jswiec napisał(a):Cytat:kościoły takowe struktury tworza by się lepiej zorganizować, natomiast jest to tylko kwestia tymczasowej organizacji dopóki pielgrzymujemy "z dala"
No właśnie, tylko dlaczego Paweł, Tytus itd. ustanawiali prezbiterów i "episkopów" [nadzorców], a nie pisali do gmin chrześcijańskich: wybierzcie sobie sami porządnych ludzi, których tylko chcecie.
wiemy, że ustanowiali ich w młodych niesamodzielnych jeszcze gminach
ale juz np. z listu Klemensa Rzymskiego do Koryntian dowiadujemy się, że gminy powoływały i odwoływały biskupów samodzielnie
Cytat:No i skąd takie stwierdzenia: "Na nikogo pospiesznie nie nakładaj rąk" [1Tm 5,22]? Czyżby może owo "włożenie rąk" jednak przekazywało jakieś łaski?
Na każdy ważny i odpowiedzialny urząd należy powoływać z rozwagą. Dotyczy to nawet prezesów, dyrektorów, kierowników w świeckich instytucjach, mimo że nie ma tam żadnych łask. Nawet niańkę do dziecka powołuje się z najwyższą rozwagą – właśnie dlatego, że żadna łaska nie spłynie automatycznie w chwili powołania.
Gdyby nałożenie rak przekazywało jakąś nadprzyrodzona łaskę, to można by je nałożyć na byle kogo, bez zastanowienia i byłoby OK. Ale tak nie jest i właśnie dlatego nakładać ręce należało z najwyższą ostrożnością i zastanowieniem.
Cytat:Cytat:Bóg nie jest ani pszczołą, ani nawet premierem - jest wszechwiedzącym i wszechmogącym Bogiem.
Chodzi mi to to, że jeśli Kościół jest Ciałem, to ma strukturę ciała, a nie rojowiska.
jest to nazbyt daleko idąca interpretacja obrazu - nie trzeba znać anatomii, żeby rozumieć Biblię
Paweł pisał o ciele po to, by zwrócić uwagę na
jedność w różnorodności. Pisał że ma ono
różne członki, a nie
zhierarchizowane członki - przeciwnie. Podkreślił, że wszystkie członki są równe i zasługują na poszanowanie.
Cytat:Cytat:Nie odrzucam tego, co Bóg daje nam jako "pomoc", ale zbawienie nie pochodzi od tych "pomocy" tylko od Boga. Poza tym uważam, że owe "pomoce", których nie odrzucam, są nam dane do tego, by nas wspierać w wytrwaniu przez czas ziemskiego pielgrzymowania, a nie po to by nas zbawiać.
Jak zapewne wiesz, istnieją przyczyny pierwotne i wtórne. Zbawia tylko sam Bóg, w to nikt z nas nie wątpi. Ale Bóg czyni to właśnie dając nam pomoce, a na ogół nie czyni tego "bezpośrednio". Tak więc jeśli ufam Bogu, to i zaufam Jego pomocy. To chyba logiczne.
nie do końca
Bóg posługuje się ludźmi, ale ludzie nie są niezawodni, więc zaufać ludziom tak samo, jak Bogu byłoby nie tylko nielogiczne, ale wręcz skrajnie nierozsądne. Nawet św. Paweł ostrzegał Galatów przed ...samym sobą, a nawet przed aniołem z nieba.
Cytat:Cytat:Zbawienie jest odwiecznym planem Bożym, które Bóg by przeporowadził niezależnie od wszystkiego (nawet gdyby Miriam z Nazaretu rekła aniołowi: "non serviam!"). To że Bóg chce sie kimś posłużyć jako narzędziem, jest także łaską udzieloną narzędziu, a nie zasługą owego narzędzia.
Gdyby Miriam nie powiedziała Bogu "Tak", Bóg zapewne uruchomiłby jakiś "wariant awaryjny". Niemniej byłoby to już nieco inne zbawienie, a na pojawienie się Nowej Ludzkości [także w kluczowej w postaci Nowej Ewy] moglibyśmy jeszcze długo czekać [może i do dzisiaj].
Jest to oczywiście skrajnie przesadzone rozumienie roli Miriam (zarówno co do znaczenia, jak co do wyjątkowości i niepowtarzalności) – co gorsza niebezpiecznie implikuje ono pewne ograniczenie Boga, co jest całkowicie nie do przyjęcia.
A już "wdeptywanie siebie samego w błoto" (że uzyje Twojego języka) po to by bardziej wywyższyc Maryję - jak to czynił np. św. Maksymilian Kolbe, to już jest paranoja - uniżyć czlowieka by wywyższyc czlowieka?
Cytat:Gdyby odpowiedź człowieka była w Bożym planie zbawienia zupełnie nieważna, to zapewne Jezus przyszedłby odkupić ród Adama być może jeszcze za życia Adama. Bo niby po co miałby aż tyle czekać?
nie wydaje Ci się, że argumentacja na zasadzie: "skoro ja tego nie rozumiem, to znaczy, że to bzdura" - przystoi tylko czcicielowi rozumu i własnego ego?
Cytat:Cytat:Bóg sam udziela łaski. Łaska jest jak pocałunek oblubieńca - nie mozna go przesłać żadnym kanałem. Ktoś może mnie przyprowdzic do oblubieńca, ale nie może mnie w imieniu oblubieńca pocałować, albo wysłać pozałunek pocztą.
Dzieje się to dlatego, że Chrystus jest dosłownie wcielony w Kościele. Kościół jest brzemienny Chrystusem.
wiesz co?
jak patrzę na instytucjonalny Kościół (wszystko jedno który), to podobne stwierdzenie jawi się obrazą boską
Cytat:Cytat:cały czas chodzi o pewien szczególny rodzaj więzi, który bardzo wyraźnie odkreślam nazywając go intymną i przyjazną relacją z Bogiem
Taka więź istniała już w Edenie. Teraz jesteśmy wezwani do czegoś znacznie większego. Może to i "niuanse", ale potem z takich niuansów rodzą się poważne różnice doktrynalne i pastoralne.
tak
jeśli się próbuje wyprzedzać Boga i wyręczać Go w Jego planach co do wywyższenia człowieka w wieczności, to dochodzi do pewnych różnic z tymi, którzy tego robić nie zamierzają
Cytat:Cytat:korzyść duchowa w sensie zbudowania, pouczenia, zachęty itd.
Jednak łaska Boża - w sensie odpuszczenia grzechów i dopuszczenia do bliskiej relacji z Bogiem pochodzi tylko i wyłacznie od Boga. żaden czowiek nie nie dysponuje. Gdyby Pawe sie sprzeniewierzył swej misji, to nie oznaczałoby wcale, że łaska sie stała się dla Koryntian niedostępna.
Sęk w tym, że Chrystus powierzył te dary Apostołom i nakazał je rozdawać im. "Sami ich nakarmcie" - tak jak w czasie cudu rozmnożenia chleba. Jezus nie podawał chleba i ryb, ale tylko wyznaczeni do tego uczniowie. Teraz czyni dokładnie to samo.
Dziwię się, że mogłeś tego nie zauważyć w Ewangelii...
Jezus uczynił apostołów sługami i narzędziami, ale nie dał im wyłączności.
Casus nawrócenia Pawła jest tego najlepszym dowodem.
Cytat:Cytat:widzę też że Jakub napisał wyraźnie "wyznawajcie sobie nawzajem" i trzeba mieć bardzo konfesyjne okulary, by nie widzieć, że mamy tu strukturę niekastową i opartą na relacjach pozomych
Jakub najpierw każe wezwać prezbiterów! Tu jest właśnie klucz do zrozumienia tego nakazu!
Ten „klucz” niczego nie zmienia - SOBIE NAWZAJEM, nadal oznacza - sobie
nawzajem - ja jemu, a on mi, a nie tylko ja jemu. Z resztę użyte tu greckie "allelon" jest charakterystycznym słowem opisującym w NT wzajemność i równość relacji w kościele wolnym od hierarchii, np.:
...to jest abyśmy się u was nawzajem pokrzepili wspólną wiarą - waszą i moją. (Rz 1:12)
...podobnie wszyscy razem tworzymy jedno ciało w Chrystusie, a każdy z osobna jesteśmy nawzajem dla siebie członkami. (Rz 12:5)
Dlatego przygarniajcie siebie nawzajem, bo i Chrystus przygarnął was - ku chwale Boga. (Rz 15:7)
...gdy zbieracie się by spożywać [wieczerzę], poczekajcie jedni na drugich! (1 Kor 11:33)
miłością ożywieni służcie sobie wzajemnie! (Ga 5:13)
Bądźcie sobie wzajemnie poddani w bojaźni Chrystusowej! (Ef 5:21)
itd.itd.
Cytat:Cytat:Nie od dawna wiem, że bez zająknięcia powiedziałbyś każde zdanie, które mogłoby zohydzić protestantów w oczach katolickiej gawiedzi. Nawet zdanie które niema nic wspónego z prawdą.
Otóż motywem mojej reakcji jest wyłącznie obrona.
I to usprawiedliwia mówienie nieprawdy? To ma usprawiedliwić oszczerstwa?
Cytat:Poznaliśmy się, gdy na dawnym forum apologetycznym usiłowałeś obrzydzić katolikom kult obrazów, kult maryjny itp. historie.
bynajmniej
nie przeczę że ostro polemizowałem, ale rzeczowo - nie używałem pustych retorycznych chwytów w postaci takiego słownictwa jakiego Ty używasz, nie ośmieszałem wiary katolików, a już tym bardziej nie szydziłam z obrazu Boga w oczach katolików, tak, jak Ty to czynisz z obrazem Boga w oczach protestantów.
Cytat:Nie dziw się, że przy okazji obrony musiałem zdemaskować, że za tymi zarzutami kryje się inne rozumienie zbawienia i inny obraz Boga.
nie udało Ci się, gdyż Twoje rozumienie teologii protestanckiej jest trochę płytkie i podporządkowane możliwości łatwego ośmieszania jej, a nie rzeczowej wiedzy, że o dialogu i szukaniu wspólnego języka nie wspomnę.
Cytat:Istnieją rozsądni protestanci potrafiący rozmawiać z katolikami.
Istnieją rozsądni katolicy potrafiący rozmawiać z protestantami.
Spotkałem ich wielu.
Cytat:Ale trudno ich spotkać na polskich listach dyskusyjnych.
problemem jest Twoje nastawienie
z resztą o ile wiem z Twoich wypowiedzi, to dla Ciebie "rozsądny protestant" to najlepiej jakiś sfrustrowany luteranin z Alzacji, który jest mocno rozczarowany do swojego kościoła, ale na pewno nie spełniony duchowo w swoim zborze ewangelikał, na dodatek potrafiący merytorycznie bronić swoich racji.
Cytat:Zaś najgorzej wygląda taka dyskusja ze środowiskiem wolnokościelnym, bo wydaje im się, że tylko oni odkryli właściwe treści Biblii, zaś wszyscy inni się mylą.
Z katolikami jest o tyle gorzej, że im się nie tylko "wydaje" - oni po prostu
WIEDZĄ NA 100%, że tylko oni odkryli właściwe treści Biblii, zaś wszyscy inni się mylą. Końcu macie to wpisane w swoją doktrynę.
Cytat:Cytat:Wywyższenie człowieka nalezy do Boga
Do człowieka zaś należy: uniżenie sie przed Bogiem
szkoda, że nie zauważsz tych delikatnych subetlności w protestanckich teologii
To akurat jest prawda.
Problem jest w tym, że nie pozwalasz Kościołowi na to, aby rozpoznał świętości [po śmierci świętego oczywiście].
ja nie pozwalam? znowu cos zmyślasz jswiecu
ja jedynie informuję, że moim zdaniem:
1. jest to nie do końca możliwe, gdyż Bóg jest ostatecznym sędzią
2. rozpoznanie świętości powinno raczej owocować wielbieniem Boga za życie tego świętego, a nie otaczaniem jego samego kultem
Cytat:Jeśli to jest niemożliwe, to niemożliwe jest jakiekolwiek stwierdzenie uświęcającego działania Ducha Bożego w Kościele.
dlaczego?
Cytat:Jeśli Izraelici napisali księgę Sędziów, aby pokazać, że Bóg ich nie opuścił zsyłając tak wielkich bohaterów wiary na pomoc, to dlaczego my dzisiaj nie możemy czynić tego samego?
ja nie krytykuję spisywanie żywotów świętych (sam chętnie czytuje biografie wielkich mężów Bożych), tylko kultowi owych świętych
to nie to samo - protestanci są subtelni i widzą pewne nader ważkie niuanse
poza tym nie bawmy się w ciuciubabkę – idę o zakład, że 90% katolików odmawiających litaniję do wszystkich świętych nie byłoby w stanie nic powiedzieć o jakichkolwiek dokonaniach żadnego z nich, albo przytoczyć jakakolwiek myśl z ich nauczania. Jest to jeno dość mechaniczny kult człowieka, a nie żadne wspominanie jego życia i dokonań.
Cytat:Ale dla Tobie podobnych protestantów byłoby to "umniejszanie Boga przez przypisywanie człowiekowi Jego chwały". Dla mnie jest to mało logiczne. Owszem, tłumaczą taką postawę różne "przegięcia" w kulcie świętych, ale to jest właśnie wylewanie dziecka z kąpielą.
jest to co najwyżej wylewanie GĄBKI z kąpielą
duszpasterska wartość kultu świętych nie jest taka sama, jak wartość dziecka
Cytat:Cytat:niesie to poważne i realne (częstokroć spełnione) ryzyko bałwochwalstwa lub humanizmu w jego świeckim wydaniu, albo równie realne ryzyko pychy, wyrażające się ufnością pokładaną we własną pobożność lub w dobre uczynki.
Zarzut bałwochwalstwa daruj sobie.
nie uczyniłem go, piszę jedynie o ryzyku - daruj sobie fałszywe oskarżenia
Cytat:Powiedzmy, że szczególnie "przegięty" katolik może oddawać bałwochwalczą cześć jakiemuś tam cudownemy wizerunkowi, gdy szczególnie "przegięty" protestant potrafi "ubóstwić" literę Biblii ponad samego Boga.
problem jedanak w tym, że owe "szczególne przegięcie" wśród katolików zdarza się tysiąckroć częściej, niż u najzacieklejszych fundamentalistów biblijnych
tym bardziej, że mimo wszystko "kult litery" nie ma swojej przedchrześcijańskiej tradycji, a kult wizerunków - owszem
Cytat:Co do ufności pokładanej w swoich dobrych uczynkach - nie przesadzajmy z tym. Ja cieszę się, gdy widzę, że jednak czasem coś się we mnie przełamuje i jestem lepszy niż byłem. To normalny ludzki odruch. Ale to jeszcze nie jest "pokładanie ufności".
toteż ja nie o tym mówię
Mówię o postawie faryzeusza z przypowieści o faryzeuszu i celniku - stań dzisiaj po mszy przed kościołem i pytaj wychodzących ludzi: „czy żywisz nadzieję zbawienia i dlaczego?” Zaręczam, że co najmniej połowa odpowie albo: "bo jestem/staram się być porządnym człowiekiem", albo: "bo co tydzień chodzę do kościoła"
Cytat:To co opisujesz, to karykatura katolika.
opisuję to, co nader często widzę – opisuję także siebie, gdy byłem katolikiem – nie przeczę, że jest to karykatura w zestawieniu z tym, co czytamy w mądrych księgach
Cytat:To ty właśnie chcesz nam obrzydzić pobożność katolicką
nie
nie stosuję Twoich technik zohydzających, a zwłaszcza różnych epitetów w rodzaju "ponura księgowość" , "mściwy moloch", "wdeptać w błoto" - to Twoja specjalność. To Twój język jest pełen takich fraz. Ja prezentuje rzeczową argumentację, z którą można podjąć równie rzeczową polemikę. Jeśli gdziekolwiek użyłem podobnie szyderczego zwrotu, to zacytuj przyjacielu.
Cytat:natomiast nie chcesz dostrzec słabych stron duchowości protestanckiej, które też niejednego odstręczyły od Boga
dostrzegam je, ale akurat nie tam, gdzie Ty je punktujesz
Cytat:Lepiej jest zaproponować coś pozytywnego niż od razu rzucać się na adwersarza z okrzykiem: "bałwochwalca!", "humanista" itp itd. Burzyć potrafi każdy, ale budować Kościół Boży - to już niekoniecznie.
tak - a już szczególnie trudno jest budować Kościół okrzykami w rodzaju: "mściwy moloch", "ponura księgowosć" itp itd.
Wybacz jswiecu, ale ja staram sie usilnie doszukiwac wspólnego mianownika w naszych przekonaniach, podczas gdy to Ty nieustannie jątrzysz i doszukujesz się problemów, sztucznie je rozdmuchują do karykaturalnych rozmiarów.
Cytat:Protestantyzm chciał dogłębnie zreformować Kościół i odnowić oblicze chrześcijaństwa. I niestety teraz widać do czego to doprowadziło. Bilans Reformacji jest w sumie bardzo skromny Obok spraw ewidentnie pozytywnych [popularyzacja Biblii, skupienie się na prawdach pierwszorzędnych] mamy opuszczone kościoły/zbory i twardogłowych fundamentalistów, którzy ośmieszają się walcząc z jakoby "niebiblijnymi" teoriami naukowymi.
to jest z lekka demagogiczne - błędne wnioski wyciągane ze źle poznanych faktów
nie zapominaj jswiecu, że poza Polską również katolickie swiątynie coraz bardziej pustoszeją (a i w Polsce jest coraz gorzej) - takie są nasze czasy i nie jest to tylko problem zborów protestanckich. Dodajmy, że w zborach ewangelikalnych liczba wienych systematycznie rośnie, odobnie, jak liczba tych zborów.
Niezależnie od duchowego upadku "historycznych" kościołów protestanckich, pozytywny wpływ myśli reformacyjnej na zachodnią Europę jest trudny do przecenienia. Również na Kościół Katolicki.
Cytat: Potrzeba więcej pokory w naszych reformistycznych zapałach i wyciągania wniosków z lekcji znamiennych wydarzeń historycznych.
Tego niestety zupełnie nie widzę na stronach polskich protestantów, ani w ich wypowiedziach na różnych forach.
To niepoważne jswiecu - gdybym ja w ocenie katolicyzmu opierał sie na wypowiedziach katolikow na "róznych forach", to bym miał obraz sto razy bardziej krytyczny, niż mam.
/
Sola Scriptura według Reformowanych Protestantów
