jswiec napisał(a):Cytat:w protestanckiej soteriologii brakuje tylko dwóch fałszywych elementów dodanych przez katolicka soteriologię (i eklezjologię):
1. uświęcenie jest WARUNKIEM zbawienia (trzeba się uświęcić, by dostąpić zbawienia)
2. zbawienie dokonuje się przez kościół
Ależ nie - w rozumieniu katolickim pełne uświęcenie [czyli "przebóstwienie"] jest tożsame ze zbawieniem.
Od razu widać tu naszą różnicę w pojmowaniu zbawienia: pełne uświęcenie nie jest warunkiem wstępnym, ale samą treścią zbawienia.
nie mówię o pełnym uświęceniu, tylko częściowym
Dla protestantów pełnia zbawienia to pełnia uświęcenia - przemienienie, o którym pisze Paweł, jednak o samym zbawieniu (juz faktycznym, choć nie pełnym) możemy mówić już zanim sie ono dopełni - to kwestia miejsca w którym postawimy słup graniczny z napisem "zbawienie".
Natomiast naprawdę istotny (bo praktyczny) problem tkwi w tym, że katolik musi osiągnąć za życia jakiś bliżej nieokreślony stopień uświęcenia, aby pełnia uświęcenia się w nim dokonała (przez czyściec) i w tym sensie częściowe uświęcenie osiągnięte za życia jest warunkem zbawienia.
Cytat:Co do drugiego punktu, to należy być bardziej subtelnym. Uświęcenia dokonuje Duch Święty działający w Kościele poprzez różnorakie kanały łaski [z których najważniejsze są sakramenty].
co w tym subtelnego? to władza dana w ręce kleru i tyle
Uświęcenia dokonuje Duch Święty. Kropka.
Duch dziłający na nieograniczoną liczbe sposobów. Nie jest uwiązany do żadnego rytu, ani do żadnego urzędu, niczym chłop do ziemi.
Cytat:A zatem nie jesteśmy zbawieni w ten sposób, że pokrywa nas "płaszcz zasług Chrystusa" jak chciał Luter, ale że stanowimy organiczną częśc samego Chrystusa, tkwimy w Nim niczym latorośle w Winnym Krzewie, tak że krąży w nas Jego Krew, ożywiają nas Jego impulsy.
1. "płaszcz zasług", z tego co rozumiem, nie zmienia naszej natury, tylko naszę historię. Przeszłe grzechy, które sa historycznym faktem, niezależnie od naszej metanoi, która jest czymś innym.
2. Oczywiście że tkwimy w Chrystusie - to jest właśnie rdzeń zbawienia - bliska więź z Bogiem możliwa dzięki usunięciu/zasłonięciu grzechów - ale nie jest to tożsame z tkwieniem w kościele.
Cytat:Problem w tym, że dla Ciebie "spłata długu" jest dosłowna, ale Kościół jako ciało Chrystusa - to tylko jakaś mglista niematerialna rzeczywistość, która w zasadzie niewiele konkretnego oznacza.
kościół to jest niematerialna rzeczywistość, ale nie mglista, tylko niewidzialna (dla oczu ciała), gdyż jest ona duchowa -
dla nas, którzy się wpatrujemy nie w to, co widzialne, lecz w to, co niewidzialne. To bowiem, co widzialne, przemija, to zaś, co niewidzialne, trwa wiecznie. (2 Kor 4:18)
dla tego, kto ma wiarę jest to coś bardzo konkretnego
Cytat:Cytat:owej "subtelnej katolickiej soteriologii" się po prostu w ogóle nie naucza, bo o eklezjologii ("zbawienie przez kościół) to się mówi, i to na tyle dużo, że przeciętny katolik zatraca poczucie osobistej więzi z Bogiem, która jest esencją soteriologii protestanckiej
Jedno drugiemu nie przeczy: więź a innymi członkami Ciała umacnia więź z Głową i na odwrót.
jedno drugiemu nie przeczy, ale istotą zbawienia jest więź z Bogiem
Cytat:Cytat:to jest właśnie zaletą ewangelizacji protestanckiej - celem wiary jest odzyskanie więzi z Bogiem
Czyli samo zaistnienie więzi z Bogiem już jest zbawieniem ?
Ale wtedy co z Nową Ziemią i Nowym Niebem?
a co ma być?
stanie się udziałem zbawionych
Cytat:Po Bóg miałby stwarzać świat aż do tej pory? Dlaczego miałby dopuszczać, aby człowiek mógł utracić tę więź, skoro ją właśnie odzyskał? Nie uciekniemy od odpowiedzi na podobne pytania.
może, ale czemu one służą?
Cytat:A zatem określ wyraźnie, co się dzieje z naturą ludzką w chwili pozyskania usprawiedliwienia. To jest dla mnie kluczowe pytanie.
Zostaje przeniknięta przez Ducha Świętego, który zaczyna nas zmieniać - stajemy się Jego świątynią. Jest On pieczęcią i zadatkiem.
Cytat:Cytat:prosta sprawa: tym, którzy miłują Boga.A co?jak?kiedy?którędy? tego serce człowieka nie zdołało pojąć
Mylisz eschatologiczny stan zbawienia z tym, co się dzieje w momencie pozyskania usprawiefliwienia.
nie mylę
Cytat:To drugie daje się znacznie kepiej określić.
możliwe - ale niezaleznie jak szczegółowo i jak poprawnie to okreslisz - wszystko to będzie podporządkowane jednemu celowi: uzyskanie jak najbliższej więzi z Bogiem.
Cytat:Cytat:a protestanci mówia po prostu: odzyszkasz pokój z Bogiem, odzyskasz bliską, intymną, więź z Bogiem - Ojcem. Jeśli to dla kogoś za mała motywacja, to chyba nie kocha Boga.
Taka idylla pomija fakt ceny, jaką trzeba zapłacić za życie zgodne z Bożymi wymaganiami.
nie pomija
i to nie jest żadna idylla mistrzu zośliwości i szyderstwa, tylko po prostu Boża Miłość, więc nie pokpiwaj sobie z Niej
Cytat:Równocześnie nie zawsze ów Boży pokój jest bezpośrednio odczuwalny - okresy strapień duchowych i "ciemnej nocy" są nieuchronne. Dlatego potrzebna jest głębsza motywacja od tej, którą podałeś.
:shock:
cóż
skoro Tobie ona nie wystarcza, to... :cry:
dla mnie jest już ona sama całkowice wyastarczająca (nawet gdyby Bóg nic więcej nie przygotował):
mówię Panu: Tyś jest Panem moim; nie ma dla mnie dobra poza Tobą.
(Ps 16:2)
...wolę stać w progu domu mojego Boga, niż mieszkać w namiotach grzeszników.
(Ps 84:11)
Cytat:Ale to też jest ważna motywacja - to co napisałeś jest z gruntu słuszne. Mesjański dar pokoju jest jak najbardziej autentyczny, choć w obecnym stanie nie zawsze jest on naszym udziałem. Paweł też wspomina o okresach wielkiego niepokoju - zwłaszcza w 2Kor [w różnych miejscach].
dlatego tak ważną cnotą teologiczną jest wiara - oczami wiary widzimy "miasto zbudowane na silnych fundamentach"
Cytat:Cytat:A jeśli ostatecznym finałem tego jest pełnia uświęcenia i "przebóstwienie" (cokolwiek to oznacza)? Super!
Jednak protestantyzm jest skoncentrowany na Bogu - osobie, a nie na człowieku. Nie jest humanizmem, i dlatego za istotę zbawienia uznaje się w protestantyźmie relację ze Stwórcą, a nie własny stan człowieka. I dlatego odzyskawszy tą relację z Bogiem uważamy, ze już mamy to, co najważniejsze.
Rzecz w tym, że potrzebne są nam obie rzeczy:
- przeżywanie więzi z Bogiem na codzień
- wpatrzenie się w cel naszej wiary [por Flp 3]
Jeśli nic nie wiemy o drodze, po której kroczymy i o poszczególnych "etapach wiary" [tak jak to opisał św. Jan Klimach, św. Teresa z Avila itd], to każdy upadek jesteśmy skłonni przeżywać ogromnie traqumatycznie, wątpić we wszystko i tracić Boży pokój.
Tu się ujawnia cała mądrość katolickich przewodników duchowych, której zdecydowanie brak duchowości protestanckiej.
w ogóle nie widze tego braku
Duchowość protestancka wcale nie przemilcza tego, co jest kresem wiary - przciwnie, głosi, że jest to nam obiecane. Ufność ta opiera się na Bożej miłości, a nie na moim uświęceniu.
Myśmy poznali i uwierzyli miłości, jaką Bóg ma ku nam. (1 Jn 4:16)
ale tym co definiuje zbawienie to jest pojednanie z Bogiem, tak samo jak np. małżeństwo polega na tym, że małżonkowie są razem, a nie na tym, że są piękni, bogaci i mają dużo dzieci
Cytat:Widać to dobrze także w katolickiej Odnowie w Duchu św. Grupy o duchowości jezuickiej czy karmelickiej dobrze wiedzą, że trudne momenty są nieuchronne i mają na to określone przeciwdziałania. A inni widząc brata w strapieniu od razu aplikują mu wyrzucanie demonów i straszą, że "stracił wiarę", "jego nawrócenie chyba nie było szczere", "musi pokutować i ponownie uwierzyć" itp androny.
OK
tylko, że "podobne androny" to jest pewien duchowy trynd (raczej marginalny) zarówno duchowości protestanckiej, jak w katolickiej. Nie jest to esencja tych teologii.
Cytat:Cytat:nazywasz nader nieforunnie "przebóstwieniem"
Za Ojcami greckimi: theosis. To jest fundamentalne pojęcie całej Tradycji wschodniej.
niefortunne
Cytat:Cytat:W tym tkwi istota sporu, że zamieniamy skutek z przyczyną.
W protestantyźmie: zbawienie włącza do kościoła
W katolicyźmie: kościół wącza do zbawienia
Zbawienie czy usprawiedliwienie?
odrodzenie, usprawiedliwienie, usynowienie
Cytat:Początkowe usprawiedliwienie to dopiero początek procesu.
ale już jesteśmy w procesie
Cytat:W protestantyzmie zbawienie i usprawiedliwienie wydają się być jednorazowym aktem, a nie procesem. Procesem jest tylko uświęcenie.
dokonuje sie raz i jest
Cytat:Jeśli mówisz, że włączenie do Kościoła to wynik już uzyskanego zbawienia to tym samym przeczysz, że tkwienie z Chrystusem w Jednym Ciele jest jednym z najistotniejszych aspektów zbawienia
nie
sam sobie to wymyśliłeś, ja niczego podobnego nie twierdzę
Cytat:Cytat:sam akt nawrócenia, to wyłącznie sprawa między człowiekiem a Bogiem. Kościół może (choć nie musi) doprowadzić do nawrócenia, ale sam ostateczny akt nawrócenie dokonuje sie wyłącznie sam na sam z Bogiem.
Tu masz rację. Ale nawrócenie to dopiero początek zbawienia, a nie samo zbawienie. Aby osiągnąć dalsze etapy zbawienia Kościół jest niezbędny.
a protestanci uważają, ze kościół nie jest niezbędny, a każdy nawrócony od razu zostateje przez Boga usprawiedliwiony, usynowiony i odrodzony
Cytat:Cytat:Trudno sobie wyobrazić dobry uczynek dokonany wbrew nowej naturza a w zgodzie ze starą i wątpię, żeby Luter czy Kalwin coś takiego mieli głosić.
A jeśli sugerujesz, że Luter, Kalwin i inni protestanci nie głosili konieczności dążenia do uświęcenia , to się głęboko mylisz.
O ile zrozumiałem ich pisma, Reformatorzy głosili, że usprawiedliwienie nie zmienia natury, a jedynie przykrywa ją płaszczem zasług Chrystusa.
odrodzenie jest zmianą natury
Cytat:Dobre uczynki zaś są dane przez Ducha św. bez żadnego ludzkiego współudziału
to już jest skrajny kalwinizm, nie będący twardym jądrem doktrynny protestanckiej, tym niemniej inspiracja i siła do pełnienia dobrych czynów pochodzi od Boga
Cytat:Nie łudźmy się, że już potrafimy tak kochać. Takie postawienie sprawy to groźne złudzenie.
zgadza sie i protestanyzm tak tego bynajmniej nie stawia
Cytat:Cytat:Gdyby krytycy tej teologi byli rzetelni i o tym fakcie nie zapominali, to by zrozumieli, że ofiara Chrystusa, to nie była żadna pomsta, tylko wręcz przeciwnie - to zamiana zemsty na POŚWIĘCENIE SIEBIE.
Wtedy wygląda to jeszcze gorzej: Bóg zamiast ukarać stworzenia ukarałby samego Siebie????
Owszem, poświęcenie to właściwe słowo.
no to racz zauwazyć łaskawie, że wasnie tego słowa uzyłem
Cytat:Ale wygląda na to, że dokonane w imię wyrównania "Obrazy Majestatu". To nie jest właściwa motywacja dla Miłości, która "nie pamięta złego".
zgoda
Miłości nie pamięta złego, ale przecież nie dlatego, że jest jest cierpiącą na demencję sklerotyczką tylko dlatego, że dokonuje pracy kochania.
Cytat:Dalej piszesz, że protestanci nie zamierzają bronić koncepcji "zastępczej kary", czym mnie zdumiałeś.
to nieporozumienie
chodziło mi o to, że nie zamierzaja bronić "konieczności Kościoła i sakramentów"
Cytat:Cytat:A wiara w koniecznośc kościoła do zbawienia jest rozpowszechniana w trosce o "rząd dusz", gdyż mocniej uzależnia owe dusze od koscioła, ale niestety słabiej od Boga.
Już miałem napisać, że w antykatolickich złośliwostkach nikt cię nie prześcignie...
i tak nie dorównam Twoim antyprotestanckim...
Cytat:A jednak, owszem, z moich obserwacji wynika, że dla wielu duchownych takie postawienie sprawy bywa, niestety, dość oczywiste. Z takimi postawami mogłeś się rzeczywiście zetknąć.
a na dodatek jestem przekonany, że tkwią one historycznie u podstaw katolickiej eklezjologii
Cytat:Ja jednak miałem to szczęście, że spotykałem się znacznie częściej z katolickimi duchownymi widzącymi tę sprawę zupełnie inaczej. Mieli świadomość tego, że są tylko niedoskonałymi narzędziami, poprzez które przepływa łaska.
też się mylili
Cytat:Taką świadomośc miał też Paweł w 2Kor.
Paweł nie uważał sie za "kanał łaski" (w sensie aurotyzowanego dealera łaski), tylko za herolda tej łaski (w sensie raklamującego łaskę u Boga). Nie głosił: jak wam dam łaskę od Boga, tylko głosił: idzcie do Boga po łaskę.
to zasadnicza różnica
Cytat:Nie każdy kapłan jednak potrafi w pewnym momencie odsunąć się, gdy zauważy, że sobą przesłonił komuś Boga. A w protestantyzmie: nie każdy lider, nie każdy "tele-evangeliser".
Nie mówię tu o nadmiernym eksponowaniu własnej osoby, tylko o esencji nauczania. Mimo wszystko wątpie żeby nawet najbardziej nadęty kaznodzieja telewizyjny twierdził o sobie, że jest pośrednikiem między Bogiem a słuchaczami, podczas gdy w katolickim nauczaniu kapłan pełni takę właśnie rolę. "na głos kapłana" dokonuje sie przeistoczenie, kapłan udziela rozgrzeszenia...
tego nie uzurpuje sobie żaden tele-evangeliser. Jesłi juz to odwrotnie - pośredniczy w przekazywaniu Bogu pieniędzy wiernych, a nie w przekazywaniu wiernym łask od Boga
/
Sola Scriptura według Reformowanych Protestantów
