jswiec napisał(a):Cytat:krytykujesz soteriologie protestancka za sposób zwiastowania ewangelii przez protestantów, a katolicką bronisz abstrahując od tego w jaki sposób katolicy zwiastuja ewangelię
Otóż jest właśnie na odwrót: sposób głoszenia Ewangelii przez protestantów jest na tyle dobry, że katolicy coraz bardziej go przejmują, natomiast soteriologia jest bardzo okrojona, a momentami po prostu fałszywa.
nie jest okrojona
w protestanckiej soteriologii brakuje tylko dwócgh fałszywych elementów dodanych przez katolicka soteriologię (i eklezjologię):
1. uświęcenie jest WARUNKIEM zbawienia (trzeba
się uświęcić, by dostąpić zbawienia)
2. zbawienie dokonuje się przez kościół
Cytat:Natomiast katolicy mają na tyle subtelną doktrynę, ze mają rzeczywisty kłopot z prostym i syntetycznym przekazem.
subtelność nie dowodzi prawdziwości
poza tym ja mam wrażenie, że problem w tym, że owej "subtelnej katolickiej sioteriologii" się po prostu w ogóle nie naucza
bo o eklezjologii ("zbawienie przez kościół) to się mówi, i to na tyle dużo, że przciętny katolik zatraca poczucie osobistej więzi z Bogiem, która jest esencję soteriologii protestanckiej
Cytat:Tymczasem najistotniejsze jest poinformowanie o pozytywnym celu wiary, z którego wypływają owe obowiązki.
no i to jest właśnie zaletą ewangelizacji protestanckiej - celem wiary jest odzyskanie więzi z Bogiem
Cytat:Cytat:nowe stworzenie to nowe stworzenie - NOWE, czyli nie stare
unikasz odpowiedzi na ważne pytanie.
nie unkam, tylko odmawiam bezproduktywnego dzielania włosa na czworo
Cytat: Wnioskuję zatem, że dla Ciebie przemiana natury jest natychmiastowa.
błędnie
natura to nie jest bateryjka, która mozna wymienic, gdy sie zużyje, więc infantylne są wszelkie próby tak dosłownego traktowania obrazów w rodzaju "nowe narodzenie"
Cytat:Cytat:Podobnie jest z głoszeniem ewangelii. Ludziom nie koniecznie potrzeba objaśniać "technologię" zbawienia, tylko trzeba powiedzieć ludziom, co mają robić, by dostąpić tego zbawienia.
Z tym się nie mogę zgodzić. Także na kursie komputerowym musisz najpierw poinformować uczestników jakie korzyści będą mieli z komputera.
nie mówie o korzyściach, tylko o tzw. "bebechach" czyli szczegółach technologicznych - nawet św. Paweł powiedział o tym:
...głosimy, jak zostało napisane, to, czego ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują. (1 Kor 2:9)
prosta sprawa: tym,
którzy miłują Boga.
A co?
jak?
kiedy?
którędy?
tego
serce człowieka nie zdołało pojąć
Cytat:Jeśli im tego najpierw nie powiesz, nie będą mieli żadnej motywacji, aby ukończyć kurs i nauczyć się czegoś.
ale czego nie powiesz?
Bo katolicy mówią (o ile mówią) o "przebóstwieniu", św. Jehowy mówią o Tysiącletnim Królestwie, prosperitowcy mówią o powodzeniu za życia...
a protestanci mówia po prostu: odzyszkasz pokój z Bogiem, odzyskasz bliską, intymną, więź z Bogiem - Ojcem. Jeśli to dla kogoś za mała motywacja, to chyba nie kocha Boga.
Cytat:Cytat:Ofiara Krzyża jest po prostu obecna i już - raz dokonana jest i trwa. Żadne ryty tego ani nie zniszczą, ani nie wesprą. Sakramenty nie są w niczym potrzebne do uobecnienia Boga.
Przy protestanckim sposobie pojmowania zbawienia - tak rzeczywiście jest. Dług spłacony, i tyle. A reszta to sprawa wiary.
i łaski, która trwa
Cytat:Tymczasem dla katolika to jest dopiero początek długiej drogi.
dla protestanta to też jest początek drogi, tylko że jest to już niejako "drogą wewnętrzna"
to jest mówiąc obrazowao, jak z chorym, który otrzymał trafną diagnozę i rozpoczął skuteczne leczenie, zatrzymał proces chorobowy i znalazł się pod opieką profesjonalnego zespołu lekarzy - nie osiągnął jeszcze pełni zdrowia i sił, ale już nie jest wśród tych, których nadal niszczy choroba, którzy sami próbują się kurować własnymi kosztownymi sposobami, albo wręcz nie są świadomi że im coś dolega.
Ale to co jest dla protestanta istotą zbawienia - odzyskanie więzi z Bogiem - już jest faktem:
już teraz mamy "
śmiały przystęp do Ojca z ufnością..."
juz teraz Duch Boży
mieszka w nas i jest "zadatkiem naszego dziedzictwa w oczekiwaniu na odkupienie, które nas uczyni własnością Boga, ku chwale Jego majestatu" oraz "pieczęcią na dzień odkupienia"
A jeśli ostatecznym finałem tego jest pełnia uświęcenia i "przebóstwienie" (cokolwiek to oznacza)? Super!
Jednak protestantyzm jest skoncentrowany na Bogu - osobie, a nie na człowieku. Nie jest humanizmem, i dlatego za istotę zbawienia uznaje się w prptestantyźmie
relację ze Stwórcą, a nie własny stan czowieka. I dlatego odzyskawszy tą relację z Bogiem uważamy, ze już mamy to, co najważniejsze.
I to nie kłóci się wcale z wyznawaną przez protestantów wiarą w ostateczne uświęcenie i w to co nazywasz nader nieforunnie "przebóstwieniem"
Cytat:Cytat:przecież kady protestnant powie Ci bez mrugnięcia, że właśnie w "ofierze zastępczej" tkwi Moc Krzyża, która umożliwia mi jednoczenie się z Bogiem pomimo mojego grzechu, który powinien mi to w zasadzie uniemożliwić, i że to go porywa.
Pytanie: czy można zjednoczyś się z Bogiem zupełnie indywidualnie, czy tylko w Kościele jako Jedno Ciało?
nie mozna się można zjednoczyś się z Bogiem a jednoczweśnie nie stać się częścią Jednego Ciała
W tym tkwi istota sporu, że zamieniamy skutek z przyczyną.
W protestantyźmie: zbawienie włącza do kościoła
W katolicyźmie: kościół wącza do zbawienia
Ale sam akt nawrócenia, to wyłącznie sprawa między człowiekiem a Bogiem. Kościół może (choć nie musi) doprowadzić do nawrócenia, ale sam ostateczny akt nawrócenie dokonuje sie wyłącznie sam na sam z Bogiem.
Cytat:Inne pytanie: w jaki sposób Bóg pokonuje przepaść natury gdy już pokonał przepaść grzechu?
ma swoje sposoby
"mocą działającą w nas może uczynić nieskończenie więcej, niż prosimy czy rozumiemy" (Ef 3:20)
Dla was w pierwszym rzędzie wskrzesił Bóg Sługę swego i posłał Go, aby błogosławił każdemu z was w odwracaniu się od grzechów. (Dz 3:26)
Cytat:Od tych pytań nie uciekniemy. Po prostu chodzi o to, jaką konkretną treścią wypełniamy termin "zbawienie".
OK
to są szalenie budujące i zachęcające rozważania, ale nie do końca tożsame z pytaniem o to jak osiaga sie zbawienie
Cytat:Cytat:Dobre uczynki są też objawem przemiany wewnętrznej - czemużby miały nie być? Są dokonane wbrew upadłej naturze, a w zgodzie z nową.
Z tą wypowiedzią się zgadzam. Ale przypuszczam że ani Luter, ani Kalwin by się z tym nie zgodzili.
udowodnij
bo ja przypuszczam, że sie mylisz
Trudno sobie wyobrazić dobry uczynek dokonany wbrew nowej naturza a w zgodzie ze starą
i wątpię, żeby Luter czy Kalwin coś takiego mieli głosić.
A jeśli sugerujesz, że Luter, Kalwin i inni protestanci nie głosili konieczności dążenia do uświęcenia , to się głęboko mylisz.
jswiec napisał(a):miasto napisał(a):jswiec napisał(a):Co do reszty nie widzę punktów spornych np. w tym, że każdy katolik może śmiało powiedzieć, że w nadziei jest zbawiony.
ale jak mówi to protestant, to oczywiście widzisz w tym same problemy...
Widzę problemy wyłącznie w tym, że neoprotestant mówi, że już jest definitywnie zbawiony z kopytami.
no dobra, ale nie mozna tak dyskutowac od sasa do lasa - raz sie czepiasz Lutra i twierdzisz że dopiero "deklaracja o usprawiedliwieniu", a wczesniej to nic, potem odwrotnie
Tak się nie da dyskutowac - sory - wprowadzasz dodyskusji totalny chaos, który jest chyba odbiciem chaosu w Twoich poglądach na protestantyzm.
Co do doktryny o
nieutracalności zbawienia, to jest ona wyznawana przez
częsć ewangelikalnych protestantów, ale nie ma ona nic wspólnego z poglądem, że nie musi się dokonać w nas pełnia uświęcenia, a jedynie oznacza wiarę, że jest to
1. proces całkowicie nieodwracalny.
2. dokonany przez Boga - jego moca i łaską.
Żaden wyznawca tej doktryny nie powie też, że można się już w ogóle nie starać o uświęcenie w życiu. Przeciwnie - należy się o to starać, lecz nie jest to już warunkiem zbawienia. Robi to wyłącznie z miłości do Boga i bliźnich, a nie po to by osiągnąc zbawienie. Jest to jedynie odpowiedzią na dar Bożej miłości, jak pięknie o tym pisał Benedykt XVI w swojej encylice, a nie "zarabianie na zbawienie"
Cytat:miasto napisał(a):znowu uciekasz sie do obelżywej retoryki, po to tylko, by wypowiedzeć zdanie kompletnie pozbawione merytotycznej wartości
W końcu wezmę "Wprowadzenie w chrześcijaństwo" Ratzingera [wyd 1969, wznowione w 2000] i przepiszę tych parę stron n/t Ofiary Krzyża. Gdybym ja to samo napisał, to nazwałbyś to pewnie "obelżywym językiem", ale jak się zapoznasz z tekstem Ratzingera i dowiesz się, że to jednak nie napisał "złośliwy anty-protestancki propagandysta" to może coś Ci wreszcie "zaskoczy"...
nie obrażaj mnie sugestią jakobym róznie oceniał wypowiedzi w zależności od ich autora
Jeśli Ratzinger, podobnie jak Ty, operuje retorycznymi hasłami w rodzaju: "mściwy moloch", "ponura buchalteria" itp., to z góry twierdzę, że używa języka obelg i że to jest naganne, i nie będę zważał na powagę autora tych słów.
Cytat:Jest to dogłębna krytyka "anzelmizmu" napisana przez przyszłego papieża. W miejsce tej fatalnej teologii, tak wszechobecnej w katechizmie heidelberskim itp. tekstach, proponuje przekonującą alternatywę. Po prostu wyjście z "kanału" w jaki wpadło całe zachodnie chrześcijaństwo gdy uwierzyło, że Bóg musi się mścić za "obrazę Nieskończonego Majestatu" choćby i na swoim własnym Synu.
To jest wypaczenie, i chyba manipulacja oparta na abstrahowaniu od faktu, że dla wyznawców tej teologii Bóg Ojciec i Syn Boży to jeden, ten sam Bóg. Gdyby krytycy tej teologi byli rzetelni i o tym fakcie nie zapominali, to by zrozumieli, że ofiara Chrystusa, to nie była żadna pomsta, tylko wręcz przeciwnie - to zamiana zemsty na
POŚWIĘCENIE SIEBIE.
Cytat:W każdym razie jest dla mnie oczywiste, że kto broni koncepcji "zastępczej kary" głęboko wypacza obraz Boga i nie jest w stanie obronić konieczności ani Kościoła, ani sakramentów.
jak zapewne wiesz protestanci w ogóle nie zamierzaja bronić tej koncepcji, a wręcz sie jej gwałtownie sprzeciwiają, więc nie ma tu żadnej niekonsekwencji
Cytat:Ale to jest bardzo słaby argument: jeśli dług jest "definitywnie spłacony" łącznie z moimi przyszłymi grzechami, to oczywiście żaden ryt, żadna liturgia nie są w stanie nic tu zmienić. Mogą co najwyżej pozytywnie wpłynąć na moją wiarę w fakt spłaty długu.
zgadza się
co w tym absurdalnego?
jest to teologia całkowicei spójna i nie wypacza obrazu miosiernego Boga
Cytat:Jedynym rozsądnym argumentem za Kościołem i sakramentami jest to, że w ten sposób dokonuje się stopniowo nasze nowe stworzenie [zarówno w wymiarze indywidualnym jak i całej Nowej Ludzkości], którego kresem i celem jest przebóstwienie.
jedynym?
a ja znam inny, nie tylko rozsądny, ale jeszcze na dodatek prawdziwy
A wiara w koniecznośc kościoła do zbawienia jest rozpowszechniana w trosce o "rząd dusz", gdyż mocniej uzależnia owe dusze od koscioła, ale niestety słabiej od Boga.
/
Sola Scriptura według Reformowanych Protestantów
