Sola Scriptura według Reformowanych Protestantów

[miasto]

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):ci którzy głoszą doktyrnę nieutracalności zbawienia być może tak czynią, ale robią to z ufności w potęge łaski Bożej i Bożą wierność, a nie z ufności w swoje porządne życie lub w swoją religijność, jak czyni to lwia większość katolików

Osobiście nie znam katolika, który pokładałby ufnośc w swojej religijności albo też w porządnym życiu.

przeczysz sam sobie. skoro nie znasz takiego katolika, to na jakiej podstawei pisałeś:

Wto 31 Paź, 2006 12:09 jswiec napisał(a):To bardzo skutecznie działa na katolików, którzy są przerażeni perspektywą potępienia i niemożnością sprostania tak wielu różnym rytom i uczynkom, jakich od nich żąda ich Kościół.

Wto 24 Paź, 2006 11:34 jswiec napisał(a):Natomiast w nawróceniach prowadzących do protestantyzmu widzę motyw uprzedniego niepokoju [a nawet swoistej histerii] dotyczącej swojego zbawienia i przygnębienie z powodu własnego grzechu, którego trudno się jest "pozbyć" metodami tradycyjnie głoszonymi przez Kościół katolicki.

Sro 08 Lis, 2006 07:56 jswiec napisał(a):Słabość katechezy katolickiej wywodzi się z faktu, że uczy się w niej jak być dobrym katolikiem, ale nie mówi się po co to wszystko, dlaczego miałbym być owym dobrym katolikiem. Nie daje się ku temu prawie żadnej motywacji, a podaje mnóstwo obowiązków do wypełnienia.

Cytat:Wielu natomiast pokłada ufność w pomocy Kościoła i wstawiennictwie świętych, a to nie jest dokładnie to, co napisałeś.

W praktyce sprowadza się to często właśnie do religijności. Ja takich katolików znam.

Cytat:Owszem, nie jest to doskonała forma polegająca na ufaniu samemu Bogu, który rozpoczął w nas dzieło upodobniania do Chrystusa i który jest mocen doprowadzić je do konca.

tak

protestantyzm jest formą doskonalszą :mrgreen:

Cytat:Niemniej jest to jakby pośrednia forma zaufania Bogu, który daje nam właśnie takie, a nie inne pomoce.

Tylko czy oparta na prawdziwych przesłankach?

Poza tym obawiam się, że kościół jest raczej traktowany, jak miejsce gdzie można niewielkim wysiłkiem wysłużyc sobie łaskę.

Cytat:Bierzemy to co Bóg daje, a nie mówimy, że chcemy tylko zbawienia osobistego i to bez żadnych pośredników. Nie osądzamy Boga mówiąc, że zbawienie w Kościele nie podoba się nam i dlatego szukamy jedynie "bezpośredniego" kontaktu z Bogiem i z Jego łaską. W ten sposób sami decydujemy jak chcemy być zbawieni, a jak nie.

o tym zadecydowali inni

Bóg nigdzie nie powiedział, że zbawienie jest przez Kościół, więc o tych, którzy szukają takiej drogi zbawienie też mozna powiedzieć: "sami decydują, jak chcą być zbawieni, a jak nie"

Cytat:

miasto napisał(a):1. co to jest grzech ciężki?
2. czy spowiedź jest niezbędnie konieczna by się od niego uwolnić?

Powiedzmy, że jest to stan, w którym człowiek tak bardzo nie znosi Boga, że nie daje mu się uświęcać, nie daje się Mu kształtować na podobieństwo Chrystusa.

czyli mówiąc prosto: stan w którym człowiek nie jest chrześcijaninem

a wyjście z tego stany nazywa się : nawrócenie

Cytat:Co do spowiedzi: oczywiście nie jest ona koniecznie potrzebna. Wystarczy żal za grzechy z motywów zranienia miłości Bożej, podeptania więzi miłośći łączącej mnie z Bogiem i bliźnimi. Spowiedź jest potrzebna wtedy, gdy motywy są inne niż żal z powodu zranienia miłośći, np. motyw obawy przed karą. Wtdy zasługi innych wierzących jakby uzupełniają moją niedoskonałą motywację, ponieważ jesteśmy członkami tego samego Ciała.

obawiam sie, że aż tak dobrze to w tym ciele nie jest

Cytat:Każdy bowiem poniesie własny ciężar.

(Ga 6:4-5)

Cytat:To, że chrześcijanin nie popełnia grzechów ciężkich jest na swój sposób "normalne".

no bo stan grzechu cieżkiego sprawia że nie jest się chrześcijaninem, więc chrześcijanin siłą rzeczy nie popełnia takiego grzechu

Cytat:

Cytat:rdzeń zbawienia to coś innego. Zbawienie byłoby faktem również wtedy, gdyby nawrócił się jeden człowiek i nie byłoby zgromadzenia (ekklesia).

Jeśli rozumiemy zbawienie tylko jak wybawienie od piekła, to pewnie tak.
Tymczasem zbawienie to coś znacznie szerszego i łączy się nieodwołalnie z powstaniem takiego Człowieczeństwa [ludzkości], jakie Bóg zamierzył "od założenia świata"". Zbawienie bez Nowej Jerozolimy, która jest obrazem cywilizacji miłości, a więc zakłada jakąś ludzką społeczność, byłoby mocno okrojone.

tym niemniej byoby zbawieniem - zgodnie z tym, co chce dac nam Bóg

Cytat:

Cytat:zbawienie automatycznie włącz nas w Nową Ludzkość, nawet jeśli ktoś się nawróci na bezludnej wyspie. Osobiście znam osobę, która się nawróciła tylko czytając Biblię, podobnie się nawrócił św. Paweł - on się nawrócił poza Kościołem, i siłą tego faktu został w kościół włączony.

Nowa Ludzkość to nie jest idealna rzeczywistość duchowa, ale materialna społeczność, którą Bóg powoli stwarza, uświęca i udoskonala mocą łaski Jedynej Ofiary Chrystusa.

mateiralna o tyle tylko, o ile ludzie sa mateiralni - ale nie jest ani strukturalna, ani instytucjonalna. Więzi spajające dzieci Boże w Nowa Ludzkośc sa całkowicie niematerialne i nieformalne.

Cytat:Gdyby istniała tylko Biblia, a nie było chrześcijan z sukcesją apostolską, zbawienie [w sensie katolickim tego słowa] nie byłoby możliwe. Tak nawrócona osoba mogłaby sobie stworzyć jakąś naiwną religię opartą na Biblii, ale nie byłby to już autentyczny lud Boży wywodzący się od Abrahama i odkupiony przez Jezusa.

Reformacja nie zgodziła się na przypisywanie Kościołowi takej władzy. To uzurpacja.

Cytat:

Cytat:kościoła, który jest zgromadzeniem świętych, a nie wytwórnią świętych

Kościół nie tworzy świętych, ale środowiskiem, w którym wzrastają święci.
Kościół jest zgromadzeniem ludzi, którzy się uświęcają, ale także jest Matką, która pomaga Bogu w jego dziele stwarzania Nowej Ludzkości. Tak samo jak Ewa jest nazwana "pomocą" [hebr. 'ezer] dla Adama, tak samo Kościół jest "pomocą" dla Chrystusa.

To że w ks Rodzaju Ewę jakoś tam nazwano nie jest żadnym argumentem o Kośceile

Kościół jest co najwyżej narzędziem w ręku Boga, a nie pomocą. Przezież Kościół nei jest w żaden sposób suwerenny wobec Boga, gdyż jest Ciałem Chrystusa.

Cytat:

Cytat:Dobrym obrazem tego jest wszczepienie dziczki oliwnej w szlachetną oliwkę, o którym pisze Paweł. Sam akt wszczepienie czyni nas już innymi dzięki sokom, które dostarcza nam pień i korzenie. Ale czy będziemy rodzić owoce? ile ich będzie? jakiej jakości będą to owoce? To już jest kwestia otwarta.

Przykład jest dobry.

dziękuje za pochwałę - w imienu św. Pawła

Cytat:Z tym, że dla katolika pełna przemiana [tozsama ze zbawieniem] to dopiero pełne uszlachetnienie dziczki, tak że nie da się jej odróżnić od gałęzi naturalnej.

dla protestanta też

Cytat:Oczywiście różne dziczki dojdą do tego szybciej lub wolniej, będą rodzić mniej lub więcej owoców itd. Niemniej nie nazywajmy od razu "zbawieniem" i "przemianą natury" samego aktu wszczepienia dziczki, bo jeszcze nie wiemy, czy się przyjmie, czy nie uschnie itp itd.

Jest to stan, w którym człowiek zmierza do "pełnego" zbawienia i juz jest jego uczestnikiem.

Cytat:

Cytat:Ten kto przestaje polegać na łasce i zaczyna się opierać na uczynkach, albo co gorsza przestaje widzieć problem swojej grzeszności - traci zbawienie.

Przyznałbym Ci tu rację, gdybym nie wiedział, że te same terminy i zwroty interpretujesz inaczej niż ja. "Polegać na łasce" - co to konkretnie znaczy ?

to znaczy nie pokładać ani grama nadziei zbawienia w czymś, co można zrealizować własnymi siłami lub środkami

Cytat:I czy można "polegać na łasce" jedynie wzbudzając w sobie akty wiary i nic nie czyniąc [aby wyeliminować "uczynki"?]

To teraz ja zapytam: co to jest wiara? Jesłi jest to całkowite zawierzenie - to tak.

A czy mozna to zrobić nic nie czyniąc? Odpowiem nie wprost:

Jeśli ktoś na serio rozważa taką możliwość po to, by móc nic nie czynić (nie odwracać się od grzechu), to znaczy, że nie zawierzył Bogu.

Cytat:IMHO to w praniu okazuje się, na ile wierzymy w "dar proszku". Samo wyrażenie wiary w to, że proszek pierze, jest bezużyteczne.
Tak samo nie można inaczej polegać na łasce jak poprzez "wiarę działającą przez miłość".

Ale miłość wypływa w wiary, a nie odwrotnie.

Cytat:

Cytat:Jest kościół - właśnie po to jest, by wspierać się wzajemnie w wierze, zachęcać i umacniać. Ale nie zbawiać.

Tak jakby Bóg nie posługiwał się ludźmi w swoim dziele zbawienia. Jakby nie czynił ich swoimi współpracownikami, "naczyniami wybranymi".
Nikt nie twierdzi, że Kościół zbawia. Ale że jest sakramentem zbawienia - to na pewno.

nie na pewno

jest jednym z (wielu mozliwych) narzędzi zbawienia - głoszenia Ewangelii. Moze nawet podstawowym narzędziem, ale nie wyłącznym.

Cytat:To znaczy widzialnym znakiem niewidzialnej łaski zbawienia

znakiem łaski, czy kanałem łaski?

Cytat:A jeśli tak nie jest, to znaczy, że dla Ciebie celem zbawienia nie jest Nowa Jerozolima , ale co najwyżej jakaś tam bezludna wyspa z palmą, hamakiem i drinkami serwowanymi przez usłużnego anioła. Z samą tylko Obecnością Bożą pozwalającą zapomnieć o trudach ziemskiego życia. i tak w ogóle będzie "fajnie".

Wyastarczy sama obecnosc Boża - obejdzie się nawet bez palmy, hamaka i drinka.

Jak juz powiedziałem: protestancka duchowść koncentruje sią na Bogu, a nie na człowieku.
mówię Panu: Tyś jest Panem moim; nie ma dla mnie dobra poza Tobą. (Ps 16:2) Nie jest humanistyczna ani egoistyczna - jest teistyczna.
Celem zbawienia jest odnowienie wiązi z Bogiem.

Cóz, może komuś ta motywacja nie wystarcza i do "wzięcia" więzi z Bogiem i trzeba go namawiać jeszcze promocyjnym Przebóstwieniem i gratisową Nowa Ludzkością...

Cytat:Ale nie tak jak opisuje Biblia:
Ap 21, 3 I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu:
«Oto przybytek Boga z ludźmi:
i zamieszka wraz z nimi,
i będą oni Jego ludem,
a On będzie "BOGIEM Z NIMI"

Ten akurat opis jest, że tak powiem, "wzbogacony" ale nie jest prawdą, jakoby Biblia tak tego nie opisywała, np.: W Nim mamy śmiały przystęp [do Ojca] z ufnością dzięki wierze w Niego. (Ef 3:12)

Cytat:

Cytat:szyderstwem nazwałem co innego: to że bliską więź z Bogiem nazwałeś ironicznie "idyllą" - to dopiero było bezczelne

"Idyllą" nazwałem stan nieustannego entuzjazmu, jaki, wg wielu fundamanetalistów, powinien zawsze towarzyszyć więzi z Bogiem i stale podtrzymywać zapał ewangelizacyjny.

Powinien - tak w końcu mówi Biblia. "Radujcie się zawsze w Panu; jeszcze raz powtarzam: radujcie się!" Flp 4:4 - co nie wyklucza, że w życiu zdarzaja sie różne sytuacje. Sugestie jakoby protestanci nie bylina takie kryzysy przygotowani sa fałszywe.

Cytat:A jak go nie ma, no to zaraz trzeba się "upamiętywać", pokutować, modlić się o "uzdrowienie wewnętrzne" i wyrzucać z delikwenta złe duchy. To nie są bajki: tak naprawdę działa wiele "wolnych zborów" i różnych grup modlitewnych.

no wybacz, ale Twoja kpina jest całkowicie nie na miejscu bo:
1. Pokutowac za grzechy trzeba - w końcu nawet spowiedź nazywacie "sakrementem pokuty", więc Twoja kpina jest równoznaczna z wyszydzaniem waszego świątego sakramentu
2. Co masz przeciwko słowom "opamiętanie" i "uzdrowienie wewnętrzne"? Św. Piotr mówł o Jezusie: Dla was w pierwszym rzędzie wskrzesił Bóg Sługę swego i posłał Go, aby błogosławił każdemu z was w odwracaniu się od grzechów. (Dz 3:26) - zatem kpisz z dzieła Chrystusa w nas, czy jak?
3. Wyrzucanie złych duchów to faktycznie przesada. Wierze, że w dziecko Boże (nawet w duchowym kryzysie) nie może być siedziba slego ducha, ale zauwaz, że tego typu praktyki nie sę domeną protestancką i w wielu kościołach sa ostro tępione, podczas gdy plenia się we wspólnotach katolickich i nie wiem, czy przypadkiem włąsnie stamtąd nie przeniknęły do niektórych charyzmatyczno zorientowanych zborów. Sam znam protestantów, którzy na tego typu sesje terapeytyczne z wyrzucaniem demonów specjalnie jeździli do jakichs zakonników pod Warszawę, a sztandarową lekture na ten temat (ojca Roberta De Grandisa)) wydali w Polsce Jezuici z Łodzi

Cytat:

Cytat:Jak doskonale wiesz użyte tu słowo "charis", może oznaczać także korzyść, przysługę, dar, rekompensatę itp.

No to "sola gratia" to po grecku "mone charis" = sama korzyść, sama przysługa, sam dar, sama rekompensata.

powiem ostro, bo mnie wkurzasz:

myśl logicznie i czytaj uważnie zamiast urządania sobie głupawych nic nie wnoszących do tematu kpin

Jesli napisałem "może oznaczać także" - to znaczy, że nie wykluczam znaczenia "łaska", a Twoja próba pokpiwania ze mnie zamienia sie w kpinę z własnej bezmyśloności. Kpina to broń obosieczna - tym razem wykpiłeś samego siebie.

Cytat:W NT termin "charis" [odpowiednik hebr. "chen"] jest stosowany dośc konsekwentnie.

ale wtedy gdy pochodzi od Boga

inaczej jest gdy charis pochodzi od czowieka, np.: Arcykapłani i najznakomitsi Żydzi wnieśli do niego skargę przeciwko Pawłowi i prosili usilnie o ustępstwo, ze szkodą dla Pawła...(Dz 25:2-3)
albo: ...nauczajcie i napominajcie jedni drugich przez psalmy, hymny, pieśni duchowne, wdzięcznie śpiewając Bogu w sercach waszych(Kol. 3:16)
albo: Jeśli pożyczek udzielacie tym, od których spodziewacie się zwrotu, jakaż za to dla was wdzięczność? (Łk 6:34)
albo: Wielbili Boga, a cały lud odnosił się do nich życzliwie(Dz 2:47)

Cytat:

Cytat:żaden kapłan nie zastępuje Chrystusa na ziemi - to jest rola Ducha Świętego.

Duch ŚWięty sprawia, że ludzie stają się jedni dla drugich reprezentantami Chrystusa przekazując Jego łaski

właśnie - jedni drugim

tymczasem KK stworzył kaste wyróznionych kapłąnów gdzie kanał łaski jest jednokierunkowy, i juz nie ma wyznawania grzechów "sobie nawzajem"

W tym cały problem.

Cytat:

Cytat:my tylko wskazujemy na Krzyż Chrystusa u mówimy: Tu jest łaska. Za darmo! Weź ją sobie.

Nikt sam sobie nie może wziąć łaski [Ducha św.], tylko Chrystus może ją dać.

Chrystus nie "może ją dac", tylko ją dał i daje - mozna ja przyjąć lub nie

Cytat:I czyni to w znaku sakramentalnym, którzy w hebrajskiej kulturze ma szczególne znaczenie, poprzez swojego reprezentanta.

w nowotestamentowej kulturze mamyjednego arcykapłąna

jak widać słusznie twierdzą niektórzy, że KK od czasów Konstantyna cofnął sie do starotestamentowego modelu zgromadzenia wiernych

Cytat:

Cytat:Wywyższenie czowieka należy do Boga - nie ma powodu, żebyśmy mieli Go w tym wyręczać.

To prawda. Ale możemy - a nawet musimy! - to zauważyć.

alenie wyręczać!

a czy musimy zauwazyć? myślę, że jak sie to dokona, to nikt tego nie przeoczy

Cytat:

Cytat:sugeruje że Bóg to jakaś nieosobowa substancja, którą mozna manipulować - przez skojarzenie z np. "przefarbowanie".

Tak można postąpić praktycznie z każdym terminem teologicznym. Np "usprawiedliwienie"

no ale ja mówie o naszym traktowaniu Boga, a nie abstrakcyjnych pojęć , typu "sprawiedliwość"

Cytat:

Cytat:A mi za całą godność wystarca sam zaszczyt, że Wszecmogący Bóg Stwórca nieba i ziemi mnie kocha i pragnie mieć ze mna relację - to jest dla mie absolutnie wystarczające nawet gdyby nie miało być juz żadnych "przebóstwień"

Każde stworzenie też mogłoby to o sobie "powiedzieć" [gdyby umiało mówić]. Ale żadne z nich nie dorównuje człowiekowi ani godnością ani powołaniem do uczestnictwa w życiu samego Boga.

super
Ale mi i tak za całą godność wystarczyłby sam zaszczyt, że Wszecmogący Bóg Stwórca nieba i ziemi mnie kocha i pragnie mieć ze mna relację

duchowość protestancka koncentruje się na Bogu, a nie na człowieku

Cytat:Odkrycie godności człowieka to niewątpliwie niezwykle istotny element Dobrej Nowiny.

Jądro godności człowieka tkwi w tym, że Wwszechmogacy Bóg sie nad nim pochyla i kłądzie swoje życie - opiera sie nie na stanie w jakim znajdzie się człowiek, tylko przede wszystkim na tym, że Bóg go do siebie dopuszcza do intymnej relacji

Cytat:Nie wolno go przemilczać pod pretekstem grzeszności tegoż człowieka.

Nie wiem czy nie wolno. Może wolno, ale fakt jest taki, że nikt go nie przemilcza - niektórzy po prostu nie koncentruja się przesadnie wyłącznie na tym fakcie

natomiast na pewno nie wolno gadać tylko o nim i zapomniec o grzeszności człowieka

Cytat:Nie wolno wywyższać Boga kosztem człowieka, bo to się zawsze źle kończy [ateizmem itp].

???????????????

co za nonsens! ateizem się kończy przesadna koncentracja na człowieku, a nie na Bogu

Cytat: "Chwałą Boga jest człowiek żyjący" [św. Ireneusz z Lyonu];

a Słowo od Boga

Nie nam, Panie, nie nam,
lecz Twemu imieniu daj chwałę
za Twoją łaskawość i wierność!
(Ps 115:1)
Potrzeba, by On wzrastał, a ja się umniejszał.
(Jn 3:30)

Cytat:tak więc chwała człowieka zwiększa chwałę Bożą, a nie uniża.

ale jest udzielana człowiekowi przez Boga, a nie udzielana przez ludzi sobie nawzajem - Bóg sie wywyższa przez swoje dzieła

Cytat:

Cytat:A zamącony obraz Boga i człowieka to masz Ty, gdyż jest on zatruty świeckim i pogańskim humanizmem.

Prawdziwy humanizm jest możliwy tylko z Bogiem objawionym w Biblii i w Tradycji.
To pokazał niemalże "na palcach" papież Jan Paweł II. Razem z nim wolę być "zarażony" i "zatruty" takim właśnie humanizmem niż biblijnym fundamentalizmem, który - podobnie jak Koran - nieustannie przeciwstawia Boga człowiekowi, wbrew logice Wcielenia.

Nie wiem jak Koran, ale w odniesieniu do "biblijnego fundamentalizmu" to stwierdzenie jest zwyklym kłamstwem albo opinią kompletnego ignoranta. To ohydne oszczerstwo! :evil: