Sola Scriptura według Reformowanych Protestantów

[miasto]

jswiec napisał(a):Ja stawiam pytanie o różnice głębsze i fundamentalne.

Nie zdaejsz pytania o głębsze róznice, tylko sztucznei te różnice pogłębiasz

Cytat:Po prostu ciekaw jestem opinii, jaką mają w tej kwestii inni uczestnicy forum.

a ja po prostu wygłaszam swoją opinię, której jesteś ciekaw

Cytat:To jest trudne i wymaga z rezygnacji uprawiania propagandy, którą Ty siejesz nieproszony na różnych katolickich forach.

o przepraszam - na forum "woda żywa" zostałem zaproszony - dostałem prive'a z zachętą do udziału w tym forum. Poza tym konsekwentnie nie wychodzę poza dział "Ekumenizm", przeznaczony, sądząc z tytułu, dla przedstawicieli róznych wyznań

Cytat: Jak nie rozumiesz problemu, to proszę, nie mąć i nie "motaj" po swojemu.

Deklarujesz pięknie, że niby jesteś ciekaw czyjegoś zdania, a jak ktoś wyrazi zdanie inne niż Twoje to go obrażasz i niegrzecznymi słowami dyskredytujesz poglądy, których rzekomo jesteś ciekaw.

Cytat:

Cytat:A moim zdaniem w dużym stopniu jest to problem języka, a w mniejszym faktycznej wizji Boga. Im więcej rozmawiam z katolikami (oczywiście tymi, że tak powiem - "myślącymi"), tym bardziej jestem przekonany, że wizja Boga i zbawienia jest bardzo podobna, natomiast mówimy o Nim bardzo róznymi językami, a wzajemne przekonywanie i "nawracanie" często sprowadza się do nakłonienia adwersarza, aby to w co wierzy, zaczął opisywać w "moim" języku.

W pewnych kwestiach rzeczywiście tak może być. Ale to dlatego, że Reformacja zupełnie zmieniła semantykę elementarnych terminów biblijnych.

załóżmy, że masz rację

Tak czy siak faktem pozostaje, że wcale nie próbujesz zrozumieć ten "zmieniony" język protestancki, tylko karykaturalnie wyolbrzymiasz językowe nieporozumienia i szukasz w nioch pretekstów do wszczynania religijnych wojenek.

Cytat:A jednak problem, który postawiłem jest rzeczywisty. Wy stawiacie Biblię ponad Kościół

to zależy, wszystko zalezy od rozumienia słów: Biblia, ponad, kościół

Nie stawiamy Biblii jako książki ponad Kościół jako mistyczne Ciało Chrystusa. Tak postawiony zarzut byłby kłamstwem.

Natomiast owszem: Biblia jako słowo Boże i nauka apostolska, stoi ponad (pod względem autoryteru) instytucjonalne kościoły, będące tylko lokalnym przejawem widzialnym mistycznego Ciała Chrystusa

Cytat:W każdym razie "Sola Scriptura" nic jeszcze nie znaczy, bo cóż znaczy "samo Pismo" skoro ono nigdy nie jest "samo", bo jest zanurzone w całym kontekście ludzkiej kultury?

to znaczy, że samo Pismo jest zanużone w konekcie ludzkiej kultury i tradycji kościoła
proste

Cytat:Tak więc znacznie rozsądniejsze jest postawienie pytania nie o to, czy to Pismo ma być "samo" [bo nigdy nie jest samo, skoro potrzebny jest jeszcze człowiek, który je czyta, rozumie i interpretuje], ale jaką rolę ma ono pełnić.

zasada "sola scriptura" własnie tą rolę wyjaśnia
wybaz jswiecu, ale Twoja: analiza zasady ss, ogranicza się wyłącznie do niezbyt logicznego czepiania się słówka "samo"

A wystarczyo cokolwiek przeczytać, żeby na Twoje pytanie: jaką rolę ma ono pełnić?
znależć prosta odpowiedź: ma pełnić rolę ostetecznie rozstrzygającego autorytu w kwestiach zbawienia i pobożności

Cytat:Czy jest to jakaś suwerenna "Pani Biblia", której można się o wszystko pytać i się jej słuchać, czy też raczej jest to stwórcze Słowo, które ma mnie przemienić w określony sposób.

jedno drugiego nie wyklucza, a raczej dopełnia

w Biblii szukamy zarówno odpowiedzi na pytania zrodzone w umyśle, jak i zachęty, pociechy inspiracji do życia w pobożności i kochania Boga i bliźnich
jak pisał Paweł: "do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości" - tu widać, że trzy funkcje Pisma odnoszą się do sfery intelektu, a jedna (last but not least - jak sądzę) do przemieniania życia i natury

Cytat:

Cytat:tradycyjnie już popełniasz błąd oceny: "jesłi oni coś postrzegają inaczej, niż ja, to znaczy, że to odrzucają".

Klasyczny unik w dodatku pokazujący Twoją bardzo nielojalną metodę dyskusji.
Twoja taktyka polega na tym, że chcesz pokazać, że katolikom i protestantom chodzi w gruncie rzeczy o to samo, a zaraz potem pokazać, że protestanci lepiej i prościej to wszystko osiągają, bez zbędnych ceregieli.

jaka "taktyka"?
pewnie przykładasz do mnie własną miarę...

Nie mam żadnej taktyki, natomiast faktem jest, że tak uważam, jak napisałeś: "protestanci lepiej i prościej to wszystko osiągają, bez zbędnych ceregieli", bardzo celnie wyraziłes mój pogląd w tej kwestii. Tak uważam, i piszę to, co uważam. Jeśli twierdzisz, że jesteś ciekaw poglądów forumowiczów, to nie narzekaj, gdy ktoś swoje poglądy wypowiada.

Cytat:To trochę tak jakbyś mówił, że ja i Ty idziemy w te same góry, tak więc po co taki ciężki plecak, wystarczy manireka na wodę i kanapkę. Z tym, że ja idę na Rysy, a Ty na Gubałówkę. Taka "drobna różnica"...

bo wierzę, że na Gubałówce Bóg zbudował stacyjkę kolejki linowej, która zawiezie nas prosto na Rysy. Taka "drobna różnica"...

Cytat:

Cytat:b/ objawienie WYSTARCZAJĄCE do zbawienia i życia w pobożności
c/ JEDYNY wirygodny zapis nauki apostolskiej i wiary pierwotnego Kościoła

I znów mamy tu pytanie z Dz 8: "Jak mam zrozumieć, skoro mi tego nikt nie wytłumaczy?"

pytanie jak najbardziej zasadne, tym niemniej znacznie bardziej ważne jest pytanie:
CO mi wytłumaczy?

bo co z tego, że znalazłeś świetnego objaśniacza, ale zadajesz mu pytania o sens słów z Koranu, "Kubusia Puchatka", albo Gazety Wyborczej?

Cytat:Tak więc Pismo odsyła do rzeczywistości, która jest także poza Pismem.

Tylko gdzie jest ta rzeczywistość i gdzie o danej rzeczywistości mówi Pismo.
Bo właśnie dzisiaj przeczytałem np., że nikolaici, których ostro potępia Apokalipsa, to ci którzy stawiają pewna uprzywilejowaną kastę ludzi ponad innymi (niko-laos = ponad zwykłymi) - to bardzo ciekawe odniesienie Pisma do rzeczywistości, która jest poza Pismem...

Cytat:A co do drugiego, to rozumiem, że odrzucasz np. Didache, które jest równoległe do powstania najpóżniejszych ksiąg NT. Didache zatem nie jest dla protestantów "wiarygodnym zapisem nauki apostolskiej i wiary pierwotnego Kościoła", nieprawdaż?

Didache może zawierać jakieś błędy - nie jest w 100% wolne od tego ryzyka. Tylko (sola) teksty Pisma Świętego są od tego ryzyka wolne. Do tego się w praktyce sprowadza "Ss". Co wcale nie oznacza, ze Didache nie może być tekstem budującym, inspirującym, rozjaśniającym kontekst tekstów NT itd.itd. Sam osobiście nie znalazłem w Didache nic, z czym bym się jakoś zasadniczo nie mógł zgodzić.

Poza tym to nie ja ani nie Luter sobie wymyślił, że Didache jest poza kanonem Pisma Świętego, tylko ojcowie koscioła w pierwszych wiekach.

Cytat:

Cytat:praktycznie cały protestantyzm uznaje np. rozstrzygnięcia chrystologiczne pierwszych soborów powszechnych

To jest jednak rodzaj "pozabiblijnego" wyboru.

zgadza się
jest o wybór pozabiblijny, lecz niesprzeczny z Biblią
myślę, że jest to dobry przykład ilustrujący sens i zakres zasady ss - niestety większość katolickich apologetów zupełnie tego nie raczy zauważać, bo nie pasuje to do ich prostej strategii krytykowania protestantów

Cytat:ŚJ czytają "samą Biblię" i jakoś najwyraźniej nie potrafią dojść do takich samych wniosków co owe Sobory.

Dzieje sie tak dlatego, że św.Jehowy akurat rzeczywiście praktykuja zasadę ss wedle jej karykaturalnego rozumienia - takiego, jakie przezentuje np. Twój przyjaciel Marek Piotrowski na swojej stronce.

A raczej nalezałoby powiedziec, że "praktykowali" w okresie, kiedy budowali swoją teologie 100 lat temu, bo teraz to już u nich Biblia stoi praktycznie na równi z ich uświęconą Tradycją. Choć z drugiej strony to bez trudu mogliby znaleźć w pierwszych wiekach niejednego "szacownego teologa", który głosił poglądy bardzo zbieżne z ich poglądami, więc takze by mogli mówić o tradycji z pierwszych wieków.

Cytat:A przecież Biblia jest "podobno" sama z siebie zrozumiała i zawiera łatwe do zaaplikowania prawdy o zbawieniu...

uważam, że tak jest, jeśli:
1. przez "sama z siebie" rozumiemy, że nie jest potrzebna wiażąca interpetacja zewnętrzna. Natomiast nie oznacza to wcale, że nie sa konieczne pewne "narzędzia" służące zrozumieniu (jak np. kontekst kulturowy) lecz nie będące gotową interpretacją.
2. Biblia jest "sama z siebie zrozumiała", co nie oznacza, że jest to łatwe - łatwo jest przekazać zawarte w niej podstawowe prawdy, jeśli się je już zrozumiało: ...a objawiłeś je prostaczkom

Cytat:Co do całej reszty, wybacz, ale to wszystko mało precyzyjne i pokrętne. Także w protestantyzmie zdarzają się "dzikie objawienia", które doprowadzają do utworzenia nowych denominacji i to nie tylko w duchowości charyzmatycznej.

nie przeczę
doceniam, że napisałeś "TAKŻE" i pozwolę sobie te TWOJE WŁASNE SŁOWO uwypuklić
Ja bynajmniej nie twierdze, że pod tym wzgledem (podziałów) protestantyzm jest lepszy. Nie jest gorszy.
Natomiast zdecydowanie lepsze jest to, że jesłi nawet istnieje rozłam, to prostszy jest dialog, gdyż wszyscy protestanci odnoszą się tego samego tekstu i nie ma obawy, że podczas dyskusji nagle ktos wyskoczy z argumentem: "a ten tekst to nie ma odpowiedniej rangi", albo "a świętej Petroneli z Pcimia Dolnego Maryja w objawieniu powiedziała tak a tak, i już!"

Cytat:Macie mnóstwo cząstkowych Tradycji, które interpretują Jedyną Biblię na tysiące wzajemnie sprzecznych sposobów i wyciągają kompletnie inne wnioski praktyczne i moralne.

zgadza się
różnica polega na tym, że owe tradycje są przez malutkie "te" gdyż z definicji są podważalne

Cytat:Powstał jeden wielki galimatias.

przesada - moim zdaniem dość łatwo się w nim połapać
galimatias w katolicyźmie jest dużo większy, bo
1. jest wielkie zróznicowanie poglądów co do autorytetu
2. skrywa to wszystko krucha fasada względnej jedności

Cytat:A wszystko stąd, że każdy uważa, że w Biblii odkrył jakiś niezawodny przepis na zbawienie czy też zbożne życie i chce go natychmiast "opatentować".

każdy? wiem, że nie piszesz taich bzdur z niewiedzy, tylko dajesz się ponieść złym emocjom

Nie tylko nie "kazdy" uważa, że znalazł sposób na zbawienie, ale wręcz trudno by było w CAŁYM protestantyźmie znaleźć więcej niż góra 3-4 tradycje, które się w kwestii sposobu zbawienia róznią (i to dość nieznacznie) - takie są fakty

Cytat:Niestety Biblia do tego zupełnie nie służy. W Biblię trzeba wejść jak do domu rodzinnego i przebywać w niej, dać się ogarnąć jej atmosferą, polubić ludzi przewijających się przez jej karty. Tak, aby dać się przekształcić przez jej słowa, przetopić aż do końca.
Tego właśnie uczył m. in. Brandstaetter. W protestanckich interpretacjach bardzo rzadko widzę ten aspekt. Tam jest sporo hałasu, a brak jest medytacyjnej ciszy. Są "reguły", ale nie ma domu.

Powtórzę z uporem i coraz większym przekonaniem: Twoja wiedza o protestantyźmie jest bliska zerowej. W 95% sklada się z uprzedzeń i gniewu. Na pewno nie bazuje na weryfikowalnych faktach.
To co napisałes powyżej nie ma z faktami NIC wspólnego

Cytat:Na "bicie piany" nie odpowiadam

przez ile postów potrafisz się powstrzymać od obrażania adwersarza?

Cytat:

Cytat:Gdyby nałożenie rak przekazywało jakąś nadprzyrodzona łaskę, to można by je nałożyć na byle kogo, bez zastanowienia i byłoby OK. Ale tak nie jest i właśnie dlatego nakładać ręce należało z najwyższą ostrożnością i zastanowieniem.

Wyznajesz przedziwną koncepcję łaski. Łaska jest darem, który trzeba umieć wykorzystać, a nie jakimś tam czarodziejskim "hokus-pokus", które od razu przemiania delikwenta.

właśnie o tym piszę: urząd należy przekazać osobie, co do której zdołaliśmy sie przekonać, że już nauczyła się korzystać z łaski - łaskę się ROZPOZNAJE, a nie przekazuje - i właśnie to rozpoznanie powinno być niepochopne

Cytat:Poza tym źle interpretujesz gest nałożenia rąk. W ST jest to zawsze przekazanie czegoś, a nie gest oddelegowania obowiązków.

2. Gdy odprawili publiczne nabożeństwo i pościli,
A/ rzekł Duch Święty:
Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła do dzieła, do którego ich powołałem. 3. Wtedy po poście i modlitwie oraz po
B/ włożeniu na nich rąk,
wyprawili ich. 4. A oni
C/ wysłani przez Ducha Świętego
zeszli do Seleucji, a stamtąd odpłynęli na Cypr.
(Dz 13:2-4)

Cytat:Otóż Bóg jest pokorny i potrafi ograniczyć się, aby wejśc w kontakt ze swoim stworzeniem. Tego oczywiście różnej maści "suwereniści" nie potrafią przyjąć.

największym samoograniczeniem Boga był akt wcielenie, w które wierzą nawet skrajni suwereniści. Ja nie jestem skrajnym suwerenistą, wierzę w wolną wolę - a przykład Maryi to przykład ZEWNĘTRZNEGO ograniczenia Boga, a nie przykład smoograniczenia się Boga

Cytat:Otóż właśnie: u źródeł Reformacji jest właśnie zgorszenie się Kościołem.

zgadza się
skutkiem tego był fakt, że Luter i inni dopuścili myś: "a może Koścł moze sie mylić" - i zaczęli czytac Biblię (i nie tylko, bo Ojców Kościoła takoż) - dopuszczając możliwość, że moga być inne interpretacje, niż te "jedynie słuszne"
Co do Lutra to jego dramatem było, że po pewnym czasie sam zaczął myśleć, że jego własne interpretacje są wiążące - no ale na szczęście jego urząd nie ma dla protestantów szczególnej rangi - i o to chodzi!

Cytat:A cała reszta to "motanie",

staram się wypowiadac tak jasno jak umiem - moze nie umiem, ale staram się

Cytat:jątrzenie, szukanie zaczepki

staram sie znaleźć wspólny język, do czego niestety nie chcesz za nic dopuścić

Cytat:prowokacje

tak - próbuje Cie sprowokowac do spojrzenia na pewne sprwy z innej perspektywy

Cytat:wyzwiska

nie ma ich

Cytat:i podkopywanie mojej wiarygodności

A uważasz się za wielce wiarygodnego? gratuluję dobrego samopoczucua, ale niestety w wielu podstawowych kwestiach na temat protestantyzmu jestes żródłem bardzo mało wiarygodnym, przeciwnie: wprowadzasz w błąd i dezinformujesz. Nie oczekuj, że aby nie urazić Twego przekonania o własnej wiarygodnosci, nie będe prostował wygłaszanyc przez Ciebie nieprawdziwych i krzywdzcych opinii, .

Cytat:Takie poczucie pewności siebie najlepiej o Tobie świadczy.

Po prostu pisze to, co myślę - nie dlatego, że jestem tego pewien, tylko dlatego, że tak myślę. Podobno Ciebie bardzo interesuje co myślą inni? chyba jednak pod warunkiem, że myślą tak samo jak TY!

Cytat:Zero refleksji nad możliwymi motywami adwersarzy.

Następne pytania doskonale świadczą o poziomie Twojej refleksj nad moimi motywami.

Cytat:Czego Ty szukasz na stronach katolickich wspólnot?

Niczego, poza partnerami do dialogu - zostałem tu zaproszony do wzięcia udziału w dyskusjach.
Znalazłem dział: "Ekumenizm", więc sądziłem, że chodzi o dialog międzywyznaniowy

Cytat:Kogo chcesz zirytować?

nikogo

Cytat:Komu chcesz zniszczyć jego wiarę?

nikomu

Cytat:Jaki masz w tym cel?

dialog i chęć sprostowania błędnych stereotypów o protestantyźmie rozgłaszanych min. przez Ciebie - dzięki szerszej i rzetelniejszej wiedzy o protestantach wród katolików, może nieco rzadziej będziemy traktowani jak niebezpieczne dziwolągi