Tym razem widzę już tylko pewne punkty sporne i dalej dużo emocji.
Cytat:Jest forma prostszą, bo oczyszczoną z obcych naleciałości - świerk w lesie też jest "prostszą" formą drzewka od choinki obwieszonej lampkami, bombkami i łacuchami.
Powiedziałbym raczej, że protestantyzm jest jak świerk, z którego ucięto parę wybornych gałęzi w celu przerzedzenia go. Natomiast katolicyzm nie jest choinką obwieszoną niepotrzebnymi cackami, ale naturalnym świerkiem z gęstą koroną gałęzi.
Ale to oczywiście kwestia wizji.
Cytat:kościoły takowe struktury tworza by się lepiej zorganizować, natomiast jest to tylko kwestia tymczasowej organizacji dopóki pielgrzymujemy "z dala"
No właśnie, tylko dlaczego Paweł, Tytus itd. ustanawiali prezbiterów i "episkopów" [nadzorców], a nie pisali do gmin chrześcijańskich: wybierzcie sobie sami porządnych ludzi, których tylko chcecie. No i skąd takie stwierdzenia: "Na nikogo pospiesznie nie nakładaj rąk" [1Tm 5,22]? Czyżby może owo "włożenie rąk" jednak przekazywało jakieś łaski?
Cytat:Bóg nie jest ani pszczołą, ani nawet premierem - jest wszechwiedzącym i wszechmogącym Bogiem.
Chodzi mi to to, że jeśli Kościół jest Ciałem, to ma strukturę ciała, a nie rojowiska. Tylko tyle. I to także w świecie duchowym, skoro mają istnieć także ciała duchowe.
Cytat:Nie odrzucam tego, co Bóg daje nam jako "pomoc", ale zbawienie nie pochodzi od tych "pomocy" tylko od Boga. Poza tym uważam, że owe "pomoce", których nie odrzucam, są nam dane do tego, by nas wspierać w wytrwaniu przez czas ziemskiego pielgrzymowania, a nie po to by nas zbawiać.
Jak zapewne wiesz, istnieją przyczyny pierwotne i wtórne. Zbawia tylko sam Bóg, w to nikt z nas nie wątpi. Ale Bóg czyni to właśnie dając nam pomoce, a na ogół nie czyni tego "bezpośrednio". Tak więc jeśli ufam Bogu, to i zaufam Jego pomocy. To chyba logiczne.
Cytat:Zbawienie jest odwiecznym planem Bożym, które Bóg by przeporowadził niezależnie od wszystkiego (nawet gdyby Miriam z Nazaretu rekła aniołowi: "non serviam!"). To że Bóg chce sie kimś posłużyć jako narzędziem, jest także łaską udzieloną narzędziu, a nie zasługą owego narzędzia.
Gdyby Miriam nie powiedziała Bogu "Tak", Bóg zapewne uruchomiłby jakiś "wariant awaryjny". Niemniej byłoby to już nieco inne zbawienie, a na pojawienie się Nowej Ludzkości [także w kluczowej w postaci Nowej Ewy] moglibyśmy jeszcze długo czekać [może i do dzisiaj].
Gdyby odpowiedź człowieka była w Bożym planie zbawienia zupełnie nieważna, to zapewne Jezus przyszedłby odkupić ród Adama być może jeszcze za życia Adama. Bo niby po co miałby aż tyle czekać?
Tymczasem Bóg nigdy niczego nie czyni wobec człowieka wbrew człowiekowi i zawsze czeka na jego zgodę. Gdyż miłość zakłada wolność i realizuje się w dialogu. Suwerenistyczna wizja Boga tego nie dostrzega.
Cytat:Bóg sam udziela łaski. Łaska jest jak pocałunek oblubieńca - nie mozna go przesłać żadnym kanałem. Ktoś może mnie przyprowdzic do oblubieńca, ale nie może mnie w imieniu oblubieńca pocałować, albo wysłać pozałunek pocztą.
Dzieje się to dlatego, że Chrystus jest dosłownie wcielony w Kościele. Kościół jest brzemienny Chrystusem. Znałem wielu protestantów, którzy to dobrze dostrzegali i być może dlatego zaczynali przywiązywać coraz większą wagę do znaków sakramentalnych [jakkolwiek by je nie interpretowali].
Cytat:cały czas chodzi o pewien szczególny rodzaj więzi, który bardzo wyraźnie odkreślam nazywając go intymną i przyjazną relacją z Bogiem
Taka więź istniała już w Edenie. Teraz jesteśmy wezwani do czegoś znacznie większego. Może to i "niuanse", ale potem z takich niuansów rodzą się poważne różnice doktrynalne i pastoralne.
Cytat:nieskruszony grzesznik nie ma przyjaznej relacji z Bogiem, bo, jak wyraźnie mówi Pismo "Bóg pysznym sie SPRZECIWIA". Św.Paweł nie pisałby, że w Chrystusie mamy śmiały przestep do Boga, gdybyśmy bez Chrystusa też go mieli.
To jest prawda, ale to nie zmienia faktu, że Bóg kocha człowieka pomimo jego grzechu i to mu stale okazuje, choć grzesznik nie zwraca na to uwagi. Często nawrócenie zaczyna się właśnie od zauważenia faktu "niezasłużonego obsypania dobrami", którego dotąd nie dostrzegałem.
Cytat:korzyść duchowa w sensie zbudowania, pouczenia, zachęty itd.
Jednak łaska Boża - w sensie odpuszczenia grzechów i dopuszczenia do bliskiej relacji z Bogiem pochodzi tylko i wyłacznie od Boga. żaden czowiek nie nie dysponuje. Gdyby Pawe sie sprzeniewierzył swej misji, to nie oznaczałoby wcale, że łaska sie stała się dla Koryntian niedostępna.
Sęk w tym, że Chrystus powierzył te dary Apostołom i nakazał je rozdawać im. "Sami ich nakarmcie" - tak jak w czasie cudu rozmnożenia chleba. Jezus nie podawał chleba i ryb, ale tylko wyznaczeni do tego uczniowie. Teraz czyni dokładnie to samo.
Dziwię się, że mogłeś tego nie zauważyć w Ewangelii...
Cytat:widzę też że Jakub napisał wyraźnie "wyznawajcie sobie nawzajem" i trzeba mieć bardzo konfesyjne okulary, by nie widzieć, że mamy tu strukturę niekastową i opartą na relacjach pozomych
Jakub najpierw każe wezwać prezbiterów! Tu jest właśnie klucz do zrozumienia tego nakazu!
Cytat:Nie od dawna wiem, że bez zająknięcia powiedziałbyś każde zdanie, które mogłoby zohydzić protestantów w oczach katolickiej gawiedzi. Nawet zdanie które niema nic wspónego z prawdą.
Otóż motywem mojej reakcji jest wyłącznie obrona. Poznaliśmy się, gdy na dawnym forum apologetycznym usiłowałeś obrzydzić katolikom kult obrazów, kult maryjny itp. historie. Nie dziw się, że przy okazji obrony musiałem zdemaskować, że za tymi zarzutami kryje się inne rozumienie zbawienia i inny obraz Boga.
Równocześnie cenię sobie takich protestantów, którzy rozwijają swoją własną Tradycję i potrafią ją dzielić w twórczy sposób. Natomiast nie znoszę wszelkiego rodzaju "hałaburdów", co wpadają na takie czy inne forum, tłuką katolickie świętości i potem krzyczą "obraza", gdy im im ktoś tego stanowczo zabroni, albo pokaże bezsens takich gestów.
Istnieją rozsądni protestanci potrafiący rozmawiać z katolikami. Ale trudno ich spotkać na polskich listach dyskusyjnych. Zaś najgorzej wygląda taka dyskusja ze środowiskiem wolnokościelnym, bo wydaje im się, że tylko oni odkryli właściwe treści Biblii, zaś wszyscy inni się mylą.
Cytat:Wywyższenie człowieka nalezy do Boga
Do człowieka zaś należy: uniżenie sie przed Bogiem
szkoda, że nie zauważsz tych delikatnych subetlności w protestanckich teologii
To akurat jest prawda.
Problem jest w tym, że nie pozwalasz Kościołowi na to, aby rozpoznał świętości [po śmierci świętego oczywiście]. Jeśli to jest niemożliwe, to niemożliwe jest jakiekolwiek stwierdzenie uświęcającego działania Ducha Bożego w Kościele. Jeśli Izraelici napisali księgę Sędziów, aby pokazać, że Bóg ich nie opuścił zsyłając tak wielkich bohaterów wiary na pomoc, to dlaczego my dzisiaj nie możemy czynić tego samego? Ale dla Tobie podobnych protestantów byłoby to "umniejszanie Boga przez przypisywanie człowiekowi Jego chwały". Dla mnie jest to mało logiczne. Owszem, tłumaczą taką postawę różne "przegięcia" w kulcie świętych, ale to jest właśnie wylewanie dziecka z kąpielą.
Cytat:niesie to poważne i realne (częstokroć spełnione) ryzyko bałwochwalstwa lub humanizmu w jego świeckim wydaniu, albo równie realne ryzyko pychy, wyrażające się ufnością pokładaną we własną pobożność lub w dobre uczynki.
Zarzut bałwochwalstwa daruj sobie. Powiedzmy, że szczególnie "przegięty" katolik może oddawać bałwochwalczą cześć jakiemuś tam cudownemy wizerunkowi, gdy szczególnie "przegięty" protestant potrafi "ubóstwić" literę Biblii ponad samego Boga.
Co do ufności pokładanej w swoich dobrych uczynkach - nie przesadzajmy z tym. Ja cieszę się, gdy widzę, że jednak czasem coś się we mnie przełamuje i jestem lepszy niż byłem. To normalny ludzki odruch. Ale to jeszcze nie jest "pokładanie ufności". Ufność jest w Tym, który mnie upodobnia do Chrystusa i wtórna ufność jest także w tym, że codziennie daje mi w tym celu różne pomoce.
To co opisujesz, to karykatura katolika. To ty właśnie chcesz nam obrzydzić pobożność katolicką, natomiast nie chcesz dostrzec słabych stron duchowości protestanckiej, które też niejednego odstręczyły od Boga [jak to dobrze widać u autorów skandynawskich i w filmach Bergmana].
Lepiej jest zaproponować coś pozytywnego niż od razu rzucać się na adwersarza z okrzykiem: "bałwochwalca!", "humanista" itp itd. Burzyć potrafi każdy, ale budować Kościół Boży - to już niekoniecznie. Nie jest też dobrze burzyć wspaniałą katedrę, a na jej miejscu budować prościutki zbór z gołymi ścianami.
Protestantyzm chciał dogłębnie zreformować Kościół i odnowić oblicze chrześcijaństwa. I niestety teraz widać do czego to doprowadziło. Bilans Reformacji jest w sumie bardzo skromny Obok spraw ewidentnie pozytywnych [popularyzacja Biblii, skupienie się na prawdach pierwszorzędnych] mamy opuszczone kościoły/zbory i twardogłowych fundamentalistów, którzy ośmieszają się walcząc z jakoby "niebiblijnymi" teoriami naukowymi. Potrzeba więcej pokory w naszych reformistycznych zapałach i wyciągania wniosków z lekcji znamiennych wydarzeń historycznych.
Tego niestety zupełnie nie widzę na stronach polskich protestantów, ani w ich wypowiedziach na różnych forach. [/fade]
/
Sola Scriptura według Reformowanych Protestantów
