jswiec napisał(a):Sobów w Nicei wz 783 r. uzasadnia możliwość - ale nie konieczność! - kultu ikon biorąc pod uwagę właśnie Wcielenie Chrystusa i fakt, że święci są w doskonały sposób członkami Chrystusa.
Tak więc połączenie tych dwóch faktów było przynajmniej wtedy dość oczywiste. Jeśli teraz tak nie jest, to znaczy, że i sam kult obrazów zboczył z oficjalnej ortodoksji w stronę "fokloru".
Gdyby ktoś ćwierć wieku temu mi uświadomił, ze kult ikon to tylko "możliwość", to kto wie? może bym pozostal w KK, gdyz właśnie kult ikon był najpierw zarzewiem zwątpienia w KK, a potem ostateczną kroplą, która przelała czarę. Ale było - minęło
Co do folkloru i ortodoksji, to niegdyś rozmawiałem o tym z pewnym parwosławnym, i zauważyłem, że prawosławni sa skłonni wypowiadać sie o kulcie ikon w KK w sposób szalenie krytyczny i z dużym ładunkiem złych emocji. Człowiek ten wręcz twierdził, że katolicy nie mają bladego pojęcia o co chodzi w ikonodulii, katolickie "pisanie ikon" jest dla nich grafomanią analfabety itd. Twierdził też, co mnie kompletnie zszokowało, że kult ikon jest konieczny do zbawienia, gdyż (jesli dobrze go zrozumiałem) bez ikon czowiek nie jest zdolny do prawdziwej wiary i tylko pradziwi giganci ducha byli zdolni do modlitwy i uwielbienia Boga inaczej niż przed ikoną.
Nie ukrywam, że z jednej strony zaimponowała mi swgo rodzaju "żelazna dyscyplina" ikonodulii prawosławnych, pilnowanie, by pozostała tym, czym
teoretycznie miałby być- kontemplowaniem Boga (w ikonach Chrystusa i Trójcy Świętej, a także jego dokonań w życiu Jego świętych.
Jdnak z drugiej strony zniesmaczył mnie ten swosty "fatalizm" - przekonanie o małości ducha ludzkiego, który bez graficznego zobrazowania nie jest w stanie nic pomyśleć, zrozumiec ani uwierzyć o duchowej, niewidzialnej rzeczywistości.
Cytat:Także katolicy nie uważają, że tkwienie w kościle czyni ich chrześcijanami. Ale, że jest treścią zbawienia, nie skutkiem zbawienia różnym jakościowo od zbawienia.
Jeśli tak jest faktycznie, to jest to istotna różnica. Dla nas "twardym jądrem zbawienia" jest wyłącznie więż z Bogiem. Choć z drugiej strony zastanawiam się, czy stanowisko katolickie nie jest raczej wynikiem myślenia w kategorii "sprzedaży wiązanej".
Kiedyś studiowałem historię architektury starozytnej, i przyszła mi do głowy taka refleksja, że zwykle mówiąc o pojęciu "domu", bardzo wiele czasu poświęcamy na kwestie technologiczne: dom musi mieć ściany, dach, podłogę, okna, wannę, kibelek, grzejniki, mebelki itd.itd. Wydaje nam się, że dom na tym właśnie polega, żeby to wszystko miał. Jednak zapominamy często, że pierwotnym sensem pojęcia "dom" nie są technologie budowlane i sprzęty, tylko zaspokojenie potrzeb: potrzeby bezpieczeństwa, potrzeby ochrony przed chłodem, wiatrem, deszczem, hałasem, dzikimi zwierzetami i intruzami, potrzeby bezpiecznego przechowywania swego dobytku, możliwość odizolowania się od obcych itd.itd..
gdyby to wszystko ktoś nam zapewnił inaczej niż za pomocą ścian i dachu, to być może okazałoby się, że wcale nie potrzebujemy żadnego domu.
Podobnie jest z kościołem, sakramentami, liturgiami, rytami - nawet z Pismem Świętym. To są tylko rozpowszechnione "technologie" zbawienia, ale najbardziej rdzennym sensem zbawienia jest więź z Bogiem - to, co Biblia nazywa: "pojednaniem z Bogiem", "pokojem z Bogiem", "życiem dla Boga", "przystępem do Boga" itd.itp.
Cytat:Cytat:Chcę umieć dostrzegać w pobożnym katoliku, człowieka odrodzonego duchowo pozostającego świątynia Ducha Świętego. Człowieka, którego nie trzeba już na nic nawracać.
No dobrze, ale wobec tego zupełnie nie rozumiem, dlaczego Ci tak przeszkadza katolicka mariologia, kult ikon itp i dlaczego chcesz to nam tak usilnie wybić z głowy. Czy irytują Cię tylko przerosty kultu [tak jak i mnie], czy też problem leży głębiej?
1. nic nikomu nie "wybijam z głowy", tylko podobnie jak Ty, pisze to, co sam myślę. Nie wiem, jak Ty, ale ja po prostu zakładam, że katolik to istota myśląca, która sobie przeczyta to co napisałem, zastanowi się, skonfrontuje to z katechizmem lub choćby z Twoimi ripostami. A na koniec samodzielnie, zamorządnie i niezależnie podejmie wolną decyzję o tym, co uważa za słuszne, a co nie.
2. katolicka mariologia, kult ikon i kilka innych tematów mi nie tyle przeszkadza, co mam do nich poważne zastrzeżenia i gdy dyskusja sie toczy na ich temat, to po prostu o tych swoich zastrzeżeniach mówię - to wszystko. A słuchający tego katolik będąc istotą myślacą.... (przejdź do punktu 1.)
3. Irytuja mnie przerosty kultu, ale uważam także że problem leży głębiej, to znaczy:
a/ myslę przede wszystkim, że owe "przerosty kultu" mogące łatwo osiągać wręcz rozmiar bałwochwalstwa, są naturalnym i prawie nieuchronnym zagrożeniem które niosą praktyki mariologiczne i ikonodulcze
b/ korzyści duszpasterskie niesione przez te praktyki są, jeśli nie znikome, to na pewno nie niezastąpione, co wobec ryzyka z nimi związanego czyni je per saldo niewartymi wprowadzania.
obrazowo mówiąc: nie ma sensu wypasać owieczki w poblizu jakini lwa, skoro z dala od niej rośnie równie dobra trawa, a może nawet lepsza.
Cytat:Tu nie widzę większej różnicy w poglądach. Św. bp Bilczewski też mówił o innowiercach zachowujących właściwą postawę przed Bogiem, że Pan Bóg ich traktuje jak katolików.
Rzecz w tym jednak, że wyznawana doktryna wpływa pośrednio na postawę, nie jest zatem zupełnie nieistotna do zbawienia.
zgadza się
Jeśli wyznawana doktryna wpływa negatywnie na postawę, to odgrywa ona pewne znaczenie, tym niemniej to od postawy, a nie od doktryny zalezy zbawienie. Zawsze to powtarzam, że Sąd Ostateczny to nie będzie egzamin z dogmastyki. Bóg nie będzie mnie też pytał, jaka doktryna wpłynęła na moją postawę.
Cytat:Cytat:I tu nie chodzi o przwerabianie katolików na kryptoprotestantów, albo protestantów na kryptokatolików, tylko o dostrzeganie jednych i drugich jako prawdziwych chrzecijan.
To Ci się bardzo chwali. W razie czego trzymam Cię za słowo. Ale wiedz, że jesteś w swoim środowisku w zdecydowanej mniejszości. Nawet pastor Wilkerson ostatnio zaczął traktować katolików jak niechrześcijan.
Domyślam się, że ten zarzut opierasz na osławionym (zła sławą, niestety) artykule księdza (wtedy jeszcze nie biskupa) Siemieniewskiego, na temat wystąpienia Wolkersona podczas konferencji we Wrocławiu. Otóż chce Cie poinformowac, że znam tekst tego wystapienia i niestety jego ekscelancja S. moim zdaniem nie zrozumiał wielebnego W. Nie powiem, że zareagował na zasadzie "uderz w stół....", ale faktem jest, że Wilkerson nie mówił wcale o Kościele Katolickim, tylko o "skostniałych strukturach kościelnych", i każdy kto nieco lepiej zna twórczość i działalność Wilkersona doskonale wie, że takie skostnienie zarzuca on wielu zborom ewangelikalnym w tym i zielonoświątkowym, zwłaszcza w USA.
Nie pamiętam też, żeby sugerował, iż ludzie w tych strukturach tkwiący to nie są chrześcijanie.
Cytat:Cytat:Po prostu wierzymy, że w Biblii te odpowidzi już są od dawna - Bóg tych odpowiedzi udzielił, a my tylko musimy je odnaleźć
Także w sprawie sztucznej prokreacji, manipulacji genetycznych i możliwości rozwodów? Dlaczego zatem każda z denominacji daje tu niekiedy skrajnie różne odpowiedzi?
bo nasze poznanie jest niedoskonałe - poznanie Magisterium KK również
Cytat:Cytat:ŻADEN system kościlelnym, nie został pozytywnie zweryfikowany przez historię, i dlatego protestanci wierzą, że prawdziwa rzeczywistośc eklezjalna nie jest widzialna. Nie jest nią także żaden kościół protestancki
A jednak Kościół katolicki wciąż trwa w sojej jakże niedoskonałej strukturze orgasnizacyjnej i rozszerza się [chyba wszędzie poza Europą].
i Amryką Łacińską - głownie na zasadzie przyrostu naturalnego z resztą
Ciekawe, że prawosławni uważają, że KK powstał gdzieś pod koniec pierszego milenium, na tomiast cerkiew wciąż trwa.
Protestanci ucinaja ten spór niczym węzeł gordyjski i twierdzą, że Kościół trwa, ale nie pod postacią żadnej z ludzkich struktur, które są jedynie jego lepsą lub gorszą emanacją.
Cytat:Cytat:wyrażam wiarę, że mozna zachować jedność (wyrażaną przez wzajemną miłość i wspólne wielbienie Boga) pomimo braku uzgodnienia interpretacji biblijnych
Wobec tego widzę, że masz jeszcze inny pogląd: interpretacje Pisma mogą być skrajnie odmienne, ale póki trwa braterska miłość, te różnice nie są ważne.
No cóż, słyszałem kiedyś chrześcijan gejów opowiadających z zapałem, że Biblia bynajmniej nie potępia ich praktyk. Nie wiem, czy taki przykład jest w stanie przetrwać Twoje wzniosłe teorie na temat jedności pomimo sprzecznych interpretacji.
i po co ironizujesz? po to żeby za chwilę przybrać pozę ciężko obrażanego?
albo jedno, albo drugie
A co do meritum, to jest chyba oczywiste, że w imię miłości nie można tolerować grzechu, gdyż to byłaby fałszywa miłość. Mimo wszystko jest pewien poziom interpretacji, który jest oczywistym absurdem. Z reztą kiedyś zapoznałęm sie z owymi "interpretacjami" progejowskimi, i musze Ci powiedzieć, że choć powstały w kręgach luteranskich, to paradoksalnie bazują one na beztroskim odejściu od zasady "sola Scruptura", i budowanu teorii mozno zbliżonych do zasady Tradycji. Mniej więcej tak jak Ty kilka akapitów dalej tłumaczysz, jak to Kościół dojrzewał do kultu Maryi nieobecnego w NT.
Cytat:Pytanie: Jeśli tak jest, to dlaczego Jezus nie przenosi każdego wierzącego od razu do raju i każe mu się jeszcze tyle męczyć tu na ziemi. To nie jest moje pytanie. Słyszałem je już wielokrotnie. Nie wiem, jakbyś na nie mógł przekonywująco odpowiedzieć.
A ja nie wiem, jak mógłbyś sensownie wyjaśnić, do czego komuś jest potrzebna taka wiedza?
Uczciwe duszpasterstwo nie polega tylko na wymyślaniu odpowiedzi na każde możliwe pytanie, ale także na poskramianiu ciekawości wiernych przed prometejską chęcią zgłębiania Bożych zamiarów. Jego myśli nie są myślami naszymi.
Cytat:Cytat:do wszystkich tekstów, poza Biblią należy podchodzić z krytycyzmem
Może nie krytycyzm, ale zdrowy rozsądek i roztropność są potrzebne także przy czytaniu samej Biblii.
ale jednak
NIE KRYTYCYZM, któyjest potrzebny przy lekturze każdego innego tekstu, tylko nie Biblii
Cytat:Poważnie, wydaje mi się, że z ewangelicznego ziarna wiara musi kiełkować i rozwijać się epoka po epoce.
I tak własnie luteranom i anglikanom wykiełkowała pobłażliwośc dla związków homoseksualnych. Niektórym katolikom też już kiełkuje.
Cytat:Cytat:Katolicy bardzo róznią sie w kwestii interpretacji, które dogmaty są ustalone, a które nie. Nawet nie zgadzają sie w kwestii legalnosci soborów, a nawet samych papieży.
Katolicy odłączeni są za burtą piotrowej łodzi.
Sam więc potwierdzasz, jak głębokie są podziały między katolikami!
Protestanci, choć są znacznie bardziej spluralizowani, to nie mają takiej lekkości mówienia o innych denominacjach, że są "za burtą" - przeciwnie. Wierzymy, że przykładamy ręce do tego samego pługa i pracujemy w tej samej winnicy. Nierzadko w sensie całkiem nieprzenośnym, bo nie są wcale rzadkością rozmaite przedsięwzięca podejmowane wspólnie przez kościoły różnych denominacji. W moim mieście sporo takich inicjatyw funkcjonuje ze sporym pożytkiem dla wszyskich.
Cytat:Ja to rozumiem tak, ze podejmując jakąs decyzję powinienem inspirować się wskazaniami Magisterium i w ich świetle kształtować swoje sumienie.
ty to rozumiesz tak, a inny katolik inaczej
każdy katolik rozumie to po swojemu, podobnie jak protestanci Biblię
Cytat:Cytat:Wiem, że jest pewna grupa katolików, których może rozdrażnić nawet sam fakt, że ziemia jeszcze nosi kacerzy, a fakt że oni nie zawsze zachowują milczenie doprowadza ich do wściekłości.
Nie odwracaj kota ogonem. To ja właśnie miałem wrażenie, że należysz do takiej grupy "kacerzy", której samo istnienie Kościoła katolickiego doprowadza do furii [vide casus wielu bojowych pastorów z Irlandii Pólnocnej, twórców stroniczki "Alberto" itp]
jakie
vide?
przepraszam, ale co pan "Alberto" ma wspólnego ze mną?
Ty twierdzisz, żę
w moich wypowiedziach są rzekomo jakieś "podłości", więc czemu pokazujesz nam pana "Alberto"?
Zgubiłeś pod drzewem, ale szukasz pod latarnią, bo jaśniej? :mrgreen:
Cytat:Moja ocena protestantyzmu nie jest tak prościutka, jak mi to sugerujesz. W życiu nie ma czarno-białych schematów. To w czym Luter miał rację, to miał. A w czy nie miał, to nie miał.
Może. Nie mówie o Twoje ocenie protestantyzmu, tylko o ocenie gadających kacerzy.
Protestant, który nie milczy jest od razu podejrzewany o prozelickie podstępy - nawet wtedy gdy przekonuje, że katolicyzm się aż tak bardzo nie różni od protestantyzmu.
Mam wrażenie że nawet gdybym przywdział wór pokutny i oświadczył, że jestem głupcem, który tkwi po uszy w herezji, to zaraz byś w tym postępowaniu "zdemaskował" jakąś podstępną strategię prozelicką.
/
Sola Scriptura według Reformowanych Protestantów
