samym nastawieniem jak Juda, która przyjęła z Pólnocy święte księgi spisane przez lewitów, a które my znamy pod nazwą księgi Powtórzonego Prawa.

[jswiec]

Cytat:

jswiec napisał(a):Poza tym źle interpretujesz gest nałożenia rąk. W ST jest to zawsze przekazanie czegoś, a nie gest oddelegowania obowiązków.

2. Gdy odprawili publiczne nabożeństwo i pościli,
A/ rzekł Duch Święty:
Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła do dzieła, do którego ich powołałem. 3. Wtedy po poście i modlitwie oraz po
B/ włożeniu na nich rąk,
wyprawili ich. 4. A oni
C/ wysłani przez Ducha Świętego
zeszli do Seleucji, a stamtąd odpłynęli na Cypr.
(Dz 13:2-4)

Wspólne nałożnie rąk w geście modlitwy wstawienniczej to jednak nie jest to samo co nałożenie rąk przez jednego Apostoła. Postaram się znaleźć coś więcej na ten temat w słownikach bilijnych jak tylko znajdę czas.

Cytat:znalazłem bardzo wielu takich partnerów do dialogu, więc myślę, że problem nie w moch manierach, tylko w Twojej alergii

Alergię na Ciebie ma niestety bardzo wiele osób. Być może na mnie też wiele ludzi ma alergię.
Problem jest jednak taki, że niegrzecznie jest przychodzić do cudzego domu i z mety wyśmiewać się ze staromodnych mebli albo też z kiczowatych obrazów na ścianach. Ja na żadnycm protestanckim forum nie śmiałbym nabijać się z tego czy innego. Jedynie pytałbym, dlaczego wierzą akurat to w co wierzą. Czasem udało mi się w ten sposób dowiedzieć coś ciekawego tu i ówdzie, ale na ogół kończyło się takie czy inne pytanie głuchą ciszą.