Wiadomości w tym wątku

miasto · 03-11-2006 09:55

jswiec napisał(a):
miasto napisał(a):słowo daję, że pierwszy raz widzę tą stroniczkę na oczy, więc niczego nie udaję
Akurat tę może nie, ale dziesiątki innych podobnych to na prawie pewno.

Zapomniałem, że Ty i tak wiesz lepiej - dzięki za informacie o tym, co widziałem, a co nie. Przypomnij mi jeszce czy co wczoraj jadłam na śniadanie, bo zapomniałem :wink:

Cytat:
Cytat:Nie trwierdziłem, tez wcale, że TAKA kolejność przepowiadania ewangelii nie ma miejsca jednak tym najbardziej rozpowszechnonym schematem zawartym w 4PDŻ jest rozpoczynanie głoszenia ewangeli od przesłania o Bożym milosierdziu.
Otóż prawda "Bóg mnie kocha i ma dla mnie wspaniały plan" została dodana najpóźniej. Najpierw były tylko trzy pozostałe prawdy.

otóż NIEPRAWDA

cudowne traktaty o Bozym miłosierdziu można znaleźć u klasyków teologii reformacyjnej, od Lutra począwszy

Cytat:Równocześnie prawda ta jest wyrażona w sposób dośc przybliżony, ponieważ z tej miłości wynika wcale że jestem do czegoś powołany, a ów "wspaniały Boży plan" nie jest w ogóle wyjaśniony. Znacznie lepiej jest powiedzieć otwarcie, do czego Bóg mnie powołuje i jak bardzo jestem cenny w Jego oczach.

Wiesz jswiecu - od czegoś trzeba zacząć. Traktacik ewangelizacyjny siłą rzeczy niezawiera miejsca na długie rozważania.

A ja Ci powiem, że tego wszytkiego co piszesz o naszym powołaniu do "przebóstwienia" też nikt mi nigdy "otwarcie" nie wyjaśnił, gdy jeszcze byłem katolikiem, a na lekcje religii do kościoła pilnie biegałem dwa razy w tygodniu, oraz na mszę co niedzielę. Zatem przez wiele lat po trzy razy w każdym tygodniu przychodziłem do kościoła tylko po to, żeby słuchać, i co? Otrzymałem obraz Boga skrupulatnie rozliczającego z każdego grzeszku.

Cytat:Ale to jest właśnie cały problem z 4PŻD. Ich celem jest zaprowadzenie do przyjęcia protestanckiej wersji zbawienia i protestanckiej wersji Kościoła. Mniejsza o poszczególne sformułowania: ważna jest STRUKTURA i LOGIKA całości.

Tak czy siak dla mi dopiero kontakt z protestantami (nie z 4pdż z którymi sie zetknąłem później) po kilku rozmowach uświadomił bezmiar Bożgo miosierdzia i moje powołanie do bycia w bliskiej relacji z Bogiem, któej Bóg pragnie. W KRz-K tego nie otrzymałem przez całe lata.

Cytat:W każdym razie grzech to dalej pewien "problem", bo uniemożliwia odczuwanie miłości Bożej. To jest już lepsze niż w broszurce, którą cytowałem. Ale prawidłowa odpowiedź jest inna: grzech to zranienie natury, które uniemożliwia mi stanie się dzieckiem Bożym i otrzymanie dóbr, które Bóg mi przeznaczył.

Moim zdaniem to na jedno wychodzi - reszta jest kwestią semantyki i sformułowań.

Cytat:
miasto napisał(a):Czy w katolicyźmie może dostąpić zbawienia osoba, która przed Bogiem nie uzna swojej grzeszności.
TAK czy NIE?
Równie podstępnie wypytywali kiedyś uczeni w Piśmie...

pytanie jest proste i otwarte - to razej Twoja odpwoeidz jest wykrętna

Cytat:Sam wiesz, że dla katollika nie ma tu dobrej odpowiedzi. Jeśli odpowiem NIE, to wtedy mamy przykład Maryi, który temu przeczy.

nie bój się - nie powołam sie na ten przykład, by zadać Ci kłam Uśmiech

Cytat:Jeśli odpowiem TAK, to wtedy abstahuję od tego, że poza Maryją nie ma ludzi bezgrzesznych.

Myślę, że osoba chcąca uprawiać praktyczne duszpasterstwo może bez obawy abstrahowac od tego szczególnego przypadku.

Rozumiem, że dla przeciętnego śmietrtelnika róznego od Maryi twoja prosta odpwoiedź brzmi:

TAK - w katolicyźmie nie może dostąpić zbawienia osoba, która przed Bogiem nie uzna swojej grzeszności.

tyle tylko chciałem wiedzieć

Cytat:Owszem, skoro rodzę się w stanie zranienia natury i w związku z tym popełniam grzechy, to oczywiste jest, że w swojej drodze do świętości musze najpierw uznać swój grzech i uzyskac przebaczenie [duchowe uzdrowienie]. Ale to nie jest istotą zbawienia.

ale jest pierwszym i niezbędnym krokiem - to jest warunek sine qua non - jeśli ktos uwierzy w przebóstwienie, a nie uzna przed Bogiem swoich grzechów, to nic mu to nie da

taką kolejność znajsujemy w Biblii: (np. 1 Ptr 5:6, Jakub 4:10)
najpiewrw:
Upokórzcie się więc pod mocną ręką Boga,
a potem:
aby was wywyższył w stosownej chwili.

Cytat:
miasto napisał(a):ale jeśli się w końcu o grzechu nie powie, to będzie ona ewangelia fałszywą i niekompletną
Co do tego nie ma wątpliwości. Nie o to jednak chodzi, czy mówić, czy nie mówić, ale o to jak się ma fakt grzechu do zbawienia. W wizji katolickiej sam brak grzechu nie jest jeszcze zbawieniem

ale przyznasz chyba, że człowiek, który wyznal swój grzech i przyją łaskę jest przeznaczony do zbawienia - na tym wzak polega cnota teologiczna zwana nadzieją, o której św. Paweł napisał: W nadziei bowiem już jesteśmy zbawieni. Nadzieja zaś, której [spełnienie już się] ogląda, nie jest nadzieją, bo jak można się jeszcze spodziewać tego, co się już ogląda? (Rz 8:24)

Cytat:
Cytat:dla Melanchtona, podobnie jak dla św. Pawła, z chwila odpuszczenia grzechów jesteśmu niejako "skazani" na przebóstwienie - "wszyscy będziemy odmienieni" - powiada św. Paweł.
Gdyby to była prawda, to Maryja byłaby z góry "skazana na przebóstwienie", a temu przeczy Ewangelia. Owszem w dalszym ciągu musiała o czymś decydować, rozważać Słowo w sercu, miała wątpliwości, mogła się po ludzku mylić w takiej czy innej sprawie, nie było jej oszczędzone cierpienie. Nic tu nie było "automatyczne", choc wszystko było bez grzechu. Upadek zawsze był możliwy.

to jest już inna sprawa - zawsze można odrzucić dar łaski

Jednak na szczeście Bóg nie odrzuca swego dziecka z powodu wątpliwości, teologicznego błędu, czy nawet błędnej decyzji, a już na pewno nie z powodu cierpienia i pomomotego wzystiego wolno nam mówić: "w nadziej już jesteśmy zbawieni"

BO zbawienie nie opiera sie na mojej chwiejnej świętości, tylko na niezawodnej łasce Bożej

Cytat:To jest oczywiste zaprzeczenie wszelkiego "automatyzmu"!

którego protestanci bynajmniej nie głoszą

Cytat:
Cytat:Możemy jswiecu podyskutować, czy wobec wspólczesnego Europejczyka zatrutego humanizmem i relatywizmem, zaczynanie od grzechu jest dobrą strategia ewangelizacyjną, i byc moze przyznałbym Ci spro racji
No i właśnie, od czego byś zatem zaczął ? Ja zaproponowałem od dwóch punktów:
- Stworzenie: Bóg stwarza mnie w swej ojcowskiej miłości
- Godnośc i powołanie człowieka: jestem dziedzicem wszystkich dóbr Boga

może być - to bardzo dobry początek - szkoda, że sie z tym nie spotkałem będąc w KK. Nie skrytykuję nikogo, kto w ten sposób głosi ewangelię i żaden protestant temu się by nie sprzeciwił - a czy jest to strategia lepsza?

każda jest dobra, jeśli jest w ogóle stosowana w praktyce

Cytat:Dopiero potem grzech jawi się jako odrzucenie mojego powołania [usynowienia w Jednorodzonym Synu Bożym] oraz tego, że jestem stworzeniem zależnym od Stwórcy

OK
jesłi tylko nie omniesz tematu grzechu, to =D>

Cytat:
miasto napisał(a):Teologia protestancka wcale nie przemilcza wpływu na naturę. Przeciwnie: bardzo mocno podkreśla ten aspekt.
Ciekawi mnie, gdzie mogę to znaleźć: w jakim katechizmie, u jakiego Reformatora czy też wybitnego teologa.

u każdego
ostatnio czytałem o tym np. w "Dogmatyce w zarysie" Karla Bartha

dla mnie po prostu jest to oczywiste odkąd zetknąłem się z teologią protestancką i odkąd zaczałem czytać Biblię, ale nie znałęm tego będąc jeszcze katolikiem

Cytat:Dopiero we wspólnej deklaracji o usprawiedliwieniu luteranie przyznali, że usprawiedliwienie pociąga za sobą przemianę natury, dotąd raczej temu przeczyli.

razej?

A tak konkretnie to GDZIE? dowód proszę!

Cytat:Dominowała koncepcja, że usprawiedliwienie to po prostu narzucenie płaszcza zasług Chrystusa na upadłą ludzką naturę, która się nie zmienia,

prosze o cytat, który mówi: "natura ludzka się nie zmienia"

Cytat:Ale Ty masz może jakieś materiały, których jeszcze nie znam. Z niecierpliwością czekam na odpowiedź.

podsyłąm materiał, który znasz, gdyz już kiedyś Ci go podawałm na apologetyce:

Cytat:
ks. dr Marcin Luter, Mały Katechizm

Jak może woda tak wielkie rzeczy czynić?

Odpowiedź.

Woda wprawdzie tego nie czyni, ale Słowo Boże, które jest z wodą i przy wodzie, tudzież wiara, ufająca temu Słowu Bożemu połączonemu z wodą, gdyż bez Słowa Bożego woda jest samą tylko wodą, a nie chrztem, lecz połączona ze Słowem Bożym jest Chrztem, to jest wodą życia pełną łaski i kąpielą narodzenia się na nowo w Duchu Świętym, jak święty Paweł mówi w liście do Tytusa, w rozdziale trzecim: Bóg zbawił nas przez kąpiel odrodzenia i odnowienia Ducha Świętego, którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, abyśmy usprawiedliwieni będąc łaską Jego, stali się dziedzicami według nadziei żywota wiecznego. Wierna to mowa.

Londyńskie Wyznanie Wiary (1689r.)
Rozdział 13 - UŚWIĘCENIE
1. Ci, którzy są jedno z Chrystusem, będąc rzeczywiście powołani i odrodzeni, otrzymują od Boga nowe serce i nowego ducha. Przez Słowo i Ducha mieszkającego w nich dokonuje się dalsze dzieło osobistego uświęcenia. Wszystkie te błogosławieństwa przypadają im z powodu zasług, śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa. Panowanie grzechu nad nimi skończyło się, a wynikające z niego złe pragnienia są ciągle osłabiane i uśmiercane; natomiast zbawienne łaski są w nich ciągle ożywiane i wzmacniane. w ten sposób rozwija się w praktyce prawdziwa świętość, bez której nikt nie ujrzy Pana.

J 17:17; Dz 20:32; Rz 6:5-6,14; 2 Kor 7:1; Ga 5:24; Ef 3:16-19; Kol 1:11; 1 Tes 5:21-23; Hbr 12:14.

2. Uświęcenie, w ten sposób zdefiniowane, obejmuje wszystkie wymiary człowieka, jednak w tym życiu nie osiąga pełni. Pozostałości zepsucia grzechu nieustannie zanieczyszczają wszystkie części człowieka i powodują w jego wnętrzu nieustanną walkę, nie mogąc doprowadzić do pojednania; ciało walczy przeciwko Duchowi, a Duch przeciwko ciału.

Rz 7:18,23; Ga 5:17; 1 Tes 5:23; 1 P 2:11.

3. W walce ciała przeciwko Duchowi, pozostałości zepsucia grzechu mogą przeważyć od czasu do czasu, jednak nieustanne posilenie płynące od uświęcającego Ducha Chrystusowego umożliwia człowiekowi. jako nowemu stworzeniu, zwycięstwo. w ten sposób święci wzrastają w łasce, dojrzewając aż do pełni świętości w bojaźni Bożej. szczerze usiłują żyć zgodnie z prawami nieba i okazywać ewangeliczne posłuszeństwo wszystkim przykazaniom, które Chrystus, jako ich Głowa i Król, zostawił im w swoim Słowie.

Rz 6:14; 7:23; 2 Kor 3:18; 7:1; Ef 4:15-16.

Cytat:
miasto napisał(a):pisze o tej nagrodzie św.Paweł, jednak raczej nie odnosi sie to do uświęcenia, tylko do głoszenia Ewangelii.
A to ciekawostka ! Co zatem powiesz o:
2 Tm 4,7 W dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiarę ustrzegłem. 8. Na ostatek odłożono dla mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu odda Pan, sprawiedliwy Sędzia, a nie tylko mnie, ale i wszystkich, którzy umiłowali pojawienie się Jego.

1 Kor 9,25 Każdy, który staje do zapasów, wszystkiego sobie odmawia; oni, aby zdobyć przemijającą nagrodę, my zaś nieprzemijającą.

Czyżby nagrodą miała byc dla Pawła możliwośc głoszenia Ewangelii w niebie? Aniołom?

Miałem na myśli to, że nagroda jest udzielana ZA głoszenie ewangelii, a nie, że nagrodą jest głoszenie ewangelii.