Sola Scriptura według Reformowanych Protestantów

miasto · 02-12-2006 15:09

jswiec napisał(a):Protestanci w ogóle pomijają taką możliwość, zupełnie ignorując fakt, że Wcielenie Odwiecznego Słowa radykalnie zmieniło sens i kontekst wielu poprzednich przykazań.

Nie ignorujemyu tego "faktu", tylko uważamy, że żaden taki fakt nie miał miejsca - to znaczy wcielenie pod tym względem niczego nie zmieniło. Apostoł nadal powtarzał: "w wierze a nie dzięki widzeniu postepujemy", a we wcieleniu ukazało sie nam ciało "podobne do grzesznego" i "postać sługi"
Bóg-człowiek ukazał nam Boże przymioty moralne i duschowe, a nie Bożą fizjonomię, Bożą sylwetkę, Bożą kolorystykę lb cokolwiek inego, co moglibyśmy przedstawić wizualnie

dlatego nic się pod tym względem nie zmieniło - a zwłaszacza ludzka skłonnośc do fetyszyzacji sie nie zmieniła

Cytat:Ciekawe, że ja też jestem leworęczny i z uporem żegnam się lewą ręką - skoro Pan Bóg mnie właśnie takim stworzył, to nie może być to złe - ale nikt mi na to nie zwraca uwagi.
Twoja historia to właśnie niewłaściwe rozumienie Tradycji w Kościele - branie znaku za ważniejszy od człowieka. Takich niezręczności jest dużo i to one właśnie stoją u progu wielu odejść. Ale to nie ma nic wspólnego z prawidłowo rozumianym kultem ikon.

ale to jest powód dla któego kult ikon został zakazany i jak sam potwierdzasz - te powody nie przestały nagle istnieć

Cytat:
Cytat:ze wzgledu na "sola gratia" uważam, że ktoś, kto neguje iż grzech oddala od Boga, automatycznie neguje "sola gratia", zatem już nie jest protestantem.
Myślę, że może się znaleźć ktoś, kto powie, że jak już jest "pod samą łaską" to jego uczynki [także złe] nie mogą odtąd mieć wpływu na jego zbawienie.
I co mu wtedy powiesz ?

Powiem mu: jeśli twierdzisz, że możesz sobie dalej grzeszyć, to znaczy, że nie opamiętałeś się, nie ukorzyłes przed Bogiem i żadnej łaski nie dostapiłeś, bo "Bóg pokornym łaskę daje".

Cytat:
Cytat:Od kiedy, Twoim zdaniem, protestanci zaczęli mówic o Miłości Bożej?
Przekręcasz moją poprzednią wypowiedź. Chodzi mi o to, że ten punkt znalazł się w neoprotestanckim kerygmacie znacznie później po triadzie grzech-Jezus-zbawcza proklamacja.

Musiałbys to historycznie udowodnić, a traktowanei jekiejś tam strony internetowej za dowód jest po prostu śmieszne i niepoważne. Skoro tylko tak potrafisz dowodzić swej racji, to tym samym dowodzisz, że jej nie masz.

Cytat:
Cytat:To ocena społeczeństwa sprawia, że zdaniem niektórych na pierwszy plan lepiej jest wysunąć "złą nowinę". Np. wybitny teolog amerykański Francis Schaeffer, tak pisał o tym w książce "Death In The City":
Tę "złą nowinę" wysuwano w ewangelizacji naprzód przez całe wieki. I to nie zapobiegło dechrystianizacji

A może sprzyjało krystalizacji - czyli odchodzeniu od Kościoła pseudochrześcijan?

W końcu Kościól zaczyna pasowac do słów Jezusa o wąskiej drodze

Cytat: - kto wie, czy ludzie nie zaczęli się właśnie odwracać od tak groźnego i surowego Boga, by potem go "uśmiercić" zgodnie z pomysłem Nitsche. Sam Nitsche był synem pastora i z misterium Boga zrozumiał tylko surową Wszechmoc i Majestat.

czy aby na pewno?
a może po prostu na tym postanowił zbudowac swoja krytykę i tyle?

Ty ty też czytasz 4PDŻ i jakoś nie wykazujesz skłonności do zauważwenia, że jednak jest tam mowa o Bożym miłosierdziu... jeśli Nietzche był równie obiektywny...

Cytat:Schaeffer powołuje się na przykład Jeremiasza, podczas, gdy właśnie Jeremiasz powiedział słowa, które świadczą o tym jak sam się nawrócił:

Nie miejsce tu na analizowanie czy Schaeffer należycie zrozumiał Jeremiasz i czy należycie zdiagnozował stan naszego społeczeństwa. Chcę tylko zwrózić Twoją uwagę na fakt, że strategia ewangelizacyjna nie zalezy wyłącznie od kerygmatu, ale także od oceny stanu społęczeństa i przewidywanej reakcji (która moze być z resztą błędna niezależnie od kerygmatu)

Cytat:
Cytat:I oczywiście masz prawo Jacku postawić inną diagnozę naszego społeczeństwa niż Schaeffer, i twierdzić, że.... itd
Ja nie stawiam innej diagnozy od Shaeffera, jak mi to usiłujesz wcisnąć.

Od kiedy stwierdzenie, że coś "możesz" jest wciskaniem?
wyluzuj

Cytat:Uważam jedynie, że nawrócenie zaczyna się od zachwytu Bogiem, a ze strachu przed Bogiem można tylko na chwilę tylko zawrócić z drogi grzechu

A ja uważm, że nie ma prostego i jednego "scenariusza nawrócenia" - czytając rozmaite świadectwa widac, że są ich setki, a gadanie, że ten się "nawrócił lepiej", a tamten się "nawrócił gorzej" jest naduzyciem i głupotą. Bóg ma steki sposobów by dotrzeć do ludzkiego serca.

Poza tym mówienie o grzechu nie ma na celu wywołanie strachu przed Bogiem, ale przede wszystkim uświadomienie człowiekowi jego kiepski stan. Lekarz musi postawić diagnozę, bo inaczej pacjent nie zechce przyjąc leku, choćby był to najwspanialszy lek pod słońcem. Wszak "zdrowi nie potrzebują lekarza".

Cytat:Aby nawrócenie było trwałe trzeba, aby Bóg stał się atrakcyjniejszy od grzechu, aby pociągał bardziej.

Ale perzecież protestancki kerygmat apriori zakłąda, że Bóg jest najwyższżą wartością. Bez tego założenia będzie on niezrozumiały i bezsensowny. Jeżeli się mówi, że problem grzechu tkwi właśnie w tym, że nas odzdziela od Boga, a wspaniałość łaski tkwi w tym, że przywrca realcje z Bogiem, to tylko dlatego, że Bóg jest najwyższa wartością. Jesłi Bóg jest dla kogoś niewazny, to i tak zbagatelizuje tak postawiony problem grzechu i nie doceni tak przedstawionych walorów łaski.

Natomiast katolicki kerygmat, który proponujesz opiera się na samozapatrzeniu się człowieka w siebie, a nie na skoncentrowaniu się na Bogu.

Cytat:
Cytat:nasz problem to mieć właściwą postawę wobec Boga, a ikonodulia ma na to znaczny wpływ - moim zdaniem często dość negatywny
Wiesz co, nawet i Biblia może mieć negatywny wpływ na naszą percepcję Boga jeśli tylko uczepimy drastycznych fragmentów o rzeziach dokonanych z motywów religijnych, o wielożeństwie, o pomście ["szczęśliwy kto roztrzaska twoje dzieci o skałę"] itp itd. Można się zgorszyć nawet i Biblią w pewnych okolicznościach. Nie tylko ikonami. Do wszystkiego trzeba podchodzić sensownie i słuchać wyjasnień.

Problem w tym, że praktyki ikonodulcze mają zły wpływ nawet przy zachowaniu dobrej percepcji Boga - to jest taka mała róznica a między buntem przeciw Bogu, a zwiedzeniem.

Cytat:
Cytat:jeśli ktoś chce odzyskać relacje z Bogiem zerwaną z powodu grzechu, to TYLKO chrześcijaństwo jest dlań odpowiedzią
Żydom też Pan Bóg przebacza grzechy w ramiach Pierwszego Przymierza, które nigdy nie zostało zerwane.

bo było zapowiedzią pierwszego

Cytat:
Cytat:jeśli ktoś chce "wejść w boską naturę", to o wiele wygodniejszą, bezstresową i poprawniejszą (politycznie, rzecz jasna) odpowiedź da mu np. buddyzm albo hinduizm
W religiach wschodnich boskość natury jest rozumiana inaczej niż w Biblii. Tam Bóg nie jest Współnotą Miłości. Przebóstwienie wg recepty religii wschodnich jest zniszczeniem człowieka, a nie jego zbawieniem.

bynajmniej
Człowiek osiąga stan bedący odpowiednikiem przebóstwienia zwany nirwaną, a osiąga się go także min. dzięki miłości. Jesi dla człowieka relacja z Bogiem nie stoi wyżej niż jego przyszy stan, to buddyzm bedzie stokroć atrakcyjniejszy.

Cytat:
Cytat:chciałem Ci pokazać, że Tradycja podlega niemal równie dowolnej interpretacji, jak Biblia.
To prawda. Ale nie tu leży siła Tradycji. Tradycja wskazuje na to, że Objawienie nie jest zbiorem iluś tam spisanych tekstów, ale że jest żywym słowem na ustach ludu Bożego.

to jest także jego wielka słabość, gdyż każdy sobie może wedle widzimisie zawyrokowac gdzie konkretnie to sow padło, a gdzie nie. Stąd tyle najrózniejszych i sprzecznych postrzegań owej Tradycji

Cytat:Biblia jako ksiżka położona na półce nie jest żywym Słowem.

jest żywym Słowem dla słuchacza, który słucha i "wprowadza w czyn"

Cytat:
Cytat:nie ma zgodności czym jest Tradycja, a co do Biblii to w zasadzie nie ma sporów o to co nię jest, a co nia nie jest.
Owszem, spory co do tego czym jest Biblia trwały aż do połowy XVI w. a nawet i dzisiaj. Protestanci mają najmniejszą Biblię, katolicy większą, a prawosławni największą. Tym bardziej spór dotyczyć może zakresu Tradycji.

Protestanci nie kłócą się o kanon, a nawet w sporze z katolikami księgi wtórokanoniczne raczej niewiele wnoszą - często wręcz pięknie wspierają teologie protestancką.

Cytat:Ja osobiście widzę, że Magisterium bardzo mi pomaga w formowaniu sumienia i w rozumieniu mojej wiary.

Pytanie tylko, czy jest to pomoc w budowaniu wiary, czy autorytet któremu należy sie bezwzględne posuszweństwo. Bo taką pomocą to również dla mnie jest mnóstwo tekstów pozabiblijnych. Także autorów katolickich.

Cytat:Owszem Pismo św. jest w dalszym ciągu fundamentalne, równocześnie jednak dobrze jest widzieć, jak jest ono interpretowane przez mądrzejszych ode mnie.

A jak oceniasz kto jest mądrzejszy, a kto głupszy?

Cytat:
Cytat:The Great Doctrines Of The Bible napisał/a:
świątość Boża manifestuje sie nienawiścią grzechu i oddzieleniem grzesznika od Boga
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Boży gniew w rozumieniu protestantów bardziej przypomina naturą żywioł, niż emocje. Podobnie jak opisuje go Biblia porównując np. do "pochłaniającego ognia"
To tylko częściowa prawda o świętości Boga.

to są tylko dwa zdania z rozdziału o świetości Boga Język

Cytat:Przytoczona definicja jest za bardzo negatywna i nie dociera do istoty sprawy.

to nie jest żadna definicja, tylko mały fragmencik, który zadał kłam Twojej fałszywie postawionej tezie o protestanckim rozumieniu gniewu Bożego w sposób rzekomo antropomorficzny, ale oczywiście te dwa zdania nie wyczerpują tematu. W następnym akapicie po zacytowanym poprzednio z rozdziału o Bożej świętości, czytamy własnie o tym, że manifestacja Bożej świtości jest miłość.

Przy tej okazji pieknienam zegzemplifkowałeś jak fatalnie niski poziom rzetelności maję ferowane przez Ciebie surowe oceny teologii protestanckiej.

Cytat:
Cytat:To znaczy, że np. Jan Chrzciciel był zwiastunem fałszywej Ewangelii, gdyż zaczynał głoszenie od słów: ...plemię żmijowe...
Nieprawda ! Jan rozpoczyna Ewangelię od cytatu z Iz 40:
"Głos się rozlega: "Drogę dla Pana
przygotujcie na pustyni,
wyrównajcie na pustkowiu
gościniec naszemu Bogu! "
To jest Dobra Nowina: Bóg przychodzi do ciebie, aby cię obsypać darami

bezwarunkowo?

Jan Chrzciciel głosi, że nadchodzi Bóg ("nadchodzący gniew") i jeśli nie przygotujecie swych serc na jego przyjście to może być krucho, bo "drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone"

Dobra nowina bez "złej nowiny" jest bezowocna. To jak lekarstwo podane komuś, kto sądzi, że jest zdrowy. Co z tego, że jest świetne, skoro nie zostanie zażyte?

Cytat:Reakcja na takie przepowiadanie może być różna.

reakcja na nawiedzone gadanie o przebóstwieniu także może być rózna - w starym przeboju śpiewali: "nie chcę do nieba - przreklamowane". No i przede wszystkim działa zasada: "lepszy wróbel w garści...".
A ludzie musza zrozumieć, że ten "wróbel", to newet nie wróbel, tylko cuchnąca grudka łajna.

Cytat:Mam wrażenie, że jest to jedna z zasadniczych przyczyn współczesnego post-chrześcijańskiego ateizmu.

Przyczyną jest "pycha życia" i rozpasany humanizm - narcystyczne zapatrzenie sie w siebie i wswoje mozliwości - także rozumu, co owocuje płytkim racjonalizmem.

Cytat:Mamy już wymowne świadectwo Nitschego. A i ja sam rozmawiałem z wieloma przekonanymi ateistami, którzy oświadczali mi z dumą, że nie ugną się przed jakąś tam tajemniczą Transcendencją, która im wymachuje "kwitami" przed nosem i wskazuje na sposób, w jaki moglibyśmy skłonić Ją do "udobruchania się" i do podarcia tych kwitów.

problem jednak w tym, że nawet jeśli im powiesz, że jest tak transcendencja, które nie macha im żadnymi kwitami (nota bene: kłamiąc), tylko ktora pragnie zrobić z nich przbóstwione duchy, to ci odpowiedzą albo, że...
1. ...oni się zbyt świetnie bawią, by z tego rezygnować dla jakichś "gruszek na wierzbie"
2. ...takie rozwiązanie o wiele ciekawiej, egzotyczniej mniej zobowiązująco i mniej obciachowo proponuje buddyzm

Cytat:
Cytat:ciekawe ile witrazy było w izdebce, o której mówi Jezus w Mt 6:6:
"Błogosławieni czystego serca, albowiem oni będą oglądać Boga"
Witrażem jest czyste serce modlącego się, poprzez które przenika do świata Boże światło. W ten sposób człowiek staję się powoli "ikoną" samego Chrystusa.

ano właśnie

lepiej nie mogłeś odpowiedzieć

Cytat:Byłem wiele razy w katedrze w Chartres i słuchałem wielu wyjasnień na temat witraży. Za każdym razem było to dla mnie wielkie, jak najbardziej duchowe przeżycie. Teraz łatwo jest tam pojechać. Przekonaj się sam!

To jest kwestia typu wrażliwości, co do kogo bardziej przemói, ale nie jest to żadne usprawiedliwienie dla kultu ikon.
Protestanci wcale nie stronią od posługiwania sie obrazami dla duchowego przekazu. Sam Luter wzbogacał swoje wydania Biblii (i innych prac) mnóstwem drzeworytów angażując w to genialnych twórców epoki (Durera, Chranacha). Wielkim ilustratorem duhowych wartości chrześcijaństwa był Rembrandt - kalwin.
Ale to nie miało nic wspólnego z ikonodulią.

To że jakaś ilustracja pomaga mi lepiej zrozumieć majestat Boga nie oznacza, że mam uprawiać jej kult. Kult ikon to jest zatrzymanie się pod drogowskazem, zamiast u celu podróży przez ten drogowskaz wskazany. To zapatrzenie się w czubek palca wskazującego, zamiast w to, na co on wskazuje.

Gdyby to co mówisz było prawdą, a nie pokrętnym tłumaczeniem, to dla katolików każda z tysięcy reprodukcji obrazu powinna mieć dokładnie taką sama wartość, jak oryginał, a przecież każdy ślepy widzi, że tak nie jest.

jswiec · 05-12-2006 22:29

Cytat:Apostoł nadal powtarzał: "w wierze a nie dzięki widzeniu postepujemy", a we wcieleniu ukazało sie nam ciało "podobne do grzesznego" i "postać sługi"
Bóg-człowiek ukazał nam Boże przymioty moralne i duschowe, a nie Bożą fizjonomię, Bożą sylwetkę, Bożą kolorystykę lub cokolwiek inego, co moglibyśmy przedstawić wizualnie

Czyżby wiara wykluczała widzenie??
1J 1,1 [...] co ujrzeliśmy własnymi oczami,
na co patrzyliśmy
i czego dotykały nasze ręce -
2 bo życie objawiło się.
Myśmy je widzieli,
o nim świadczymy
i głosimy wam życie wieczne,
które było w Ojcu,
a nam zostało objawione -
3 oznajmiamy wam,
cośmy ujrzeli i usłyszeli,
abyście i wy mieli współuczestnictwo z nami.
A mieć z nami współuczestnictwo znaczy:
mieć je z Ojcem i Jego Synem Jezusem Chrystusem.
4 Piszemy to w tym celu,
aby nasza radość była pełna.

W dalszym ciągu trzymasz się wersji, że człowiek jest istotą tak "duchową", że ciało nigdy niczego nie może mu nic powiedzieć o Bogu. owszem, nasze poznanie Boga nie może się obyć bez materii i bez ciała, bo tak właśnie zostaliśmy stworzeni. Czystymi duchami nigdy nie będziemy.

Cytat:kult ikon został zakazany

Póki nie pojawił się Chrystus. Czy gdyby Apostołowie dysponowali aparatami fotograficznymi, to zabroniłbyś wieszać zdjęcia Jezusa z Nazaretu?

Cytat:Powiem mu: jeśli twierdzisz, że możesz sobie dalej grzeszyć, to znaczy, że nie opamiętałeś się, nie ukorzyłes przed Bogiem i żadnej łaski nie dostapiłeś, bo "Bóg pokornym łaskę daje".

A on na to: ależ skąd jestem pełen Ducha św. i wczoraj sam nawróciłem pięć osób! Sam Duch mnie poucza i nie potrzebuję, aby ktoś mi mówił czy jestem nawrócony, czy też nie! Zresztą Jezusowi faryzeusze też przypisywali różne grzechy np kiedy rwał kłosy w szabat.

Cytat:Musiałbys to historycznie udowodnić, a traktowanei jekiejś tam strony internetowej za dowód jest po prostu śmieszne i niepoważne.

Ks Siemieniewski przeanalizował dość obszernie proces powstawania neoprotestanckiego kerygmatu w swoich książkach. W razie czego możesz poszukać w licznej przytoczonej bibliografii.

Cytat:W końcu Kościól zaczyna pasowac do słów Jezusa o wąskiej drodze

Wybacz, ale tak mówi o sobie każda sekta.

Cytat:czytasz 4PDŻ i jakoś nie wykazujesz skłonności do zauważwenia, że jednak jest tam mowa o Bożym miłosierdziu..

Jest to bardziej litość niż Miłość taka jaka jest opisana w 1Kor 13.

Cytat:strategia ewangelizacyjna nie zalezy wyłącznie od kerygmatu, ale także od oceny stanu społęczeństa i przewidywanej reakcji (która moze być z resztą błędna niezależnie od kerygmatu)

Owszem, to prawda. Ale równocześnie "w miłości nie ma lęku". Nie można na dłuższą metę przekonac kogokolwiek do Miłości strasząc karami. Być może w specyficznej sytuacji można to zrobić - ale chyba tylko w ostateczności.

Cytat:mówienie o grzechu nie ma na celu wywołanie strachu przed Bogiem, ale przede wszystkim uświadomienie człowiekowi jego kiepski stan. Lekarz musi postawić diagnozę, bo inaczej pacjent nie zechce przyjąc leku, choćby był to najwspanialszy lek pod słońcem

Wydaje się, że jeśli chorego nie pociąga zdrowie, to diagnoza o kiepskim stanie zdrowia też niewiele się przyda.

Cytat:Jesłi Bóg jest dla kogoś niewazny, to i tak zbagatelizuje tak postawiony problem grzechu i nie doceni tak przedstawionych walorów łaski.

Owszem, dla świata do którego się zwracamy Bóg przestał być ważny. Często nawet stał się groźnym mitem, z którego trzeba jak najszybciej wyrosnąć.

Cytat:Natomiast katolicki kerygmat, który proponujesz opiera się na samozapatrzeniu się człowieka w siebie, a nie na skoncentrowaniu się na Bogu.

Nie. polega na powiedzeniu, że Bóg jest prawdziwą przyszłością człowieka, a reszta to iluzje.

Cytat:praktyki ikonodulcze mają zły wpływ nawet przy zachowaniu dobrej percepcji Boga - to jest taka mała róznica a między buntem przeciw Bogu, a zwiedzeniem.

Są tysiące przykładów czegoś akurat innego. Znałem soby, które nawróciły się wpatrując się w oczy św. Teresy z Lisieux na fotografii !

Cytat:Człowiek osiąga stan bedący odpowiednikiem przebóstwienia zwany nirwaną, a osiąga się go także min. dzięki miłości.

Znowu wracaż do kpin?
Zupełnie nie rozumiesz ani czym jest przebóstwienie, ani do czego prowadzą praktyki buddyzmu. Uczą praktykowania litości, ale nie miłości. A przebóstwienie jest efektem zapomnienia o sobie w miłości, która jest "zyskiwaniem siebie w dawaniu siebie".

Cytat:Jesi dla człowieka relacja z Bogiem nie stoi wyżej niż jego przyszy stan, to buddyzm bedzie stokroć atrakcyjniejszy.

Jakbyś nie rozumiał, że Bóg jest Bogiem właśnie dlatego, że jest Relacją Trzech Osób!
Jak zatem możemy osiągnąć stan przebóstwienia nie uczestnicząc w relacjach osobowych z Bogiem i z braćmi? Nawet więcej: ten "stan" polega właśnie na zdolności do wejścia w owe Relacje i sam się w nich spełnia.

Cytat:księgi wtórokanoniczne raczej niewiele wnoszą - często wręcz pięknie wspierają teologie protestancką

To ciekawe dlaczego Luter wyrzucił je z kanonu... Dlaczego wolał zaufać mędrcom żydowskim w sprawach kanonu niż orzeczeniom Kościoła z początku Vgo wieku?

Cytat:czy jest to pomoc w budowaniu wiary, czy autorytet któremu należy sie bezwzględne posuszweństwo

Bezwzględne posłuszeństwo należy się tylko Bogu. Magisterium ogromnie szanuje ludzkie sumienia i nigdy nie narzuca niczego siłą. Krytykom łatwo jest wyrywać z kontekstu ogólnego i historycznego takie czy inne sformułowania.

Cytat:W następnym akapicie po zacytowanym poprzednio z rozdziału o Bożej świętości, czytamy własnie o tym, że manifestacja Bożej świętości jest miłość.

Problemem jest właśnie kolejność akapitów: najpierw gniew, a potem miłość.

Cytat:Dobra nowina bez "złej nowiny" jest bezowocna. To jak lekarstwo podane komuś, kto sądzi, że jest zdrowy. Co z tego, że jest świetne, skoro nie zostanie zażyte?

Sęk w tym, że Dobra Nowina nie polega na "wmawianiu w żyda choroby". Dobra Nowina to to przede wszyskim rozbudzenie głębokiej ludzkiej intuicji, że prawdziwe życie znajduje się właśnie w Bogu i że każdy z nas może to osiągnąć pomimo własnej niegodności. Jedna motywacja pozytywna jest ważniejsza od stu motywacji negatywnych.

Cytat:gadanie o przebóstwieniu także może być rózna - w starym przeboju śpiewali: "nie chcę do nieba - przreklamowane"

No cóż, także i niebo można sprowadzić do "krainy wiecznych łowów"...
Wystarczy jednak powiedzieć, że Bóg chce mnie uczynić kimś podobnym do siebie. To rzadko kiedy pozostawia obojętnym.

Cytat:Przyczyną [ateizmu] jest "pycha życia" i rozpasany humanizm - narcystyczne zapatrzenie sie w siebie i wswoje mozliwości - także rozumu, co owocuje płytkim racjonalizmem.

To tylko połowa odpowiedzi. Inna połowa, to fałszywe obrazy Boga, które przerażają i przestały pociągać.

Cytat:takie rozwiązanie o wiele ciekawiej, egzotyczniej mniej zobowiązująco i mniej obciachowo proponuje buddyzm

Buddyzm proponuje rozpłynięcie się w bezosobowym bóstwie, a nie osobową relację miłości z Bogiem.

Cytat:Wielkim ilustratorem duhowych wartości chrześcijaństwa był Rembrandt - kalwin.
Ale to nie miało nic wspólnego z ikonodulią.

Naprawdę?? A ileż wyobrażeń "Syna marnotrawnego" ozdabia obecnie katolickie świątynie? Rembrandt malował prawdziwe ikony, poprzez które przenika do nas Boże światło. Znałem księdza, który jeździł po całej Francji i głosił rekolekcje na dwa tylko tematy: Rembrandt i Chagall.

Cytat:dla katolików każda z tysięcy reprodukcji obrazu powinna mieć dokładnie taką sama wartość, jak oryginał, a przecież każdy ślepy widzi, że tak nie jest.

Owszem, gdy ginęły oryginały, to w ich miejsce wstawiano kopie [np. w Różanymstoku na Podlasiu]. Liczy się nie tylko obraz, ale także miejsce:
Rdz 28,16 A gdy Jakub zbudził się ze snu, pomyślał: "Prawdziwie Pan jest na tym miejscu, a ja nie wiedziałem". 17 I zdjęty trwogą rzekł: "O, jakże miejsce to przejmuje grozą! Prawdziwie jest to dom Boga i brama nieba!"
To ostatnie zdanie widziałem wypisane po łacinie w bardzo wielu sanktuariach i miejscach pielgrzymkowych.

miasto · 06-12-2006 17:36

jswiec napisał(a):Czyżby wiara wykluczała widzenie??

nie - podobnie jak wiara nie wyklucza jedzenia, spania, wąchania, pracowania, pisania, podrózowania itd.itd.

ale... według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy. (2 Kor 5:7)
fundamentem duchowości jest wiara, bo bez wiarynie można podobać się Bogu
(Hbr 11:6)

Cytat:1J 1,1 [...] co ujrzeliśmy własnymi oczami,
na co patrzyliśmy
i czego dotykały nasze ręce -

a co Ewangeliści widzieli i co opisali nam na świadectwo o Chrystusie?

kolor oczu? długość włosów? wzrost?

Nie - opisali, że jedał z celnikami, że wybaczał jawnogrzesznicy, że uzdrawiał chorych, że modlił się całą noc po pracowitym dniu, że nie wachał się wytknąć obłudę prominentnym przywódcom religijnym, że umywal nogi uczniom itd.
Odmalowali nam więc moralny i duchowy wizerunek Pana. I w tym też mamy sie do Niego upodabniać. W tym co niewidoczne dla oczu.

Cytat:W dalszym ciągu trzymasz się wersji, że człowiek jest istotą tak "duchową", że ciało nigdy niczego nie może mu nic powiedzieć o Bogu.

nigdy sie takiej wersji nie trzymałem
natomiast od początku trzymam sie wersji, że Bog jest istota tak duchową , że ciało nie może mu nic powiedzieć o Bogu ....jeśli nawet według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób. (2 Kor 5:16)

przeciwnie - jeżeli zbytnio zapatrzymy sie w ciało, to zostaniemy okłamani

Cytat:owszem, nasze poznanie Boga nie może się obyć bez materii i bez ciała, bo tak właśnie zostaliśmy stworzeni. Czystymi duchami nigdy nie będziemy.

ale Bóg jest duchem (Jn 4:24) a duchowość proteastancka skupia sie na Bogu, a nie na człowieku.

Cytat:
Cytat:kult ikon został zakazany
Póki nie pojawił się Chrystus.

po prostu zostal zakazany i już

Chrystus wspomniał coś o nowym odczytaniu przykazania o sabacie, ale nie o wizerunkach

Cytat:Czy gdyby Apostołowie dysponowali aparatami fotograficznymi, to zabroniłbyś wieszać zdjęcia Jezusa z Nazaretu?

nie

Ale zabroniłbym im służyć, zgodnie z przykazaniem. Czyli zabroniłbym wznosić dla nich wielkie sankturia, pielgrzymować do nich, ubierać im korony, składać dary wotywne, palić kadzidła, obnosić w procesjach po parafiach, przypisywać im cudowne właściwości itd.itd.

Cytat:
Cytat:Powiem mu: jeśli twierdzisz, że możesz sobie dalej grzeszyć, to znaczy, że nie opamiętałeś się, nie ukorzyłes przed Bogiem i żadnej łaski nie dostapiłeś, bo "Bóg pokornym łaskę daje".
A on na to: ależ skąd jestem pełen Ducha św. i wczoraj sam nawróciłem pięć osób! Sam Duch mnie poucza i nie potrzebuję, aby ktoś mi mówił czy jestem nawrócony, czy też nie! Zresztą Jezusowi faryzeusze też przypisywali różne grzechy np kiedy rwał kłosy w szabat.

Ale my nie mówimy o przypisywaniu mu grzchów, tylko o jego własnej deklaracji, że wolno grzeszyć - ten kto mówi, że wolno grzeszyć, ten się nie opamiętał. Innej możliwości nie ma.

Cytat:
Cytat:Musiałbys to historycznie udowodnić, a traktowanei jekiejś tam strony internetowej za dowód jest po prostu śmieszne i niepoważne.
Ks Siemieniewski przeanalizował dość obszernie proces powstawania neoprotestanckiego kerygmatu w swoich książkach. W razie czego możesz poszukać w licznej przytoczonej bibliografii.

Bardzo jestem ciekaw co tam umieścił, bo ja znam XVI i XVI-wieczne teksty protestanckie, począwszy od Lutra, które głoszą Boże miłosierdzie.

Cytat:
Cytat:W końcu Kościól zaczyna pasowac do słów Jezusa o wąskiej drodze
Wybacz, ale tak mówi o sobie każda sekta

tak mówi Jezus o Kościele,a apostoł Paweł mówił, że kościół jest wyobcowany w świecie

Nawet polskie statystyki kościelne pokazują, ż im mniej Polaków uczęszcza na msze, tym większy odsetek uczęszczających przystępuje do Eucharystii. Ilość zawsze przchodzi w jakość.

Cytat:
Cytat:czytasz 4PDŻ i jakoś nie wykazujesz skłonności do zauważwenia, że jednak jest tam mowa o Bożym miłosierdziu..
Jest to bardziej litość niż Miłość taka jaka jest opisana w 1Kor 13.

:shock: w dobrej wierze tą wypowiedź uznam za skutek Twojego zacietrzewiania antykacerskiego, a nie Twojego faktycznych przekonań.

Bo przeciez zgodziliśmy się, ze w kerygmacie protestanckim to co nawywamy miłością Bożą przejawia się...
1. pragnieniem posiadanie relacji z człowiekiem
2. złożeniem ofiary życia za grzeszników

a Ty teraz mówisz, że to jest "bardziej litość"? :evil: :shock: ](*,)
Jezus powiedział: Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. (Jn 15:13) - my protestanci tego się trzymamy

Cytat:
Cytat:mówienie o grzechu nie ma na celu wywołanie strachu przed Bogiem, ale przede wszystkim uświadomienie człowiekowi jego kiepski stan. Lekarz musi postawić diagnozę, bo inaczej pacjent nie zechce przyjąc leku, choćby był to najwspanialszy lek pod słońcem
Wydaje się, że jeśli chorego nie pociąga zdrowie, to diagnoza o kiepskim stanie zdrowia też niewiele się przyda.

ale zdrowie nie pociągnie chorego jeśli nie uświadomisz mu, że w chorobie jest znacznie gorzej

Cytat:
Cytat:Natomiast katolicki kerygmat, który proponujesz opiera się na samozapatrzeniu się człowieka w siebie, a nie na skoncentrowaniu się na Bogu.
Nie. polega na powiedzeniu, że Bóg jest prawdziwą przyszłością człowieka, a reszta to iluzje.

ano właśnie! reszta to iluzje musi byc ta zła nowina, bo inaczej ludzie nie pojmą, że nie ma innej sensownej alternatywy niż Bóg

Cytat:
Cytat:praktyki ikonodulcze mają zły wpływ nawet przy zachowaniu dobrej percepcji Boga - to jest taka mała róznica a między buntem przeciw Bogu, a zwiedzeniem.
Są tysiące przykładów czegoś akurat innego. Znałem soby, które nawróciły się wpatrując się w oczy św. Teresy z Lisieux na fotografii !

ale nie składając tej fotografii hołdy

Cytat:
Cytat:Człowiek osiąga stan bedący odpowiednikiem przebóstwienia zwany nirwaną, a osiąga się go także min. dzięki miłości.
Znowu wracaż do kpin?

nie - daje wyraz swoim odczuciom - że użyje Twoich własnych słów.

Cytat:Zupełnie nie rozumiesz ani czym jest przebóstwienie, ani do czego prowadzą praktyki buddyzmu.

ja rozumiem - ale świat, któremu głosisz ewangelię nie rozumie

Cytat:
Cytat:Jesi dla człowieka relacja z Bogiem nie stoi wyżej niż jego przyszy stan, to buddyzm bedzie stokroć atrakcyjniejszy.
Jakbyś nie rozumiał, że Bóg jest Bogiem właśnie dlatego, że jest Relacją Trzech Osób!

ja rozumiem - ale świat, któremu głosisz ewangelię nie rozumie

Cytat:
Cytat:księgi wtórokanoniczne raczej niewiele wnoszą - często wręcz pięknie wspierają teologie protestancką
To ciekawe dlaczego Luter wyrzucił je z kanonu...

bo uznał je za niekanoniczne

Cytat:Dlaczego wolał zaufać mędrcom żydowskim w sprawach kanonu niż orzeczeniom Kościoła z początku Vgo wieku?

Bo kościół z oczątku V-go wieku był juz tworem cięśko uwikłanym w politykę.
Wcześniej wielu ojców kościoła opowiadało się za kanonem faryzejskim

Cytat:
Cytat:W następnym akapicie po zacytowanym poprzednio z rozdziału o Bożej świętości, czytamy własnie o tym, że manifestacja Bożej świętości jest miłość.

Problemem jest właśnie kolejność akapitów: najpierw gniew, a potem miłość.

Wybacz, ale najzwyczajniej się czepiasz, a już nic merytortycznego nie umiesz powiedzieć.
Dwa prawdziwe i znakomicie sie dopełniające stwierdzenia znalazły się obok siebie na jednej stronie, ale dla Ciebie to wszystko śmieci, bo ...kolejność niewłaściwa :coo:

sorry - taka dyskusja kompletnie nie ma sensu - bijesz pianę z mętnej wody

Cytat:Sęk w tym, że Dobra Nowina nie polega na "wmawianiu w żyda choroby". Dobra Nowina to to przede wszyskim rozbudzenie głębokiej ludzkiej intuicji, że prawdziwe życie znajduje się właśnie w Bogu i że każdy z nas może to osiągnąć pomimo własnej niegodności.

otóż to!

POMIMO własnej NIEGODNOŚCI!

póki co naszemu społeczeństwu własnie tego poczucia niegodności brakuje i skłonni są myśleć, że prawdziwe życie już mają dzięki własnej godności - to jest pycha życia, o której pisze Jan

W swojej intuicji podświadomie i chyba wbrew sobie zawsze zachaczysz albo o "niegodność", albo o "iluzje" - bo w gruncie rzeczy doskonale czujesz podskórnie, że bez złej nowiny nie ma dobrej.

Cytat:Jedna motywacja pozytywna jest ważniejsza od stu motywacji negatywnych.

nie ma takiego wyboru

Jest jedna motywacja pozytywna i jedna negatywna.
Obie są równie ważne. Bez odwrócenia się od grzechu nie ma zbawienia.

Cytat:
Cytat:gadanie o przebóstwieniu także może być rózna - w starym przeboju śpiewali: "nie chcę do nieba - przreklamowane"
No cóż, także i niebo można sprowadzić do "krainy wiecznych łowów"...
Wystarczy jednak powiedzieć, że Bóg chce mnie uczynić kimś podobnym do siebie. To rzadko kiedy pozostawia obojętnym.

a to już zależy od wizji Boga - nie każdy chce być podobnym do mało rozrywkowego dziadka z siwą bródką

Cytat:
Cytat:Przyczyną [ateizmu] jest "pycha życia" i rozpasany humanizm - narcystyczne zapatrzenie sie w siebie i wswoje mozliwości - także rozumu, co owocuje płytkim racjonalizmem.
To tylko połowa odpowiedzi. Inna połowa, to fałszywe obrazy Boga, które przerażają i przestały pociągać.

jak więc widzisz zarówno "sielanki" o przebóstwieniu, jak "straszenie" sądem może uderzyć w niewłaściwe struny

Dlatego trzeba głosić jedno i drugie - JEDNOCZEŚNIE - i naprawdę nie ma znaczenia, czy jedno powiesz 15 sekund wcześniej, czy później, albo napiszesz w pierwszym czy w drugim akapicie.

Cytat:
Cytat:takie rozwiązanie o wiele ciekawiej, egzotyczniej mniej zobowiązująco i mniej obciachowo proponuje buddyzm
Buddyzm proponuje rozpłynięcie się w bezosobowym bóstwie, a nie osobową relację miłości z Bogiem.

ot co!

dlatego kerygmat protestancki stawia nacisk na relacje, a nie na stan człowieka

Cytat:
Cytat:Wielkim ilustratorem duhowych wartości chrześcijaństwa był Rembrandt - kalwin.
Ale to nie miało nic wspólnego z ikonodulią.
Naprawdę?? A ileż wyobrażeń "Syna marnotrawnego" ozdabia obecnie katolickie świątynie?

Rembrandt naprawdę malował swe obrazy nie po to, żeby uprawiano ich kult - NAPRAWDĘ

a co wyczyniaja z nimi katolicy, to już inna sprawa

i nie traktuj mnie jak ślepego debila: nie mówimy o zdobieniu świątyń, tylko o kulcie ikon - nie jestem ślepym debilem więc nie licz na to, że nie zauważe tej diametralnej różnicy

Cytat:Rembrandt malował prawdziwe ikony, poprzez które przenika do nas Boże światło. Znałem księdza, który jeździł po całej Francji i głosił rekolekcje na dwa tylko tematy: Rembrandt i Chagall.

A ja znam dwóch baptystów (z resztą sam jest malarzem nie stroniącym od tematyki religijnej) którzy głoszą ewangelię w oparciu o malowidła van Dyke'a, Rembrandta, Chagalla, Durera, Roualta, Noldego i wielu innych. Równierz wspomniany tu Francis Schaeffer znany był z podobnych działań, poświęcił temu klika ksiażek - był nie tylko teologiem, ale takze historykiem sztuki.
Ale nie miało to NIC wspólnego z ikonodulią.
Ja mówię: "cudzołóstwo jest złem" - a Ty mi odpowiadaasz: "nie - nie ma nic złego w kurtuazyjnym pocałowaniu cudzej żony w rękę". Bardzo proszę - traktuj mnie i siebie poważnie.

Cytat:Liczy się nie tylko obraz, ale także miejsce:
Rdz 28,16 A gdy Jakub zbudził się ze snu, pomyślał: "Prawdziwie Pan jest na tym miejscu, a ja nie wiedziałem". 17 I zdjęty trwogą rzekł: "O, jakże miejsce to przejmuje grozą! Prawdziwie jest to dom Boga i brama nieba!"

I właśnie to zmienił Nowy Testament!
To nie ikony zaczęły się liczyć - przeciwnie przestały się liczyć nawet miejsca!, gdyż Duch Święty został rozlany na "każde ciało" Dlatego nawet Wcielony Bóg powiedział:
Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was. (Jn 16:7)
oraz:
ani na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie czcili Ojca. (Jn 4:21)

Cytat:To ostatnie zdanie widziałem wypisane po łacinie w bardzo wielu sanktuariach i miejscach pielgrzymkowych.

ciekawe czy widziałeś któreś z tych zdań:
Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował....(Dz 17:24-25)
Najwyższy jednak nie mieszka w dziełach rąk ludzkich, jak mówi Prorok: Niebo jest moją stolicą, a ziemia podnóżkiem stóp moich. Jakiż dom zbudujecie Mi, mówi Pan, albo gdzież miejsce odpoczynku mego? (Dz 7:48-49)

raczej nie, bo chyba wywołałoby niemałe oburzenie i panikę wśród wiernych pielgrzymów i mogłoby sie to jeszcze skończyć jakimś biblioklazmem Uśmiech

jswiec · 07-12-2006 00:34

Cytat:fundamentem duchowości jest wiara, bo bez wiarynie można podobać się Bogu
(Hbr 11:6)

Wiara jest zaufaniem do Kogoś. Owszem najpierw rodzi się ze słuchania, ale potem także upamiętnia wielkie dzieła Boże w wyobrażeniach wizualnych. Jeśli Bóg z jakimś obrazem wiąże jakieś szczególne łaski to najprawdopodobniej ze względu na przesłanie tegoż obrazu, które pozwala lepiej poznać Boga.
Zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie wziąć chociaż pod uwagę podobnej ewentualności...
Przemawia przez Ciebie jakiś zapiekły fundamentalizm biblijny.

Cytat:Odmalowali nam więc moralny i duchowy wizerunek Pana. I w tym też mamy sie do Niego upodabniać. W tym co niewidoczne dla oczu.

"Moralny i duchowy wizerunek" bez ciała po prostu nie istnieje. Człowiek nie jest dobry tylko "duchowo", bo czyni dobro za pomocą swojego ciała.

Cytat:eśli nawet według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób. (2 Kor 5:16)

Fundamentalistyczna egzegeza. Tu "ciało" oznacza upadłą naturę człowieka [gr. sarx], a nie cielesny aspekt człowieka [gr. soma]. Juz o tym kiedyś dyskutowaliśmy.

Cytat:ale Bóg jest duchem (Jn 4:24) a duchowość proteastancka skupia sie na Bogu, a nie na człowieku.

Nie tylko protestancka, bo u Plotyna jest bardzo podobnie. Rzecz w tym, że to Bóg pokonuje barierę natury poprzez Wcielenie i odtąd gdy skupiamy się na Chrystusie, to skupiamy się zarówno na Bogu, jak i na człowieku.

Cytat:Chrystus wspomniał coś o nowym odczytaniu przykazania o sabacie, ale nie o wizerunkach

Tak samo nie zniósł mnóstwa innych przykazań, łącznie z procedurą badania wierności żony z Lb 5. Takie rozumowanie nie prowadzi do żadnego logicznego wniosku.

Cytat:zabroniłbym wznosić dla nich wielkie sankturia, pielgrzymować do nich, ubierać im korony, składać dary wotywne, palić kadzidła, obnosić w procesjach po parafiach, przypisywać im cudowne właściwości itd.itd.

Abstrahujesz od faktu, że czasem wyrazy miłości do Jezusa mogą koncentrować się na jego "fotografiach". W końcu oprawienie w złote ramy portretu ukochanej osoby i ozdobienie jej kwiatami to dość naturalny odruch.
Trzymanie się 'litery Prawa" może prowadzić do skamienienia serca.

Cytat:ten kto mówi, że wolno grzeszyć, ten się nie opamiętał.

Może powiedzieć, że żadne uczynki, ani dobre ani złe, nie mają wpływu na zbawienie przez "samą łaskę".

Cytat:przeciez zgodziliśmy się, ze w kerygmacie protestanckim to co nawywamy miłością Bożą przejawia się...
1. pragnieniem posiadanie relacji z człowiekiem
2. złożeniem ofiary życia za grzeszników

Koncepcja konieczności odebrania kary zaburza conieco ten piękny obraz...
Chyba, że zaczniemy rozumieć "karę" nie jako arbitralną decyzję Boga o ukaraniu winnej ludzkości, ale jako naturalną konsekwencję grzechu Adama, który to wepchnął ludzkość w śmiertelne zagrożenie.

Być może jest to wyjście z matni katechizmu heidelberskiego i anzelmiańskich elukubracji.

Cytat:zdrowie nie pociągnie chorego jeśli nie uświadomisz mu, że w chorobie jest znacznie gorzej

Tu i w kolejnych wypowiedziach widzę, że mamy kompletnie odmienne systemy motywacyjne. Taki argument by mnie nigdy nie przekonał. Powiedzmy, że leżę chory, a tu ktoś mi mówi: "Byłem na wspaniałej wycieczce. Co za wrażenia! Sam nie wiesz co straciłeś leżąc w łóżku!" To mnie akurat motywuje na trwale.
Ale ktoś inny mówi mi: "jak natychmiast nie weźmiesz lekarstwa, to jutro twoje bóle się nasilą i będzie jeszcze gorzej; po prostu musisz wyzdrowieć". I to mnie motywuje tylko na moment. Gdy stwierdzam, że nie jest gorzej, to nie mam już żadnej motywacji do zdrowienia.

Być może jest wiele osób, którym motywacja negatywna wystarcza. Ja stwierdzam, że przynajmniej na mnie to nie działa. I na wiele innych znanych m i osób również.

Cytat:To nie ikony zaczęły się liczyć - przeciwnie przestały się liczyć nawet miejsca!, gdyż Duch Święty został rozlany na "każde ciało"

Nasze życie odmierzne jest szczególnymi momentami spotkań z Bogiem. Wszystkie chwile życia są równie ważne, ale nie wszystkie potrafimy równie święcie przeżywać. Nie lekceważyłbym ani takich osobliwych chwil, ani miejsc, ani nawet przedmiotów czy też spotkań osobowych.
Bóg jest wszędzie, ale w owych "osobliwościach" jest to dla nas bardziej odczuwalne. Taką mamy po prostu konstrukcję przychosomatyczną. Gdybyśmy byli aniołami, to z pewnością żadne "cudowne" ikony i miejsca pielgrzymkowe nie byłyby nam potrzebne.

Cytat:W swojej intuicji podświadomie i chyba wbrew sobie zawsze zachaczysz albo o "niegodność", albo o "iluzje" - bo w gruncie rzeczy doskonale czujesz podskórnie, że bez złej nowiny nie ma dobrej.

Dobra Nowina ma wiele warstw.
Wyobraźmy sobie, że dostałem zaproszenie na jakąś prestiżową konferencję do Kalifornii. To jest pierwsza dobra nowina. Ale zaraz potem uświadamiam sobie, że nie mam pieniędzy na podróż, a ni sszans na dostanie wizy amerykańskiej. To nie jest "zła nowina", tylko coś, co sobie uświadamiam w wyniku otrzymania dobrej nowiny ! Potem dowiaduję się, że ktoś chce mi podróż sfinasować i zna konsula amerykańskiego. Wspaniale! Tylko że nie mogę jeszcze przekonać żony, aby mi na to pozwoliła. Ale wkrótce okazuje się, że znajomy funduje pobyt także i żonie!

Bardzo podobnie jest z ewangeliczną Dobrą Nowiną. Zaczynamy od strony pozytywnej, a to pozwala nam dostrzec jakiś negatywny "rewers", którego przedtem nie zauważaliśmy. Potem dobra nowina onejmuje stopniowo przezwyciężenie owych negatywów. Aż do skutku.
Ale to wcale nie oznacza, że najpierw trzeba powiedzieć złą nowinę, aby to zaraz skompensować dobrą. To jest zupełnie inna logika.

miasto · 07-12-2006 18:25

jswiec napisał(a):
Cytat:fundamentem duchowości jest wiara, bo bez wiarynie można podobać się Bogu
(Hbr 11:6)
Wiara jest zaufaniem do Kogoś. Owszem najpierw rodzi się ze słuchania, ale potem także upamiętnia wielkie dzieła Boże w wyobrażeniach wizualnych.

ale my mówimy o kulcie a nie o "upamiętnianiu w wyobrażeniach wizualnych"

wybacz jswiecu, ale wymyślanie jakichś kolejnych nazwań ikonodulii nie zmieni faktu, że jest ona KULTEM ORAZÓW i już. Podziwiam Twoją niespożytą pomysłowość wokabularną, ale na magię słów jestem dość odporny.

Cytat:Jeśli Bóg z jakimś obrazem wiąże jakieś szczególne łaski to najprawdopodobniej ze względu na przesłanie tegoż obrazu, które pozwala lepiej poznać Boga.
Zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie wziąć chociaż pod uwagę podobnej ewentualności...
Przemawia przez Ciebie jakiś zapiekły fundamentalizm biblijny.

nie

uwazam, że powody dla których kult ikon został w ST zakazany wogóle nie przestały byc aktualne. Nadal mamy silna skłonność do fetyszyzacji i upraszczania obrazu Boga

Cytat:
Cytat:Odmalowali nam więc moralny i duchowy wizerunek Pana. I w tym też mamy sie do Niego upodabniać. W tym co niewidoczne dla oczu.
"Moralny i duchowy wizerunek" bez ciała po prostu nie istnieje. Człowiek nie jest dobry tylko "duchowo", bo czyni dobro za pomocą swojego ciała.

Owszem istnieje, gdyż pozory mylą.
Patrząc np. na obraz Chrystusa Miłosiernego nietrudno sobie wyobrazić, że przedstawiony tam długowłosy mężczyzna wyciągnie z pod poły długiej szaty skręta marihuany i poczęstuje nim dziesięciolatka pod szkołą.

I to nie jest żadna teoria. Gdy byłem mały to oblicze Czarnej Madonny wydawało mi sie być obliczem diabła i wzbudzało we mnie przerażenie. Czytając ewangelie znacznie trudniej o podobne nieporozumienie.

Cytat:
Cytat:eśli nawet według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób. (2 Kor 5:16)
Fundamentalistyczna egzegeza. Tu "ciało" oznacza upadłą naturę człowieka [gr. sarx], a nie cielesny aspekt człowieka [gr. soma]. Juz o tym kiedyś dyskutowaliśmy.

sarx oznacza także cielesny aspekt człowieka i b. często jest w takim znaczeniu uzywany - np. w Łk 24:39: Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała (sarx) ani kości, jak widzicie, że Ja mam.

Cytat:
Cytat:ale Bóg jest duchem (Jn 4:24) a duchowość proteastancka skupia sie na Bogu, a nie na człowieku.
Nie tylko protestancka, bo u Plotyna jest bardzo podobnie. Rzecz w tym, że to Bóg pokonuje barierę natury poprzez Wcielenie i odtąd gdy skupiamy się na Chrystusie, to skupiamy się zarówno na Bogu, jak i na człowieku.

Trzeba coś stracic aby coś zyskać, jak mówi stara piosenka o pompie w którą trzeba zalać ostatnim słoikiem zamulonej wody po to, żeby trysnęły z niej całe strumienie krystalicznie czystej wody.

Jak chcesz, żeby ci urosła róża, to ją podlewaj, a nie ciągnij w górę za łodygę. Kult ikon jest właśnie takim ciągnięciem za łodygę, a powinniśmy cierpliwie i ufnie czekać, aż "Bóg da wzrost". To jest taka odwórcona logika - jak chcesz żeby Cię gospodarza posadził na piewrwszym miesjcu, to usiądź na ostatnim.

Cytat:
Cytat:Chrystus wspomniał coś o nowym odczytaniu przykazania o sabacie, ale nie o wizerunkach
Tak samo nie zniósł mnóstwa innych przykazań, łącznie z procedurą badania wierności żony z Lb 5. Takie rozumowanie nie prowadzi do żadnego logicznego wniosku.

mówię
1. o Dekalogu
2. że Jezus niczego nie zniósł, tylko na nowo odczytał

Cytat:Abstrahujesz od faktu, że czasem wyrazy miłości do Jezusa mogą koncentrować się na jego "fotografiach".

abstrahujesz od faktu, że Bóg miał powody by zakazać tego rodzaju "koncentracji miłości" i te powody nie zniknęły - czy w Izraelu brakował świętych mężów Bożych, których fotografie mozna było otaczać kultem?

Cytat:W końcu oprawienie w złote ramy portretu ukochanej osoby i ozdobienie jej kwiatami to dość naturalny odruch.

tak

ale ja mówię o KULCIE OBRAZÓW, a nie o oprawianiu zdjęć w ładne ramki
powtarzam: magia słów na mnie nie działa - nie sil się więc na pomysłowe nazwania

Cytat:Trzymanie się 'litery Prawa" może prowadzić do skamienienia serca.

nie trzymam sie litery prawa, tylko w przeciwieństwie do Ciebie nie bagatelizuję beztrosko powaznych i realnych zagrożeń, które są aktualne od czasów starożytnych.

Cytat:
Cytat:ten kto mówi, że wolno grzeszyć, ten się nie opamiętał.
Może powiedzieć, że żadne uczynki, ani dobre ani złe, nie mają wpływu na zbawienie przez "samą łaskę".

powiedzieć może co mu sie podoba - nie o tym mowimy

ale jeśli tych złych uczynków (grzechu) nie zaczął nienawidzieć, to znaczy, że się nie opamiętał i nie ukorzył przed Bogiem, zatem nie dostąpi łaski

Cytat:
Cytat:przeciez zgodziliśmy się, ze w kerygmacie protestanckim to co nawywamy miłością Bożą przejawia się...
1. pragnieniem posiadanie relacji z człowiekiem
2. złożeniem ofiary życia za grzeszników
Koncepcja konieczności odebrania kary zaburza conieco ten piękny obraz...

Tym niemniej uzgodniliśmy, że w tym protestanci upatrują przejawów miłości Bożej, którą Ty w antykacerskim zacietrzewieniu nazwałeś "zaledwie litością". Na pewnio nie chciałeś tak zbluźnić. W zacietrzewieniu niejedną głupotę sie chlapnie...

Cytat:Chyba, że zaczniemy rozumieć "karę" nie jako arbitralną decyzję Boga o ukaraniu winnej ludzkości, ale jako naturalną konsekwencję grzechu Adama, który to wepchnął ludzkość w śmiertelne zagrożenie.

jedno i drugie

To że coś jest naturalną konsekwencją czegoś wynika z faktu, że Bóg tak a nie inaczej stworzył świat.

Jeśli postawisz wiadro pomyj pod drzwiami to fakt iż sie rozlały po pododze bedzie zarówno naturalną kosekwencją tago, że ktos otworzył drzwi, jak Twoją arbitralną decyzją: "postanawiam, że pomyje mają się rozlać, gdy tylko ktoś otworzy drzwi". Wszak mogłeś postawić wiadro dalej?

Cytat:Być może jest to wyjście z matni katechizmu heidelberskiego i anzelmiańskich elukubracji.

jest to raczej dla Ciebie wyjście ze złośliwej krytyki katechizmu heidelberskiego Duży uśmiech

Cytat:
Cytat:zdrowie nie pociągnie chorego jeśli nie uświadomisz mu, że w chorobie jest znacznie gorzej
Tu i w kolejnych wypowiedziach widzę, że mamy kompletnie odmienne systemy motywacyjne.

nie my

świat ma kompletnie inne kryteria wartości niż my

Czy Ty nie widzisz, że ludziom dokoła jest cholernie dobrze w ich grzechu, w ich rozpuście, gonieniu za mamoną itd.itd.?

Cytat:Taki argument by mnie nigdy nie przekonał. Powiedzmy, że leżę chory, a tu ktoś mi mówi: "Byłem na wspaniałej wycieczce. Co za wrażenia! Sam nie wiesz co straciłeś leżąc w łóżku!" To mnie akurat motywuje na trwale.
Ale ktoś inny mówi mi: "jak natychmiast nie weźmiesz lekarstwa, to jutro twoje bóle się nasilą i będzie jeszcze gorzej; po prostu musisz wyzdrowieć".

Tego się nie da rozdzielić - zło choroby polega własnie na tym, że nie możesz biegać, skakać, łazić po górach. Dlatego protestanckie ujęcie w kategoriach ralacji stawia sprawę zerojedynkowo.

zarwanie relacji - posiadanie relacji
nie można nie mieć zerwanej relacji z Bogiem, nie mając realacji z Bogiem

Cytat:Być może jest wiele osób, którym motywacja negatywna wystarcza. Ja stwierdzam, że przynajmniej na mnie to nie działa. I na wiele innych znanych m i osób również.

dlatoego treba mówić o jednym i drugim, bo nie wiesz na kogo trafisz

A robienie wielkiej awantury o to że ktoś o jednym mówi 15 sekund później zamiast na początku, albo pisze o tym w drugim zdaniu zamiast w pierwszym jest - wybacz - histerycznym marudzeniem.

Cytat:
Cytat:To nie ikony zaczęły się liczyć - przeciwnie przestały się liczyć nawet miejsca!, gdyż Duch Święty został rozlany na "każde ciało"
Nasze życie odmierzne jest szczególnymi momentami spotkań z Bogiem. Wszystkie chwile życia są równie ważne, ale nie wszystkie potrafimy równie święcie przeżywać. Nie lekceważyłbym ani takich osobliwych chwil, ani miejsc, ani nawet przedmiotów czy też spotkań osobowych.

ja bym też ich nie lekcewazył, ale mimo wszystko nie uprawiałbym ich kultu

Cytat:Bóg jest wszędzie, ale w owych "osobliwościach" jest to dla nas bardziej odczuwalne.

A ja uważam, że odpowiedzialny duszpasterz powinien tego raczej oduczać, a nie utrwalać (jak to czyni KRzK), bo może sie okazać, że pożar strawi Twoją osobliwość i co wtedy? Albo prześladowca zamknie Cie na resztę życia do lochu i co? Albo ateistyczny reżim zabroni umieszczania symboli religijnych?

Gdzie się podzieje Twoje odczuwanie?

Cytat: Taką mamy po prostu konstrukcję przychosomatyczną.

to jest cielesność-sarxowatość, która powinniśmy przezwyciężać: Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. (Jn 6:63)

Cytat:Gdybyśmy byli aniołami, to z pewnością żadne "cudowne" ikony i miejsca pielgrzymkowe nie byłyby nam potrzebne.

dziękuję za komplement, ale jeszcze nie jestem aniołem Uśmiech

Nic z tych rzeczy nie jest nam potrzebne, co wiem z włąsnego doświadczenia - nie trzeba ludziom wpierac takich potrzeb, tylko uczyć się tych potrzeb wyzbywać, gdyż są słąbością.
To tak, jakbyś chciał się wytrenować na dobrego sprintera jeżdżąc rowerem, bo rowerem się poruszasz szybciej Uśmiech

Dziwaczna logika.

Cytat:Dobra Nowina ma wiele warstw.
Wyobraźmy sobie, że dostałem zaproszenie na jakąś prestiżową konferencję do Kalifornii. To jest pierwsza dobra nowina.

to zależy

przeciętny europejczyk pomyśli sobie: phi - jakaś Kalifornia? a co oni tam mogą mi ciekawego powiedzieć? A co w tej Kaliforni jest do oglądania? Ijeszcze tak daleko treba jechać. Nie ma to jak stara, dobra Europa - tu mieszkaja inteligentni ludzie, mamy stare zabytki i klimat lepszy.

Cytat:Ale zaraz potem uświadamiam sobie, że nie mam pieniędzy na podróż, a ni sszans na dostanie wizy amerykańskiej.

nie
przeciętny europejczyk nawet się nie zainteresuje ile kosztuje bilet, i czy do Kaliforni trzeba mieć wizy - zadowolony zostanie w Europie.

Cytat:To nie jest "zła nowina", tylko coś, co sobie uświadamiam w wyniku otrzymania dobrej nowiny !

jest to dkla ciebie nowe odkrycie i jest to złe, więc nie stchórzaj nazwać tego po imieniu: ZŁA NOWINA

ale może też być na odwrót: dopiero uwiadomiwszy sobie mizerię konferencji organizowanych w Europie dotrze do Ciebie, jak wspaniałe są te w Kaliforni

Cytat:Bardzo podobnie jest z ewangeliczną Dobrą Nowiną. Zaczynamy od strony pozytywnej, a to pozwala nam dostrzec jakiś negatywny "rewers", którego przedtem nie zauważaliśmy.

albo na odwrót - zaczynamy od uświadomienia ludziom strony negatywnej, a to pozwala dostrzec pozytywnu "awers"

Cytat:Ale to wcale nie oznacza, że najpierw trzeba powiedzieć złą nowinę, aby to zaraz skompensować dobrą. To jest zupełnie inna logika.

trzeba mówić JEDNO I DRUGIE - tak jak w protestanckim kerygmacie - a czepianie się kolejności jest niestety reakcją typu sekciarskiego

jswiec · 08-12-2006 00:02

Cytat:Patrząc np. na obraz Chrystusa Miłosiernego nietrudno sobie wyobrazić, że przedstawiony tam długowłosy mężczyzna wyciągnie z pod poły długiej szaty skręta marihuany i poczęstuje nim dziesięciolatka pod szkołą.

Jeśli to nie jest obrażanie katolików - to co nim jest?
Ja też mogę wybrzydzac, że język Lutra jest obleśny i wulgarny, a wszedł do ksiąg wyznaniowych.

Cytat:w Łk 24:39: Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała (sarx) ani kości, jak widzicie, że Ja mam.

To jest cieakawe użycie terminu sarx, odpowiednika basar. W tym kontekście oznacza on"mięso". Duch nie ma mięsa i kości - to dość zrozumiałe. Hebrajska terminologia przetłumaczona na grecki ma ogromnie wiele niuansów.

Cytat: Kult ikon jest właśnie takim ciągnięciem za łodygę, a powinniśmy cierpliwie i ufnie czekać, aż "Bóg da wzrost".

Tłumaczę setki razy na czym on polega, ale na upartego nie ma lekarstwa. Katolik nie musi czcić ikon - to jest tylko opcja i pomoc. Nie jest to fundament kultu, tak jak w przypadku sakramentów. Ale Ty od razu domagasz się zakazu, zupełnie nie rozumiejąc, że w ten sposób zakazałeś Bogu wcielenia się, bo ma być poznawany widocznie w sposób "czysto duchowy". Sprowadzasz Wcielenie jedynie do umożliwienia Bogu sprawienia "zastępczego lania" [że to tak dosadnie określę], pomijając zupełnie fakt, że poprzez Wcielonego Syna poznajemy Ojca.
Jaka interpretacja Wcielenia, takie też wnioski odnoścnie ikon.

Cytat:Jezus niczego nie zniósł, tylko na nowo odczytał

Jezus przez samo swoje Wcielenie kompletnie zmienił okoliczności stosowania Prawa.

Cytat:czy w Izraelu brakował świętych mężów Bożych, których fotografie mozna było otaczać kultem?

Oczekiwanie na Wcielenie wymagało pewnej ascezy. Kiedyś w okresie Adwentu i Wielkiego Postu w kościołach zasłaniano figury i obrazy dla przypomnienia tego okresu.

Cytat:magia słów na mnie nie działa - nie sil się więc na pomysłowe nazwania

A na mnie nie działa "wmawianie w żyda choroby". Utozsamioanie kultu obrazu Jezusa Miłosiernego z nieodpowiedzialnym bałwochwalstwem to po prostu prostactwo. Trzeba umieć czytać wymowę tego obrazu, a nie wstawiać do błogosławiącej dłoni Jezusa skręta z marychą. Niech administratorzy tego forum wypowiedzą się, co należy sądzić o podobnych użytkowniku. Ja po prostu nie mam słów.

Cytat:w przeciwieństwie do Ciebie nie bagatelizuję beztrosko powaznych i realnych zagrożeń, które są aktualne od czasów starożytnych

Sądzę, że uczeni w piśmie i faryzeusze też mieli mocne argumenty, aby uśmiercić Boga Wcielonego, który zaburzył im interpretację Prawa.

Cytat:protestanci upatrują przejawów miłości Bożej, którą Ty w antykacerskim zacietrzewieniu nazwałeś "zaledwie litością".

Prawdziwa miłość "nie żąda swgo". Bóg-Miłość nigdy-przenigdy nie będzie żądał kompensaty za "plamę" na swoim Majestacie. A jeśli to czyni i postanawia ukarać zastępczo samego siebie, to ja tego nie nazwę Miłością w sensie 1Kor 13,4. Jeśli "litość" nie jest tu nieodpowiednim słowem, to może ktoś znajdzie lepsze. Ale ja w takiego Boga nie wierzę.

Cytat:To że coś jest naturalną konsekwencją czegoś wynika z faktu, że Bóg tak a nie inaczej stworzył świat.

Bardzo słusznie. Ale to nie jest gniew "nadprzyrodzony" jakby stojący ponad prawami natury. A tak go sobie wyobraża mnóstwo ludzi. Dlatego ja systgematycznie wiążę Boży gniew z logiką stworzenia.

Cytat:Czy Ty nie widzisz, że ludziom dokoła jest cholernie dobrze w ich grzechu, w ich rozpuście, gonieniu za mamoną itd.itd.?

Mylisz się. Tylko na początku jest dobrze, ale potem jest bardzo źle. Mam wrażenie, że "idealizujesz" przyjemności wynikające z grzeszenia.

Cytat:zło choroby polega własnie na tym, że nie możesz biegać, skakać, łazić po górach

No nie. Na razie polega na tym, że leżysz obolały, a mógłbyś chodzić po domu. To że wyleczyłeś się nie oznacza "automatycznie", że chodzisz po górach. Protestancka logika zawodzi tu na całej linii.

Cytat:A ja uważam, że odpowiedzialny duszpasterz powinien tego raczej oduczać, a nie utrwalać (jak to czyni KRzK), bo może sie okazać, że pożar strawi Twoją osobliwość i co wtedy? Albo prześladowca zamknie Cie na resztę życia do lochu i co? Albo ateistyczny reżim zabroni umieszczania symboli religijnych?
Gdzie się podzieje Twoje odczuwanie?

A jak ateiści przemielą wszystkie Biblie na... to co będzie z zasadą sS?
To może od razu oduczać się od litery Biblii i uczyć się poznawania Boga w sposób "czysto duchowy"?

Cytat:to jest cielesność-sarxowatość, która powinniśmy przezwyciężać: Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. (Jn 6:63)

Na chorobę fundamentalistycznych interpretacji nie ma lekarstwa.
Owszem, ciało-sarx się nie przyda w sensie upadłej natury Adama. Ale ciała zawsze będziemy mieli. W niebie ciała się też nam przydadzą, wbrew Twojej postawionej na głowie interpretacji.

Cytat:zaczynamy od uświadomienia ludziom strony negatywnej, a to pozwala dostrzec pozytywnu "awers"

W przypadku grzechu możemy uświadomić sobie własną wolność i odpowiedzialność.
Ale nie na tym polega głoszenie protestanckiej "złej nowiny", nez której jakoby nie ma dobrej.
Obawiam się, że wyhodujemy sobie zastępy wiernych przerażonych surowością Boga, a nie przyciągniętych Jego wspaniałością. To właśnie robili we Francji janseniści [po stronie katolickiej]. A dzisiaj mamy tam właśnie taką ruinę wiary jaką mamy.

miasto · 08-12-2006 16:16

jswiec napisał(a):
Cytat:Patrząc np. na obraz Chrystusa Miłosiernego nietrudno sobie wyobrazić, że przedstawiony tam długowłosy mężczyzna wyciągnie z pod poły długiej szaty skręta marihuany i poczęstuje nim dziesięciolatka pod szkołą.
Jeśli to nie jest obrażanie katolików - to co nim jest?

Twoja emocjonalna rekcja jeśli jest szcezra (a nie jest li tylko próba zdyskredytowania awersarza pod byle pretskstem) stanowi najlepszy dowód na to, że wizerunki są dla Ciebie czymś znacznei więcej niż piszesz. Gdyby Twoje deklarcje słowne na temat ikon były szczere, to byś sie wcale nie obruszył.

Obiektywnie patrząc, mężczyzna na tym obrazie może być równie dobrze świętym, jak pijakiem lub rzezimieszkiem, gdyż sama Biblia nas poucza, że było to ciało podobne do ciała grzesznego. I tonie jest złosliwośc, tylko fakty. Kiedyś zobaczyłem u pewnego katolika obrazek ze zdjęciem św. ojca Pio, i w pierwszej chwili doznałęm lekkiego zgorszenia, bo do złudzenia przypominał on Ajatollacha Chomeiniego, co wywołało najgorsze skojarzenia.

Dlatego nadal twierdzę, że o świętości decydują walory czysto duchowe i moralne, a nie fizyczne.

Iluż znam braci po ciężkich przejciach sprzed nawrócenia, których wygląd zewnętrzny nosi niezatarte ślady pijaństwa, narkomanii, rozpusty - więzienne tatuaże i sznyty, przepity głos itd.itd. Tylko ich przemienione wnętrze dowodzi, że stali sie dzićmi Bożymi i świtynia Ducha Świętego.

Cytat:Ja też mogę wybrzydzac, że język Lutra jest obleśny i wulgarny, a wszedł do ksiąg wyznaniowych.

i dlatego KsięgiWyznaniowe nie są żadną swiętością i nikt nieuprawia ich kultu

Cytat:
Cytat:w Łk 24:39: Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała (sarx) ani kości, jak widzicie, że Ja mam.
To jest cieakawe użycie terminu sarx, odpowiednika basar. W tym kontekście oznacza on"mięso". Duch nie ma mięsa i kości - to dość zrozumiałe. Hebrajska terminologia przetłumaczona na grecki ma ogromnie wiele niuansów.

więc dlaczego ich nie dopuszczasz, tylko nazywasz "chorobą fundamentalizmu" każdą próbę rozważenia innego niuansu, niz wedle Twojej nieomylnej interpretacji?

Cytat:
Cytat: Kult ikon jest właśnie takim ciągnięciem za łodygę, a powinniśmy cierpliwie i ufnie czekać, aż "Bóg da wzrost".
Tłumaczę setki razy na czym on polega, ale na upartego nie ma lekarstwa. Katolik nie musi czcić ikon - to jest tylko opcja i pomoc.

Tłumaczę setki razy na czym on polega, ale na upartego nie ma lekarstwa. Nie powinno sie czcić ikon, tak samo jek ogrodnik nie powinien ciągnac za łodygę - wywyższenie świętych nalezy do Boga, a do świętych należy wywyższanie Boga.

Cytat:Ale Ty od razu domagasz się zakazu, zupełnie nie rozumiejąc, że w ten sposób zakazałeś Bogu wcielenia się, bo ma być poznawany widocznie w sposób "czysto duchowy".

Bóg wcielając się ujawnił nam także czysto duchowe walory (o nich czytaj w Flp2:5-8), a nie cielesne. Chrystus nie pokazał nam, jak rzeźbić mięśnie na siłowni, jak obcinać paznokcie, jak usuwać pryszcze, albo jak trzymać linię.
Poprzez akt wcielenia Jezus pokazał nam ogrom miłosierdzia Bożego i postawę sługi.

Cytat:Sprowadzasz Wcielenie jedynie do umożliwienia Bogu sprawienia "zastępczego lania" [że to tak dosadnie określę],

Wcielenie to przyjęcie na siebie losu czowieka aby zastąpic go w dźwiganiu jego cieżaru - dla człowieka nie do udźwignięcia.

Cytat:pomijając zupełnie fakt, że poprzez Wcielonego Syna poznajemy Ojca. Jaka interpretacja Wcielenia, takie też wnioski odnoścnie ikon.

nie - po prostu jestem konsekwentny, bo we Wcielonym nie poznajemy takich cech stwóercy, jak kolor oczy, liczba odnóży, gęstośś owłosienia itp. tylko zupełnieine cechy Boga: miłość, dobroć, cierpliwość, czystość, sprawiedliwość itd.itd.
Zatem nie poznajemy żadnych widzialnych atrybutów.

Jeśli uważasz, że sie mylę, to wymień mi choćby jeden WIDZIALNY ATRYBUT Boga, który widać było w wyglądzie zewnętrznym Chrystusa.

Cytat:
Cytat:czy w Izraelu brakował świętych mężów Bożych, których fotografie mozna było otaczać kultem?

Oczekiwanie na Wcielenie wymagało pewnej ascezy.

ascezy?!?!

Asceza to wyrzeczenie cielesnych przyjemności, a nie duchowego ubogacania, którym teoretycznie ma być kult ikon! To może w ramach "pewnej ascezy" zaprzestań modlitwy, czytania Pisma,przyjmowania sakramentów itd.itd.

Wybacz jswiecu, ale już w takie sprzeczności zakałapućkałeś swoja apologie kultu ikon, że trudniej o bardziej przekonywujące argumenty perzeciwko niemu

Cytat:Trzeba umieć czytać wymowę tego obrazu

Trzeba czytać wymowę obrazu a nie uprawiać jego kult

Cytat:
Cytat:w przeciwieństwie do Ciebie nie bagatelizuję beztrosko powaznych i realnych zagrożeń, które są aktualne od czasów starożytnych
Sądzę, że uczeni w piśmie i faryzeusze też mieli mocne argumenty, aby uśmiercić Boga Wcielonego, który zaburzył im interpretację Prawa.

sądzę, że jedno z drugim nie ma nic wspónego, a Twoja odpowiedź jest jedynie rozpaczliwą próbą odwróenia uwagi od istotnych problemów

Cytat:
Cytat:protestanci upatrują przejawów miłości Bożej, którą Ty w antykacerskim zacietrzewieniu nazwałeś "zaledwie litością".
Prawdziwa miłość "nie żąda swgo". Bóg-Miłość nigdy-przenigdy nie będzie żądał kompensaty za "plamę" na swoim Majestacie.

Chyba że od ...samego SIEBIE -

Cytat:A jeśli to czyni i postanawia ukarać zastępczo samego siebie, to ja tego nie nazwę Miłością w sensie 1Kor 13,4.

Mam w nosie Twoją magie nazywania.

Dla mnie sie liczy, tylko to, że Jezus nazwał to miłością i to największą: Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. (Jn 15:13)

Cytat:Jeśli "litość" nie jest tu nieodpowiednim słowem, to może ktoś znajdzie lepsze.

sprawdź jak to nazwał Jezus

Cytat:
Cytat:To że coś jest naturalną konsekwencją czegoś wynika z faktu, że Bóg tak a nie inaczej stworzył świat.
Bardzo słusznie. Ale to nie jest gniew "nadprzyrodzony" jakby stojący ponad prawami natury. A tak go sobie wyobraża mnóstwo ludzi. Dlatego ja systgematycznie wiążę Boży gniew z logiką stworzenia.

bardzo słusznie, więc w czym problem?

Cytat:
Cytat:Czy Ty nie widzisz, że ludziom dokoła jest cholernie dobrze w ich grzechu, w ich rozpuście, gonieniu za mamoną itd.itd.?
Mylisz się. Tylko na początku jest dobrze, ale potem jest bardzo źle.

albo już za późno

Cytat:
Cytat:zło choroby polega własnie na tym, że nie możesz biegać, skakać, łazić po górach
No nie. Na razie polega na tym, że leżysz obolały, a mógłbyś chodzić po domu. To że wyleczyłeś się nie oznacza "automatycznie", że chodzisz po górach. Protestancka logika zawodzi tu na całej linii.

to raczej Twoja metafora zawodzi, bo nie oddaje zbyt dekwatnie natury problemu, jaki rodzi grzech

Cytat:
Cytat:A ja uważam, że odpowiedzialny duszpasterz powinien tego raczej oduczać, a nie utrwalać (jak to czyni KRzK), bo może sie okazać, że pożar strawi Twoją osobliwość i co wtedy? Albo prześladowca zamknie Cie na resztę życia do lochu i co? Albo ateistyczny reżim zabroni umieszczania symboli religijnych?
Gdzie się podzieje Twoje odczuwanie?
A jak ateiści przemielą wszystkie Biblie na... to co będzie z zasadą sS?

nic a nic - nadal będziemy chadzac do swojej izdebki gdzie żywy Bóg słyszy w ukryciu

bo liczy sie Prawda Ewangelii, która zapada w serce, a nie papier i farba drukarska

Cytat:To może od razu oduczać się od litery Biblii i uczyć się poznawania Boga w sposób "czysto duchowy"?

od LITERY Biblii to cały czas trzeba się oduczać, natomiast nie warto sie oduczać od duchowego przesłania Biblii.

Cytat:
Cytat:to jest cielesność-sarxowatość, która powinniśmy przezwyciężać: Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. (Jn 6:63)
Na chorobę fundamentalistycznych interpretacji nie ma lekarstwa.

na przekonanie że lżenie adwersarza jest świetnym argumentem tym bardziej nie ma lekarstwa

Cytat:Owszem, ciało-sarx się nie przyda w sensie upadłej natury Adama.

to jest czysto arbitralna interpretacja, a cały kontekst wskazuje na to, że Jezus mówi o pewnej niewidizalnej rzeczywistości

Cytat:Ale ciała zawsze będziemy mieli. W niebie ciała się też nam przydadzą, wbrew Twojej postawionej na głowie interpretacji.

ale póki co mamy je "trzymac w ryzach", jak pisze Jakub, a nie uprawiać kult owego ciała

Cytat:
Cytat:zaczynamy od uświadomienia ludziom strony negatywnej, a to pozwala dostrzec pozytywnu "awers"
W przypadku grzechu możemy uświadomić sobie własną wolność i odpowiedzialność.
Ale nie na tym polega głoszenie protestanckiej "złej nowiny", nez której jakoby nie ma dobrej.

Odpowidzialność to także zrozumienie konsekwencji swego postepowania, a konsekwencją grzechu jest zniszczenie relacji z Bogiem i na tym polega głoszenie "złej nowiny" bez której nie ma dobrej.
Muliony ludzi zwiedzionych fałszywimi obietnicami religijności, przy całym swym zachwycie Bogiem nie ma bladego pojęcia, że ich relacja z Bogiem jest zerwana. Czy faryzeusz z przypowieści o faryzeuszu i celniku nie był zachwycony Bogiem? Moze nawet bardziej niż ów celnik!

Cytat:Obawiam się, że wyhodujemy sobie zastępy wiernych przerażonych surowością Boga , a nie przyciągniętych Jego wspaniałością.

Nie ma obawy, gdyż oporczywie lansowana przez Ciebie teza jakoby protestancki kerygmat nie gosił Bożego miłosierdzia, i tego że najwazniejszą wartością dla człowieka jest relacja z Bogiem, jest li tylko propagandowym kłamstwem.

Ja bym sie raczej obawiał że wyhodujemu zastępy ludzi uspokojonych kłamstwami, że wzystko jest OK i powtarzających za Heinrichem Heine: "Bóg mi wybaczy. To jego fach."

Cytat:To właśnie robili we Francji janseniści [po stronie katolickiej]. A dzisiaj mamy tam właśnie taką ruinę wiary jaką mamy

tylko pytanie, czy z winy jansenistów?
chyba nieco przeceniasz ich wpływy, zapominając, że w historii Francji miało miejsce jeszcze kilka innych znaczących zdarzeń

jswiec · 13-12-2006 20:02

Cytat:Twoja emocjonalna rekcja jeśli jest szcezra (a nie jest li tylko próba zdyskredytowania awersarza pod byle pretskstem) stanowi najlepszy dowód na to, że wizerunki są dla Ciebie czymś znacznei więcej niż piszesz. Gdyby Twoje deklarcje słowne na temat ikon były szczere, to byś sie wcale nie obruszył.

Obraz Jezusa Miłosiernego nie jest tworem fantazji, ale pochodzi z prywatnego objawienia uznanego przez Kościół. Z tego względu twierdzę, że nasmiewanie się z tego obrazu jest rownoznaczne z nasmiewaniem się z katolikow, ktorzy ufaja tej wypowiedzi Kościoła.

Kult ikon, jak to wielokrotnie tłumaczyłem, to kult Boga, który na obrazie daje jakiś wyraźny przekaz wiary. Czczenie obrazu dla obrazu jest niewłaściwe, co do tego nie ma wątpliwości. Ale ten obraz jest przekazem Bożego miłosierdzia, on coś mówi i jest to przekaz autentyczny. Być może nie wszyscy to do końca rozumieją, ale moga w jakiś sposób dać się przeniknąć jego treścią. Podobnie także medytujemy Słowo Boże: nawet jeśli go nie rozumiemy, możemy dać się przeniknąć jego treściami, co w końcu doprowadzi do wydania owocu w swoim czasie.

Zobacz jak wiele treści ma np. ikona Tójcy św. Rublowa. Bogactwo tego przekazu jest wprost zawrotne. Kult ikony to nic innego jak kontemplacja, która pozwala poznać Boga. Ale w protestantyzmie kontemplacja niewiele się liczy, bo koncepcja zbawienia jest przecież inna.

Cytat:Kiedyś zobaczyłem u pewnego katolika obrazek ze zdjęciem św. ojca Pio, i w pierwszej chwili doznałęm lekkiego zgorszenia, bo do złudzenia przypominał on Ajatollacha Chomeiniego, co wywołało najgorsze skojarzenia.

Także i teksty Biblii opisujące rzezie w imię Boga wywołują "najgorsze skojarzenia"...

Cytat:Bóg wcielając się ujawnił nam także czysto duchowe walory (o nich czytaj w Flp2:5-8), a nie cielesne. Chrystus nie pokazał nam, jak rzeźbić mięśnie na siłowni, jak obcinać paznokcie, jak usuwać pryszcze, albo jak trzymać linię.
Poprzez akt wcielenia Jezus pokazał nam ogrom miłosierdzia Bożego i postawę sługi.

Jeżyk ciała jest w stanie to wszysko wyrazić. A jeśli nie samo ciało, to pewne rekwizyty na szatach, a także elementy tła ikon.
To co nas zbawia, to Słowo stające się w nas ciałem. Stwórcze Słowo Boga, które czyni z nas "domownikami Boga".

Cytat:Wcielenie to przyjęcie na siebie losu czowieka aby zastąpic go w dźwiganiu jego cieżaru - dla człowieka nie do udźwignięcia.

Nie tylko to. Wcielenie to zasypanie przepaści natury miezy Bogiem [czystym duchem], a człowiekiem. To jest myśl św. Ireneusza z Lyonu [2gi wiek]

Cytat:Jeśli uważasz, że sie mylę, to wymień mi choćby jeden WIDZIALNY ATRYBUT Boga, który widać było w wyglądzie zewnętrznym Chrystusa.

Bóg jest duchem, zaś jego atrybuty, to po prostu Jego działania jakie osobiście odczuwamy. Na początku Hbr jest powiedziane, że Jezus jest ikoną Boga niewidzialnego. Razem ze swoją cielesnością. To chyba wystarczy za wszelkie uzasadnienie.

Cytat:Asceza to wyrzeczenie cielesnych przyjemności, a nie duchowego ubogacania, którym teoretycznie ma być kult ikon!

Asceza to ćwiczenie. Słowo pochodzi od bokserskiego worka, z którym pięściarz ćwiczył przed zawodami. Owszem, niekiedy dobrze jest oderwać się od obrazu i spróbować poszukać Boga w głębi swojego serca, w słowie i w prostej modlitwie. Trzeba przygotować się na niespodziankę. Boga nie sposób sobie wyobrazić, ale Bóg równocześnie daje się nam poznać cieleśnie w swoim Wcieleniu.
W czasie Wielkiego postu zasłaniano figury i obrazy, bo było to jakby "wyprowadzenie na pustynię" w oczekiwaniu na objawienie się Pana.

Obawiam się jednak, że nie zrozumiesz tego, co piszę.
Powiem tylko, że zrozumiałem ogromnie wiele spraw duchowych właśnie z obrazów. Czasem dobrze jest także medytować nad tekstem Pisma św. gdy towarzyszy temu jakiś obraz albo chociaż fotografia Ziemi Świętej. Równocześnie jednak nie należy nigdy zapominać, że to tylko pomoc. Ikona nigdy nie jest sakramentem. Ale niekiedy niezwykle ułatwia modlitwę i otwiera na treści Słowa Bożego.

Cytat:liczy sie Prawda Ewangelii, która zapada w serce, a nie papier i farba drukarska

Dokładnie to samo można powiedzieć o ikonach, które graficznie wyobrażają ewangeliczne prawdy.

Cytat:póki co mamy je "trzymac w ryzach", jak pisze Jakub, a nie uprawiać kult owego ciała

Ciału należy się szacunek. A kult Chrystusa obejmuje całą Jego Osobę, łącznie z uwielbionym ciałem.
Mylisz "ciało" w sensie powłoki cielesnej z "ciałem" w sensie natury ludzkiej.

Cytat:cały kontekst wskazuje na to, że Jezus mówi o pewnej niewidizalnej rzeczywistości

Jezus nie przeciwstawia świata widzialnego niewidzialnemu, ale siebie Adamowi.
Cielesność człowieka jest dobra, jedynie natura odziedziczona po Adamie jest zraniona i niezdolna do utryzmania trwałej więzi z Bogiem.
Pomieszanie tych spraw doprowadziło wielu do błędnych egzegez przekazu NT.

Cytat:Muliony ludzi zwiedzionych fałszywimi obietnicami religijności, przy całym swym zachwycie Bogiem nie ma bladego pojęcia, że ich relacja z Bogiem jest zerwana. Czy faryzeusz z przypowieści o faryzeuszu i celniku nie był zachwycony Bogiem? Moze nawet bardziej niż ów celnik!

Owszem, jeśli tylko zechcą iśc za Bogiem, zobaczą jak wielkie tkwią w nich przeszkody. Może nie wszyscy zechcą się do tego przyznać, ale nie mogą tego nie zauważyć.

Cytat:Ja bym sie raczej obawiał że wyhodujemu zastępy ludzi uspokojonych kłamstwami, że wzystko jest OK i powtarzających za Heinrichem Heine: "Bóg mi wybaczy. To jego fach."

Bóg każdemu wybaczy, kto chce dać się Bogu przemienić w kogoś podobnego do Chrystusa. Ale jeśli Chrystus mnie nie pociąga, to i zbawienie oferowane mi przez Boga zapewne mnie nie przekona. "Tam gdzie jest twój skarb, tam też twoje serce".

Cytat:pytanie, czy z winy jansenistów?
chyba nieco przeceniasz ich wpływy, zapominając, że w historii Francji miało miejsce jeszcze kilka innych znaczących zdarzeń

Owszem, miał jeszcze miejsce kartezjański racjonalizm utozsamiający człowieka z jego myślą, a także naiwny pogląd Rousseau o naturalnej dobroci człowieka.
To dopiero dało "mieszankę piorunującą".

miasto · 14-12-2006 03:01

jswiec napisał(a):
Cytat:Twoja emocjonalna rekcja jeśli jest szcezra (a nie jest li tylko próba zdyskredytowania awersarza pod byle pretskstem) stanowi najlepszy dowód na to, że wizerunki są dla Ciebie czymś znacznei więcej niż piszesz. Gdyby Twoje deklarcje słowne na temat ikon były szczere, to byś sie wcale nie obruszył.
Obraz Jezusa Miłosiernego nie jest tworem fantazji, ale pochodzi z prywatnego objawienia uznanego przez Kościół. Z tego względu twierdzę, że nasmiewanie się z tego obrazu jest rownoznaczne z nasmiewaniem się z katolikow, ktorzy ufaja tej wypowiedzi Kościoła.

Dlategto wcale się nie naśmiewam z tego obrazu, tylko próbuję Ci uświadomić pewien fakt. Jednak widzę, że Twój stosunek do tej świętości jest niestety inny, niż to w teorii deklarujesz i dlatego nie potrafisz się do tego zdystansować.

Ten obraz może mieć dowolną treść jeśli nie ma "podpisu" w postaci - w tym wypadku - Dzienniczka w. Faustyny. Jest jak komiks z "dymkami" bez napisów.

Cytat:Kult ikon, jak to wielokrotnie tłumaczyłem, to kult Boga, który na obrazie daje jakiś wyraźny przekaz wiary. Czczenie obrazu dla obrazu jest niewłaściwe, co do tego nie ma wątpliwości.

dlatego w zasadzie nie czepiam sie kultu ikon w jego teorii (zwłaszcza prawiosławnej), a jedynie stwierdzam, że
1. bardzo łatwo dochodzi do tego co niewłaściwe (czczenie obrazu dla obrazu)
2. bardzo łatwo sie obyć bez tej formy kontemplowania Boga

Cytat:Ale ten obraz jest przekazem Bożego miłosierdzia, on coś mówi i jest to przekaz autentyczny. Być może nie wszyscy to do końca rozumieją, ale moga w jakiś sposób dać się przeniknąć jego treścią.

treścią zawartą w dzienniczku, bo wymowa samego obrazu bez tego kontekstu tekstowego jest wieloznaczna lub żadna

Cytat:Zobacz jak wiele treści ma np. ikona Tójcy św. Rublowa. Bogactwo tego przekazu jest wprost zawrotne.

Ikony wschodnie są w zasadzie pismem obrazkowym, a nie obrazkami. Kody w nich zawarte sa bardzo ścisłe i umownie przyjęte, trzeba umieć je czytać, żeby dotarł do czytelnika ten zawtrotny przekaz.

Cytat:Kult ikony to nic innego jak kontemplacja, która pozwala poznać Boga. Ale w protestantyzmie kontemplacja niewiele się liczy, bo koncepcja zbawienia jest przecież inna.

O tyle że my kontemplujemy samego Boga a nie samych siebie.
Jakub napisał: Przystąpcie bliżej do Boga, to i On zbliży się do was. - jest tu wyraźny podział ról. My koncentrujemy się na Bogu, a wtedy Bóg na nas. Nie trzeba Go w tym wyręczać,

Cytat:
Cytat:Kiedyś zobaczyłem u pewnego katolika obrazek ze zdjęciem św. ojca Pio, i w pierwszej chwili doznałęm lekkiego zgorszenia, bo do złudzenia przypominał on Ajatollacha Chomeiniego, co wywołało najgorsze skojarzenia.
Także i teksty Biblii opisujące rzezie w imię Boga wywołują "najgorsze skojarzenia"...

tylko ze to jest "zgorszenie Bogiem", a ja mówię o zwykłej pomyłce, gdyż ciało zbrodzniarza wizualnie niczym się nie różni od ciała świętego i nawet sam Chrystus objawił sie "w ciele podobnym do ciała grzesznego".

Cytat:
Cytat:Bóg wcielając się ujawnił nam także czysto duchowe walory (o nich czytaj w Flp2:5-8), a nie cielesne. Chrystus nie pokazał nam, jak rzeźbić mięśnie na siłowni, jak obcinać paznokcie, jak usuwać pryszcze, albo jak trzymać linię.
Poprzez akt wcielenia Jezus pokazał nam ogrom miłosierdzia Bożego i postawę sługi.
Jeżyk ciała jest w stanie to wszysko wyrazić. A jeśli nie samo ciało, to pewne rekwizyty na szatach, a także elementy tła ikon.

Ale to juz są pewne kody umowne, nie mające z reszta NIC wspólnego z autentycznym wyglądem Pana Jezusa. Ikona jest li tylko traktatem teologicznym napisanym w pewnym systemie kodów. Jest diagramem - piktogramem. Nie jest pokazaniem wyglądu Jezusa, czy Boga, dlatego wbrew temu co twierdzisz nie ma to logicznie nic wspólnego z wcieleniem.

No i cały czas mówimy o kontemplowaniu i odczytywaniu tych "napisów", co nie ma nic wspólnego z czczeniem obrazów

Cytat:
Cytat:Wcielenie to przyjęcie na siebie losu czowieka aby zastąpic go w dźwiganiu jego cieżaru - dla człowieka nie do udźwignięcia.
Nie tylko to.

ale też to

Cytat:
Cytat:Jeśli uważasz, że sie mylę, to wymień mi choćby jeden WIDZIALNY ATRYBUT Boga, który widać było w wyglądzie zewnętrznym Chrystusa.
Bóg jest duchem, zaś jego atrybuty, to po prostu Jego działania jakie osobiście odczuwamy. Na początku Hbr jest powiedziane, że Jezus jest ikoną Boga niewidzialnego. Razem ze swoją cielesnością. To chyba wystarczy za wszelkie uzasadnienie.

wystarczyoby, gdyby nie fakt, że słowa "razem ze swoją cielesnością" dodałeś od siebie a nie zacytowałeś z listu do Hebrajczyków (a raczej Kolosan chyba)

W 1 Kor 15:45-49 Paweł pisze wyraźnie o tym, że chodzi o obraz duchowy jenoznacznei przeciwstawiając go fizycznemu
45. Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym.
46. Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem.
47. Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba.
48. Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy.
49. A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego.

Cytat:Owszem, niekiedy dobrze jest oderwać się od obrazu i spróbować poszukać Boga w głębi swojego serca, w słowie i w prostej modlitwie.

dobrze jest na tym poprzestać - nic się nie traci

Cytat:Boga nie sposób sobie wyobrazić, ale Bóg równocześnie daje się nam poznać cieleśnie w swoim Wcieleniu.

paradoksalnie poprzez czyn (a nie obrazek) Wcielenia Bóg objawił nam dobitnie swoje miłosierdzie, a nie walory wizualne

Cytat:Obawiam się jednak, że nie zrozumiesz tego, co piszę.

Rozumiem, ale mnie to nie przekonuje, gdyż to wszystko co mówisz nie ma NIC wspólnego z kultem. Cały czas opowiadasz o czym innym.

Ja pytam o obżarstwo, a Ty mi odpowiadasz: "ależ nie ma nic złego w degustowaniu potraw, czytaniu ksiażki kucharskiej, oglądaniu programów kulinarnych w TV..." itd.itd. Wiele pozytywnych rzeczy mówisz, ale nie o obżarstwie.

Cytat:Powiem tylko, że zrozumiałem ogromnie wiele spraw duchowych właśnie z obrazów.

Bo nauczyłeś się je czytać, a zrozumiałeć dzięki czytaniu obrazów, a nie dzieki czczeniu obrazów.
To prawda, że jest wiele rzeczy, które łatwiej przkazać obrazami i nawet sekowane przez Ciebie 4pdż posługuja sie diagramami. Ale to jest kwestia dydaktyki a nie kultu.
Prościej jest narysować plan miasta, choć teoretycznie można by dokładnie opisać miasto za pomocą wielu słów. Ale jednak nie poznajemy miasta czcząc mapę, tylko czytając mapę.
Łatwiej jest narysowac projekt domu, choć teoretycznie możnaby dokładnie wieloma słowami opowiedziec, jak ten dom ma wyglądać. Ale jednak wygląd domu poznajemy czytając rysunki techniczne, a nie czcząc je. Dom się nie zbuduje, gdy robotnicy pod kierunkiem majstra bedą wygłaszać litanie przed planami. :mrgreen:

Cytat:Czasem dobrze jest także medytować nad tekstem Pisma św. gdy towarzyszy temu jakiś obraz albo chociaż fotografia Ziemi Świętej. Równocześnie jednak nie należy nigdy zapominać, że to tylko pomoc. Ikona nigdy nie jest sakramentem. Ale niekiedy niezwykle ułatwia modlitwę i otwiera na treści Słowa Bożego.

zgoda

tylko to znowu nic nie wyjaśnia w kwestii czci ikon

Cytat:
Cytat:póki co mamy je "trzymac w ryzach", jak pisze Jakub, a nie uprawiać kult owego ciała
Ciału należy się szacunek.

co najwyżej wyrozumiałość (Kol 2:23)

Cytat:Mylisz "ciało" w sensie powłoki cielesnej z "ciałem" w sensie natury ludzkiej.

bynajmniej
dostrzegam jedynie pewne związki między nimi, które zauważał równiez zsam Jezus: ...jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie ( Mr 9:44) - jak widac nie ma mowy o jakims bezwzględnym kulcie ciała, gdyż ciało może być "vehicullum" zła

Cytat:Cielesność człowieka jest dobra

co jednak nie jest powodem by tą cielesność czcić

Cytat:
Cytat:Muliony ludzi zwiedzionych fałszywimi obietnicami religijności, przy całym swym zachwycie Bogiem nie ma bladego pojęcia, że ich relacja z Bogiem jest zerwana. Czy faryzeusz z przypowieści o faryzeuszu i celniku nie był zachwycony Bogiem? Moze nawet bardziej niż ów celnik!
Owszem, jeśli tylko zechcą iśc za Bogiem, zobaczą jak wielkie tkwią w nich przeszkody.

o ile ich ktoś nie oszuka, że owe przeszkody można pokonać dopełnianiem odpowiednich rytów religijnych lub spełnianiem dobrych uczynków

Poza tym przeszkodą nie jest tylko mój aktualny stan ducha i ciała, ale także historyczny fakt: zgrzeszyłem.

Cytat:Bóg każdemu wybaczy, kto chce dać się Bogu przemienić w kogoś podobnego do Chrystusa.

tak twierdzi Jacek Św.
a św.Piotr i św.Jakub twierdzą (za Salomonem z resztą), że Bóg pokornym daje łaskę

**Ks.Marek** · 14-12-2006 09:18

Pan Jacek napisał(a):Bóg każdemu wybaczy, kto chce dać się Bogu przemienić w kogoś podobnego do Chrystusa.

Motek-Miasto-Tomek napisał(a):tak twierdzi Jacek Św.
a św.Piotr i św.Jakub twierdzą (za Salomonem z resztą), że Bóg pokornym daje łaskę

Jezus powiedział a Ew. Marek napisał(a):1,14 Gdy Jan został uwięziony, Jezus przyszedł do Galilei i głosił Ewangelię Bożą. Mówił:1,15 Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. nawracajcie się i wierzcie(metanoite) w Ewangelię.

jswiec · 14-12-2006 15:09

Obawiam się, że wpadasz w sprzeczności:

Cytat:w zasadzie nie czepiam sie kultu ikon w jego teorii (zwłaszcza prawiosławnej), a jedynie stwierdzam, że
1. bardzo łatwo dochodzi do tego co niewłaściwe (czczenie obrazu dla obrazu)
2. bardzo łatwo sie obyć bez tej formy kontemplowania Boga

Cytat:to wszystko co mówisz nie ma NIC wspólnego z kultem. Cały czas opowiadasz o czym innym.

Kiedy ja właśnie tłumaczę, że:
1/ kult ikon jest kultem Boga, który poprzez ikonę ukazuje jakąś ważną prawdę o sobie i daje siebie pozanać
2/ nie jest ważna materia obrazu, ale jego przekaz
3/ celem kultu ikon jest wchłonięcie tego przekazu tak, aby dać się przeń przemienić
4/ "cudowne" obrazy same z siebie nie powodują żadnych cudów; w ten sposób Bóg obajawia nam, że treści tych obrazów mają moc nas wewnętrznie przemienić i uzdrowić; w tym sensie są one jakby graficznym uzupełnieniem przekazu Biblii i muszą się z nim zupełnie zgadzać;
5/ ikony uświadomiają nam, że zbawiające nas Słowo naprawdę się wcieliło, a nie jest tylko "czystą ideą".

Zaś dla Ciebie kult obrazów to jakaś pogańsko-bałwochwalcza karykatura.
Jeśli Ty możesz pozwolić sobie na ośmieszanie obrazów w pewnym sensie "kanonicznych" [jak to mówią prawosławni] takich jak obraz Jezusa Miłosiernego, to równie dobrze można by natrząsać się z opowiadania o córkach Lota, o nierządnicach wymienianych w genealogii Chrystusa i z wielu jeszcze innych fragmentów Biblii. Owszem, ranga obrazu nigdy nie jest taka sama jak ranga Biblii. Niemniej zachodzi pomiędzy nimi ścisły związek.

Cytat:wygląd domu poznajemy czytając rysunki techniczne, a nie czcząc je. Dom się nie zbuduje, gdy robotnicy pod kierunkiem majstra bedą wygłaszać litanie przed planami.

Tymczasem człowiek wewnętrzny w nas buduje się właśnie poprzez kontemplację i modlitwe.

Cytat:Ciału należy się szacunek.
-----------------------------------------------------------------
co najwyżej wyrozumiałość (Kol 2:23)

Ciało jest integralną częścią osoby. Ciało jest narzędziem komunikacji osoby z otoczeniem i w nim też wyraża się w jakiejś mierze tożsamość danej osoby. Nie na darmo pewne osoby mają "dobre oczy", a pewne "złe".

Cytat:nie ma mowy o jakims bezwzględnym kulcie ciała, gdyż ciało może być "vehicullum" zła

Całe stworzenie jest dobre, ale całe może posłużyć do szerzenia zła. Także i ciało.
Tylko kult Boga jest "bezwzględny". Wszystko inne jest oczywiście względne.
Ciało czcimy ze względu na osobę, której integralną częścią ono było [w formie obrazów lub relikwii]. To właśnie Kartezjusz wprowadził pierwszy radykalne rozróżnienie między aspektem materialnym i materilanym w człowieku i przez co zatracił psychofizyczną jedność człowieka.

Owszem nakaz Chrystusa o odrzuceniu części ciała, która skłania do grzechu jest podobna do odrzucenia wszelkiej złości, nieprawości i nieczystości. W Biblii człowiek jest jednością: to co myśli ma także wpływ na to, co czyni i jak wygląda.

Cytat:przeszkodą nie jest tylko mój aktualny stan ducha i ciała, ale także historyczny fakt: zgrzeszyłem.

Czyli powracja koncepcja "krechy o Boga"... :mrgreen:
Otóż grzech to taki "present perfect": przeszły fakt mający rzeczywiste skutki w teraźniejszości. Popełniłem zło, w wyniku czego zbytnio przywiązałem się do stworzeń kosztem więzi z Bogiem.
Ale nie tak, że w wyniku grzechu Bóg przestał mnie kochać, a ja muszę spowodować zmianę tego nastawienia.

[/scroll]

miasto · 15-12-2006 14:18

jswiec napisał(a):Obawiam się, że wpadasz w sprzeczności:

Cytat:w zasadzie nie czepiam sie kultu ikon w jego teorii (zwłaszcza prawiosławnej), a jedynie stwierdzam, że
1. bardzo łatwo dochodzi do tego co niewłaściwe (czczenie obrazu dla obrazu)
2. bardzo łatwo sie obyć bez tej formy kontemplowania Boga

Cytat:to wszystko co mówisz nie ma NIC wspólnego z kultem. Cały czas opowiadasz o czym innym.
Kiedy ja właśnie tłumaczę, że:
1/ kult ikon jest kultem Boga, który poprzez ikonę ukazuje jakąś ważną prawdę o sobie i daje siebie pozanać
2/ nie jest ważna materia obrazu, ale jego przekaz
3/ celem kultu ikon jest wchłonięcie tego przekazu tak, aby dać się przeń przemienić
4/ "cudowne" obrazy same z siebie nie powodują żadnych cudów; w ten sposób Bóg obajawia nam, że treści tych obrazów mają moc nas wewnętrznie przemienić i uzdrowić; w tym sensie są one jakby graficznym uzupełnieniem przekazu Biblii i muszą się z nim zupełnie zgadzać;
5/ ikony uświadomiają nam, że zbawiające nas Słowo naprawdę się wcieliło, a nie jest tylko "czystą ideą".

OK

to jest w zasadzie porządku, ale niestety nie jet to "kult ikon", choc próbujesz to tak za wszelka cenę nazwać.

Gdybym tą sliczna deklarację czytał bez znajomości katolickich realiów, to nawet przez myśl by mi nie przyszło, że w tych 5 punktach moe sie mieścic adorowanie na kleczkach jakiegos obrazu, obnoszenie go w procesjach po parafiach, wieńczenie koronammi rzeźb i obrazów, wznoszenie sanktuariów tylko po to, by tam powiesic jakiś obraz i doń pielgrzymować, czy choćby sprzedawanie pielgrzymom kawałków gazy potartych o obraz (kiedyś nabyłem sobie takie coś od Paulinów na Jasnej Górze)

Cytat:Zaś dla Ciebie kult obrazów to jakaś pogańsko-bałwochwalcza karykatura.

Powiem otwarcie: gdy widzę kogoś kto klęczy przed wizerunkiem i wypowiada chwalebne tytuły pod adresem namalowanej na nim osoby, to ma to wszelkie pozory bałwochwalstwa. Róznica tkwi TYLKO w tym, że ów czciciel ma ponoć jakieś inne nastawienie w sercu.
Ja nie osądzam tego nastawienia, ale mam pewne wątpliwosci, a Pismo Święte mówi: Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła. (1 Tes 5:22), i nikt rozsądny nie powie, że kult ikon nie ma pozoru bałwochwalstwa, czyli zła.

Cytat:Jeśli Ty możesz pozwolić sobie na ośmieszanie obrazów w pewnym sensie "kanonicznych" [jak to mówią prawosławni] takich jak obraz Jezusa Miłosiernego, to równie dobrze można by natrząsać się z opowiadania o córkach Lota, o nierządnicach wymienianych w genealogii Chrystusa i z wielu jeszcze innych fragmentów Biblii.

1. Nie ośmieszam żadnych obrazów - podaje jedynie przykład, że obraz sam w sobie jest wieloznaczny, a o jego treści decyduje wyłącznie towarzyszący mu duchowy i moralny przekaz.
2. Opowiadanie o córkach Lota jest dobrym moralitetem na temat podobnego postępowania, wic nie ma sie czego tu czepiać. Również fakt, że w rodowodzie Chrystusa pojawiły się nierządnice jest bardzo znamienny dla zrozumienia tajemnicy Wcielenia. Poza tym nie wiąże sie to żadną formą kultu tych tekstów.

Cytat:
Cytat:wygląd domu poznajemy czytając rysunki techniczne, a nie czcząc je. Dom się nie zbuduje, gdy robotnicy pod kierunkiem majstra bedą wygłaszać litanie przed planami.
Tymczasem człowiek wewnętrzny w nas buduje się właśnie poprzez kontemplację i modlitwe.

OK

ale nie przez kult

Cytat:Nie na darmo pewne osoby mają "dobre oczy", a pewne "złe".

Zdziwibyś się - pozory mylą i to bardzo.
Jest to z reszta kwestia subiektywna. Już pisałem, że np. oblicze MB Częstochoskiej od dzieciństwa budziło we mnie przerażenie i wydawało się bardzo złym spojrzeniem.

Cytat:
Cytat:przeszkodą nie jest tylko mój aktualny stan ducha i ciała, ale także historyczny fakt: zgrzeszyłem.
Czyli powracja koncepcja "krechy o Boga"... :mrgreen:

nie
powraca Twoja nieluleczalna złośliwość oraz uprawianie płytkiej i nierzetelnej propagandy antykacerskiej

Już kilka razy pisałem jak to jest rozumiane w teologii protestanckiej (odwołując sie do tekstów źródłowych) i nawet zaakceptowałes to wyjaśnienie, a teraz wracasz do tej samej złośliwej retoryki mającej ośmieszyć i zochydzić protestantyzm? A juz się łudziłem, że jednak widzę w Tobie wolę porozumienia. Teraz straciłem ją z oczu.
Smutny

:cry:
nie pojmują w co Ty sobie ze mną pogrywasz i po co :coo: ale jest to jakaś niedobra gierka

prowadź ją sobie dalej, skoro lubisz - ale nie ze mną

jswiec · 15-12-2006 15:45

Cytat:niestety nie jet to "kult ikon", choc próbujesz to tak za wszelka cenę nazwać.
Gdybym tą sliczna deklarację czytał bez znajomości katolickich realiów, to nawet przez myśl by mi nie przyszło, że w tych 5 punktach moe sie mieścic adorowanie na kleczkach jakiegos obrazu, obnoszenie go w procesjach po parafiach, wieńczenie koronammi rzeźb i obrazów, wznoszenie sanktuariów tylko po to, by tam powiesic jakiś obraz i doń pielgrzymować, czy choćby sprzedawanie pielgrzymom kawałków gazy potartych o obraz (kiedyś nabyłem sobie takie coś od Paulinów na Jasnej Górze)

Otóż dla mnie to są wszystko pewne historyczne sposoby okazywania czci Bogu w Jego świętych. Ja się w tym kompletnie nie odnajduję, a francuski katolicyzm już od dawna w ten sposób nie czci obrazów. Nie należy absolutyzować takich czy innych gestów, w których widać wiele żywiołowej spontaniczności religijnej.
O koronowaniu obrazów już kiedyś rozmawialiśmy: to jest tylko potwierdzenie rangi sanktuarium w tym sensie, że uwidocznia się w nim w szczególny sposób panowanie Jezusa Chrystusa. Korona na głowie Maryi jest przede wszystkim koroną Królowej-Matki. Jest także koroną każdego świętego:
2Tm 4,8 Na ostatek odłożono dla mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu odda Pan, sprawiedliwy Sędzia, a nie tylko mnie, ale i wszystkim, którzy umiłowali pojawienie się Jego.

Niestety, wokół tych spraw narosło zbyt wiele "folkloru" i za dużo emocji. To się jednak powoli zmienia od ostatnich reform soborowych i dlaszych coraz bardziej precyzyjnych dokumentów Magisterium.

Cytat:gdy widzę kogoś kto klęczy przed wizerunkiem i wypowiada chwalebne tytuły pod adresem namalowanej na nim osoby, to ma to wszelkie pozory bałwochwalstwa.

Obawiam się, że niewłaściwie intepretujesz gest przyklęknięcia. W dawnych czasach klekano także przed ludźmi, nie tylko przed Bogiem. Teraz wypadałoby bardziej skłonić się z szacunkiem przed obrazem świętego. Ale obyczaje są uparte. Co do wymienianych w litanii przymiotów świętego, to są przecież dary Boże, które sami chcemy pozyskać za wstawiennictwem osoby, która w ten właśnie sposób sama była obdarowana.

Dla mnie przynajmniej inny sposób zanoszenia modłów za przyczyną świętego.
nie ma sensu.

Cytat:nikt rozsądny nie powie, że kult ikon nie ma pozoru bałwochwalstwa, czyli zła

Nikt rozsądny nie powie, że od czasu Wcielenia Przedwiecznego Słowa Bóg nie daje się nam poznawać w postaci człowieka.
Wszystko zależy od punktu widzenia.

Cytat:oblicze MB Częstochoskiej od dzieciństwa budziło we mnie przerażenie i wydawało się bardzo złym spojrzeniem

Ja nie idę tak daleko, ale osobiście też bardziej wolę uśmiechniętą Madonnę z katedry w Toledo [XIII wiek]. Z tym, że jest to rzeżba, a nie obraz.
Trudno walczyć ze złymi skojarzeniami. Nad moim dziecinnym łózkiem wisiał renesansowy obraz Madonny z Dzieciątkiem, który potem zobaczyłem w oryginale w galerii Uffizi we Florencji. Az krzyknąłem jak go zobaczyłem !
Ale to są wszystko zupełnie prywatne skojarzenia i emocje. Znacznie ważniejszy jest duchowy przekaz obrazu czy też rzeźby, a to nie zawsze pokrywa się z emocjami estetycznymi.

Cytat:przeszkodą nie jest tylko mój aktualny stan ducha i ciała, ale także historyczny fakt: zgrzeszyłem.
-----------------------------------------------------------------
Czyli powracja koncepcja "krechy u Boga"... :mrgreen:
------------------------------------------------------------------
nie
powraca Twoja nieluleczalna złośliwość oraz uprawianie płytkiej i nierzetelnej propagandy antykacerskiej

To akurat nie miało mic wspólnego z krytyką protestantyzmu, ale z Twoim osobistym poglądem. Również wielu katolików ma fałszywą koncepcję grzechu jako "krechy" u Boga, albo brzydkiej plamy, którą trzeba zmyć i wtedy "wszystko będzie tak, jakby grzechu nie było".
Wczoraj akurat rozmawiałem ze znajomum jezuitą, kmtóry potwierdził, że takie jest na ogół nastawienie przystępujących do sakramentu pokuty.

Nie na tym jednak polega przebaczenie grzechów. Jest to stwórczy akt Boga, który z ruiny spowodowanej przez grzech wyprowadza nawet większe dobro, niż to, które utraciliśmy i sprawia że nasza więź z Nim może stać się nawet większa i pełniejsza niż przed grzechem. Skoro Jezus mówi najpierw "Weźmijcie Ducha Świętego", a dopiero potem "którym grzechy przebaczycie są im przebaczone", to znaczy, że w przebaczeniu grzechów objawia się stwórcza moc Ducha św. "Stwórz we mnie Boże serce czyste" jak modli się Dawid.

To nie o to chodzi, że rozlane mleko znowu wróci do stłuczonego dzbana, bo to się nie stanie. Ale być może stanie się coś więcej.

Ale Ty nie zauważyłeś w jakim kierunku zmierza moja uwaga. Wolałeś ją zinterpretować jako kolejny złośliwy atak. Wypada jeszcze przeprosić, że żyję... :roll:

miasto · 15-12-2006 16:39

jswiec napisał(a):Jest także koroną każdego świętego:
2Tm 4,8 Na ostatek odłożono dla mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu odda Pan, sprawiedliwy Sędzia, a nie tylko mnie, ale i wszystkim, którzy umiłowali pojawienie się Jego.

No to może zaczekajmy do "owego dnia" i pozwólmy "Panu, sprawiedliwemu Sędziemu" to uczynić to wtedy, kiedy zechce to zrobić. ...upada dwudziestu czterech Starców przed Zasiadającym na tronie i oddaje pokłon żyjącemu na wieki wieków, i rzuca przed tronem wieńce swe... (Ap 4:10)

Cytat:Niestety, wokół tych spraw narosło zbyt wiele "folkloru" i za dużo emocji.

mimo, że Pan Bóg w Dekalogu nas przed nimi ostrzegał, żeby sie w to nie pakować bez potrzeby - "kto sieje wiatr, ten zbiera burzę..."

Cytat:
Cytat:nikt rozsądny nie powie, że kult ikon nie ma pozoru bałwochwalstwa, czyli zła
Nikt rozsądny nie powie, że od czasu Wcielenia Przedwiecznego Słowa Bóg nie daje się nam poznawać w postaci człowieka.

1. poznawać - owszem. a gdzie kult ikon?
2. jedno z drugim nie ma nic wspólnego

Cytat:Trudno walczyć ze złymi skojarzeniami.

Ja nie mówie o skojarzeniach, tylko tym, co po prostu widziałem. Obraz jest zwodniczy i wieloznaczny.

Cytat:To akurat nie miało mic wspólnego z krytyką protestantyzmu, ale z Twoim osobistym poglądem.

który również wielokrotnie wyjaśniałem

Cytat:Ale Ty nie zauważyłeś w jakim kierunku zmierza moja uwaga. Wolałeś ją zinterpretować jako kolejny złośliwy atak.

wyjasniałem Ci to chyba już pięć razy na bodaj trzech forach, a Ty znowu zachowujesz sie tak, jakby tych rozmów nigdy nie było - po prostu nie mam juz ani siły, ani cierpliwości, ani wiary w sens dalszej dyskusji. Chcesz trwac w swoich stereotypach? Trwaj.

I nie wiem, czy to jest zła wola, czy zapominalstwo, czy ogólny brak rozgarnięcia...

Ale każdy z tych powodów jest wystarczający, by nie tracić juz wiecej czasu na taką dyskusję, w której po wielu wyjasnieniach i doprecyzowaniach nagle wracasz do początku. Wymiękam.

Cytat:Wypada jeszcze przeprosić, że żyję...

rób co chcesz - mam to w nosie

ale za swój karygodny sposób dyskutowania faktycznie powinieneś przeprosić, a w każdym rzie go zmienić, bo swoim ostentacyjnym lekceważeniem wysiłków adwersarza zmierzających do sprecyzowania poglądów, okazujesz adwersarzowi pogardliwe lekceważenie i narażasz go na stratę czasu.

jswiec · 15-12-2006 19:56

Cytat:Nikt rozsądny nie powie, że od czasu Wcielenia Przedwiecznego Słowa Bóg nie daje się nam poznawać w postaci człowieka.
---------------------------------------------------------------------------------------
1. poznawać - owszem. a gdzie kult ikon?
2. jedno z drugim nie ma nic wspólnego

Wg Soboru Nicejskiego z 783 roku jedno z drugim ma wiele wspólnego. Jeśli Chrystus wcielił się, to możemy Go przedstawiać na obrazach i czcić go w ten sposób. Jeśli ponadto każdy święty jest przebóstwioną cząstką Ciała Chrystusa, to czcząc świętego odddajemy cześć samemu Chrystusowi.
Ale takie widzenie sprawy zakłada pewną wizję zbawienia.

miasto napisał(a):No to może zaczekajmy do "owego dnia" i pozwólmy "Panu, sprawiedliwemu Sędziemu" to uczynić to wtedy, kiedy zechce to zrobić.

Ale jeśli już to zrobił, cóż stoi na przeszkodzie, aby to rozpoznać i przyjąć do wiadomości? To się właśnie nazywa "procesem beatyfikacyjnym/kanonizacyjnym.

miasto napisał(a):wyjasniałem Ci to chyba już pięć razy na bodaj trzech forach, a Ty znowu zachowujesz sie tak, jakby tych rozmów nigdy nie było

O ile pamiętam Twoja koncepcja przebaczenia grzechów zawsze była inna od mojej. Ale mniejsza o to. Ten spór tylko bardzo pośrednio wiąże sie z naszymi przynależnościami wyznaniowymi.

Cytat:za swój karygodny sposób dyskutowania faktycznie powinieneś przeprosić, a w każdym razie go zmienić, bo swoim ostentacyjnym lekceważeniem wysiłków adwersarza zmierzających do sprecyzowania poglądów, okazujesz adwersarzowi pogardliwe lekceważenie i narażasz go na stratę czasu

Rzecz w tym, że i ja mam identyczne wrażenia dyskutując z Tobą!
Przeprosić oczywiście mogę i Ciebie i wszystkich, którzy tu zaglądają za zupełnie niepotrzebne "przekomarzania się", które rzeczywiście niewiele wniosły do dyskusji.
Niemniej zauważ, że i Ty dawałeś się ponieść niejednokrotnie niepotrzebnym złośliwostkom i dygresjom.
W każdym razie nigdy nie okazywałem tu nikomu lekceważenia.