jswiec napisał(a):Cytat:o samym zbawieniu (juz faktycznym, choć nie pełnym) możemy mówić już zanim sie ono dopełni - to kwestia miejsca w którym postawimy słup graniczny z napisem "zbawienie".
Na ziemi nie jest to możliwe. Protestanci zdają się lekceważyć mądre przysłowie: "Nie mów 'hop' póki nie przeskoczysz".
ci którzy głoszą doktyrnę nieutracalności zbawienia być może tak czynią, ale robią to z ufności w potęge łaski Bożej i Bożą wierność, a nie z ufności w swoje porządne życie lub w swoją religijność, jak czyni to lwia większość katolików
Cytat:Do uniknięcia potępienia wystarcza nieprzebywanie w stanie grzechu ciężkiego w chwili śmierci, bo wtedy taki ktoś nienawidzi Chrystusa i pragnie spędzić wieczność ze złymi duchami.
1. co to jest grzech ciężki?
2. czy spowiedź jest niezbędnie konieczna by się od niego uwolnić?
Cytat:Wbrew pozorom można się jak najbardziej do takiego stanu doprowadzić poprzez niewłaściwe wybory i złe uczynki.
moim zdaniem przez zatwardziałe odrzucenie łaski
Cytat:Cytat:Uświęcenia dokonuje Duch Święty. Kropka.
Duch działający na nieograniczoną liczbe sposobów. Nie jest uwiązany do żadnego rytu, ani do żadnego urzędu, niczym chłop do ziemi.
Temu nie przeczę. Należy zauważyć jednak, że dla katolika nieodłącznym aspektem zbawienia jest nie tylko więź z Bogiem, ale także z braćmi, którzy tkwią w jednym Ciele.
a dla protestanta jest ona aspektem odłącznym, choć bezcennym i osobiście nie widzę żadnego powodu by zeń rezygnować, jednak rdzeń zbawienia to coś innego. Zbawienie byłoby faktem również wtedy, gdyby nawrócił się jeden człowiek i nie byłoby zgromadzenia (ekklesia).
Cytat:Nie istnieje zbawienie ściśle indywidualne tzn. poza Nową Ludzkością stwarzaną przez Ducha św. Członki ciała komunikują się ze sobą przekazując łaskę Chrystusa - i tak będzie także w stanie ostatecznego zbawienia.
Nie istnieje, gdyż zbawienie automatycznie włącz nas w Nową Ludzkość, nawet jeśli ktoś się nawróci na bezludnej wyspie. Osobiście znam osobę, która się nawróciła tylko czytając Biblię, podobnie się nawrócił św. Paweł - on się nawrócił poza Kościołem, i siłą tego faktu został w kościół włączony.
Cytat:Tu też jest ważna różnica w naszym pojmowaniu zbawienia.
tak, to jest ważna różnica w pojmowaniu zbawienia i przede wszystkim roli kościoła, który jest zgromadzeniem świętych, a nie wytwórnią świętych
Cytat:Cytat:Oczywiście że tkwimy w Chrystusie - to jest właśnie rdzeń zbawienia - bliska więź z Bogiem możliwa dzięki usunięciu/zasłonięciu grzechów - ale nie jest to tożsame z tkwieniem w kościele.
Ciekawi mnie jak można coś takiego twierdzić, gdy jest napisane:
Ef 1,22 I wszystko poddał pod Jego stopy,
a Jego samego ustanowił nade wszystko Głową dla Kościoła,
23 który jest Jego Ciałem,
Pełnią Tego, który napełnia wszystko wszelkimi sposobami.
normalnie
zbawienie (przyjęcie zbawienia jeśli wolisz) włącza w Kościół - czyli w zgromadzenie ludzi poddanych łasce Chrystusowej. Żadnego problemu nie ma.
Cytat:Cytat:kościół to jest niematerialna rzeczywistość, ale nie mglista, tylko niewidzialna (dla oczu ciała), gdyż jest ona duchowa [...] dla tego, kto ma wiarę jest to coś bardzo konkretnego
Przeczy temu fragment:
Ef 5,30b jesteśmy członkami Jego Ciała. 31 Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje jednym ciałem. 32 Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa i do Kościoła.
"Być jednym ciałem [sarx]" to nie jest rzeczywistość ściśle duchowa, ale cielesno-duchowa [tak jak w przypadku małżeństwa]. Chrystus nie popełnia z Kościołem jakiegoś "związku platonicznego" i uwzględnia jak najbardziej wymiar materialny, cielesny i ziemski.
Żadna pokrętna argumentacja tego nie zmieni.
osobiście bym się wystrzegał podobnego fundamentalizmu i nie traktował dosłownie tego obrazowego przedstawienia Kościoła - Kościół w swej istocie (jako Ciało Chrystusa) to rzeczywistość czysto duchowa. Ten obraz nie pokazuje cielesnej materii, tylko relacje władzy i uległości - głowa rządzi każdym członkiem i w ten sposób powstaje więź braterska w kościele - przez podporządkowanie jednej i tej samej Głowie.
Cytat:Cytat:istotą zbawienia jest więź z Bogiem
Ale jakiego rodzaju jest to więź ? Ano taka, że zakłada obowiązkowo symetryczną więź z braćmi.
nie zakłada, tylko w naturalny sposób implikuje - pobożność pustelnicza zawsze była protestantom obca
Cytat:Także w wieczności nie można kochać Boga jeśli nie kocha się bliźnich. Oba przykazania miłości Jezus nazywa "podobnymi". Czyżby przypadek?
1. miłość bliźniego dotyczy także ludzi poza kościołem - miłość nieprzyjaciół
2. podobieństwo tkwi w strukturze gramatycznej obu przykazań, jako zdań
Cytat:Cytat:Zostaje przeniknięta przez Ducha Świętego, który zaczyna nas zmieniać - stajemy się Jego świątynią. Jest On pieczęcią i zadatkiem.
Tu piszesz coś bardzo podobnego do przekonań katolickich. Ale dalej twierdzisz:
Cytat:protestanci uważają, ze kościół nie jest niezbędny, a każdy nawrócony od razu zostaje przez Boga usprawiedliwiony, usynowiony i odrodzony [...] odrodzenie jest zmianą natury [...]dokonuje sie raz i jest
Czyli jak to w końcu jest? Odrodzenie jest zmianą natury i następuje "od razu", czy też Duch św. stopniowo zmienia naturę od chwili pozyskania usprawiedliwienia?
Na coś się trzeba zdecydować.
wcale nie trzeba
Dobrym obrazem tego jest wszczepienie dziczki oliwnej w szlachetną oliwkę, o którym pisze Paweł. Sam akt wszczepienie czyni nas już innymi dzięki sokom, które dostarcza nam pień i korzenie. Ale czy będziemy rodzić owoce? ile ich będzie? jakiej jakości będą to owoce? To już jest kwestia otwarta.
Cytat:Cytat:dlatego tak ważną cnotą teologiczną jest wiara - oczami wiary widzimy "miasto zbudowane na silnych fundamentach
Problem zaczyna się wtedy, gdy przeżywamy załamania w wierze. Duchowość protestancka wzdraga się przed taką perspektywą, bo w jej rozumieniu ten, kto traci wiarę, traci zbawienie.
Jeśli przez wiarę rozumiesz poddanie się łasce, to zgoda. Ten kto przestaje polegać na łasce i zaczyna się opierać na uczynkach, albo co gorsza przestaje widzieć problem swojej grzeszności - traci zbawienie.
Ale jeśli masz na myśli zwykłe zwątpienia, czy cos podobnego - to się mylisz i to głęboko
Cytat:A ponieważ nie ma Kościoła, protestant jest sam wobec swoich problemów.
jak to "nie ma kościoła"? zmyślasz jakieś bajki jswiecu!
Jest kościół - właśnie po to jest, by wspierać się wzajemnie w wierze, zachęcać i umacniać. Ale nie zbawiać.
Cytat:Duchowośc katolicka jak najbardziej dopuszcza podobne przypadłości, które wcale nie muszą być zawinione. To jest "ciemna noc duszy". Wiadomo, co wtedy zrobić. Wtedy wiara polega na korzystaniu z pomocy Kościoła.
nie jest to obce duchowości protestanckiej, co więcej: w praktyce właśnie w kościołach protestanckich tego doświadczyłem, podczas gdy Kościół Katolicki niemalże zniszczył moją wiarę i doprowadził mnie na skraj ateizmu
Cytat:A przypominanie o tym niemałym i bardzo rzeczywistym problemie w drodze do Boga, który protestanci systematycznie ignorują, nie jest bynajmniej "szyderstwem z Bożej miłości". Takie określenie w tym kontekście uważam za szczyt bezczelności.
1. szyderstwem nazwałem co innego: to że bliską więź z Bogiem nazwałeś ironicznie "idyllą" - to dopiero było bezczelne
2. protestanci nie ignorują tych problemów - takie wypowiedzi sugerują, że masz nędzniutką wiedze o protestantyzmie
Cytat:Cytat:Ufność ta opiera się na Bożej miłości, a nie na moim uświęceniu.
Chyba nie rozumiesz tego, że uświęcenie to wzrost w miłości pochodzącej od Boga.
dlatego podkreśliłem: "
moim uświęceniu"
Cytat:To co piszesz, podobne jest do: "Nie polegam na samochodzie jakim jadę, ale na firmie, która go wyprodukowała". Trochę to bez sensu.
wcale nie
bo nawet najlepszy samochó najlepszej firmy może byc źle eksploatowany.
Protestancka soteriologia głosi ufność w zbawienie nawet wtedy, gdy źle korzystam z mojego samochodu, bo jak długo serwisuje go w autoryzowanym serwisie firmowym, tak długo mogę na nim polegać.
Cytat:Cytat:Paweł nie uważał sie za "kanał łaski" (w sensie aurotyzowanego dealera łaski), tylko za herolda tej łaski (w sensie raklamującego łaskę u Boga). Nie głosił: jak wam dam łaskę od Boga, tylko głosił: idzcie do Boga po łaskę.
Wydaje się, że jednak głosił co innego:
Cytat:2Kor 1,15 W tym przeświadczeniu postanowiłem już wcześniej do was przybyć - byście dostąpili powtórnej łaski
Łaska otrzymana poprzez Apostoła, kanał łaski.
Jak doskonale wiesz użyte tu słowo "charis", może oznaczać także korzyść, przysługę, dar, rekompensatę itp. Nie ma tu więc jakiegokolwiek zaprzeczenia.
Cytat:Cytat:Dz 9,15 "Idź - odpowiedział mu Pan - bo wybrałem sobie tego człowieka za naczynie [skeue].
2Kor 4,7 Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas.
To zestawienie potwierdza, że choć człowiek jest nędzny i kruchy, może być jak najbardziej nośnikiem autentycznej łaski i mocy Bożej. Nie jest zatem tylko "heroldem łaski".
są to pewne obrazy - a w praktyce odbywa się to przez "głupstwo
głoszenia słowa"
Cytat:Gal 4,14 ...mimo próby, na jaką moje niedomaganie cielesne was wystawiło, nie wzgardziliście mną ani nie odtrąciliście, ale mnie przyjęliście jak anioła Bożego, jak samego Chrystusa Jezusa.
Apostoł jest zatem nosicielem łaski samego Chrystusa. To są bardzo mocne słowa. Paweł chwali za to adresatów swojego listu.
Wyjątkowo naciągana interpretcja!
Przecież Paweł pisze tu o serdeczności swoich adrestów, a nie o roli jaką spełniał wobec nich!
Z resztą Jezus zalecał tak traktować
każdego najmniejszego bliźniego, gdy mówił:
Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili. (Mt 25:40)
żaden kapłan nie zastępuje Chrystusa na ziemi - to jest rola Ducha Świętego. Gdyby kapłani mieli reprezentować Chrystusa, to cóżby miały oznaczać słowa powiedziane o Duchu Świętym także do apostołow, czyli niby pierwszych "kapłanów":
Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was. ( Jn 14:18)???
Chrystus jest obecny w Koscile przez Ducha Świętego, a nei przez żadnych reprezentantów.
Cytat:Cytat:nawet najbardziej nadęty kaznodzieja telewizyjny twierdził o sobie, że jest pośrednikiem między Bogiem a słuchaczami, podczas gdy w katolickim nauczaniu kapłan pełni takę właśnie rolę. "na głos kapłana" dokonuje sie przeistoczenie, kapłan udziela rozgrzeszenia... tego nie uzurpuje sobie żaden tele-evangeliser.
Kapłan w imieniu Chrystusa i działając tak jak sam Chrystus zanosi wiernym łaskę Chrystusa.
właśnie
tego nie uzurpuje sobie żaden tele-evangeliser
Cytat:Zresztą każdy chrześcijanin jest, w ramach Kościoła, nośnikiem łask, tyle że niesakramentalnych. Bóg bowiem czyni nas swoimi współpracownikami w dziele stwarzania i odkupiania świata, a nie jakimiś tam biernymi "klocami" obrabianymi przez łaskę.
nie
my tylko wskazujemy na Krzyż Chrystusa u mówimy: Tu jest łaska. Za darmo! Weź ją sobie.
Cytat:Eliminując potrzebę Kościoła eliminujesz ogromną częśc godności i powołania człowieka.
dobrze - to taka chwila fantazjowania
a teraz odnieś się do rzeczywistości, gdyz ani ja, ani duchowość protestancka nie eliminuje Kościoła
Cytat:Protestantyzm z jakimś muzułmańskim uporem chce wywyższać Boga kosztem człowieka, a nie dostrzega wielkości Boga właśnie w wielkości człowieka odkupionego przez Chrystusa.
protestantyzm po prostu zauważa biblijną prawdę, że to wywyższenie może się dokonać tylko poprzez ukorzenie przed Bogiem
Uniżcie się przed Panem, a wywyższy was. (Jk 4:10)
Upokórzcie się więc pod mocną ręką Boga, aby was wywyższył w stosownej chwili. (1 Ptr 5:6)
Wywyższenie czowieka należy do Boga - nie ma powodu, żebyśmy mieli Go w tym wyręczać. To byłoby dziecinne. Jesłi ojciec obiecuje dziecku: "jutro dam ci czekoladę" - to nie oznacza wcale, że dziecku wolno tego samego dnia zakrasć się do spiżarni i zjeśc dziesięć tabliczek.
Cytat:Dlatego właśnie dla ciebie traktowanie zbawienia jako przebóstwienia jest "niefortunne".
niefortunne jest samo słowo, gdyż sugeruje że Bóg to jakaś nieosobowa substancja, którą mozna manipulować - przez skojarzenie z np. "przefarbowanie".
Cytat:Dla mnie bycie chrześcijaninem ma sens między innymi dlatego, że utwierdza mnie w mojej godności, która nie zależy od tego, jak mnie oceniają inni i co udało mi się w życiu osiągnąć.
masz wymagania....
A mi za całą godność wystarca sam zaszczyt, że Wszecmogący Bóg Stwórca nieba i ziemi mnie kocha i pragnie mieć ze mna relację - to jest dla mie absolutnie wystarczające nawet gdyby nie miało być juz żadnych "przebóstwień"
wolę stać w progu domu mojego Boga (Ps 84:11)
Cytat:Zaś za odrzucenie Kościoła płaci się ogromną cenę, cenę zamąconego obrazu i Boga i człowieka.
A kto Twoim zdaniem
odrzuca Kosćiół? Jesłi nie umiesz krytykowac protestantyzmu bez przekłąmywania jego obrazu, to chyba dowód, że rzeczywistemu protestantyzmowi nie masz nic konkretnego do zarzucenia i to mnie cieszy
To że nie przypisujemy Kościołowi znaczenia, którego on nie posiada, nie ozncza, że go odrzucamy. A zamącony obraz Boga i człowieka to masz Ty, gdyż jest on zatruty świeckim i pogańskim humanizmem.
Jeśli taki obraz wymalowali greccy ojcowie, to cóż? Oni również funkcjonowali w otoczenu świeckiego humanizmu antycznego, więc być może ulegli takiemu kompromisowi myślenia. Wszak już Paweł pisał: "Grecy szukaja mądrości".
Cytat:Nawet jeśli Kościół jest grzeszny i daje czasem ostro w skórę, to jednak jest to i tak bardziej komfortowa sytuacja od cyklicznego wpadania w histerię z powodu braku wiary, braku "owoców Ducha" czy też gniewu Bożego.
Kościół nie daje w skórę, tylko zwyczajnie
niszczy wiarę -włąsnei z powodu fałszywego nauczania o roli uczynków i Bożym gniewie - cholerny komfort, nie ma co! Takie jest moje doświadczenie z Kościołem. Natomiast tkwiąc ćwierć wieku w protestantyźmie nie doświadczyłem ani nie zaobserwowałem żadnej histerii.
krótko mówiąc : to co waść piszesz
nie jest prawdą
/
Sola Scriptura według Reformowanych Protestantów
