jswiec napisał(a):Cytat:rytualizmy, podobnie jak kult ikon nazbyt łatwo "zjadają" autentyczną duchowość, bardzo niewiele dając w zamian.
Rzecz w tym, że nawet w Biblii tyle razy jest mowa o "prawicy Pańskiej", a każdy znak wyrażał jakąś prawdę wiary, że żegnanie się lewą ręką uważano za rodzaj "zniewagi" wobec Boga. Prawosławni żeganją się trzema palcami ku czci Trójcy św. a kiedyś żegnali się dwoma [tak jak katolicy] ku czci dwóch natur Chrystusa.
Teraz nasza kultura zmieniła się na tyle, że takie "szczegóły" przestały być aż tak istotne. Znaki stały sie tak zindywidualizowane, że przestały tworzyć czytelny kod wiary.
powiem któtko:
kod dla człowieka, a nie człowiek dla kodu - w kulcie ikon ta proporcja już dawno została odwrócona, to postawienie sprawy na głowie
Cytat:Niemniej jakieś czytelne znaki są dalej człowiekowi potrzebne. Z pewnością mniej niż kiedyś, ale jeszcze nie do końca.
a Izrelitom 3000 lat temu?
nie były potrzebne?
a z jakichs powodów Bóg uznał, że więcej zaszkodzą niz pomogą...
Cytat:W prawosławiu bułgarskim też widziałem ostatnio ogromnie dziwactwa w kulcie ikon, które z pewnością nie podpadają pod normę ikonodulii - i są jak najbardziej tolerowane. Na przykład przynoszenie owoców pod ikonę jakiejś tam świętej w celu wyproszenia łaski poczęcia dziecka.
to pokazuje jak znakomicie kult ikon wpisał się w pogaństwo - min. dlatego był zakazany w Izraelu
Cytat:Cytat:Z jednej strony krytykujesz, że protestanci za za dużo mówią o konsekwencjach grzechów, a z drugiej twierzisz, że jest to dla protestantów problem zaniedbywalny.
Nie wszyscy protestanci wierzą tak samo. Ciężko jest powiedzieć w co oni właściwie wierzą, jeśli najpierw nie pokażą swoich ksiąg wyznaniowych.
akurat
zawsze gdy jesteś przyparty do muru tak się tłumaczysz, ale tym razem pudło, gdyż nie znajdziesz żadnego protestanckiego wyznania, które by nie twierdziło, że grzech oddala człowieka od Boga i nie znajdziezz żadnego wyznania, które twierdzi, że można juz sobie nie grzeszyć - w to wierza wszyscy, więc skoro Ci ciężko o tym mówić, to tylko dlatego, że cieżko jest przyznać się do błędu.
Cytat:Tu miałem na myśli to, że:
- nie można wypowiedzieć DObrej Nowiny najpierw nie strasząc ludzi grzechem i gniewem Bożym
po pierwsze: nikt nie twierdzi, że musi to byc najpierw i jak doskonale WIESZ w sekowanych przez Ciebie 4PDŻ kolejność jest inna
po drugie: nie ma mowyu o straszeniu, tylko o uświadomieniu jakie są rezczywiste konsekwencje grzechu, a czy kogoś to przestraszy..? Lepiej żby przestraszyo, niz miało spłynąc jak po kaczce.
po trzecie: Nawet Duch Święty, zdaniem Jezusa, preferuje taka kolejność:
On zaś, gdy przyjdzie, przekona świat
1. o grzechu,
2. o sprawiedliwości i...
3. ...o sądzie.
(Jn 16:8)
Cytat:- po uznaniu Jezusa "osobistym Panem i Zbawicielem" ów problem grzechu jest raz na zawsze rozwiązany, problem "odfajkowany" - itp. itd.
Oczywiście dla Twojej denominacji jest to karykatura nawrócenia. Ale nie wszyscy są aż tak konsekwentni.
a raczej NIKT nie jest w tak dosłowny sposób karykaturalny
to zdumiewające, że potrafisz niefrasobliwie, lekką rączką usprawiedliwiać karykaturalne formy kultu ikon i przonyważ, że za nimi kryje się gęboka "kontemplacja kodów" itd, a wobec niektórych protestantów nie potrafisz wykrzesać nawet grama podobnej wyrozumiałości
Cytat:Coraz więcej uznaje "dogmat" o nieutracalności zbawienia "czy się stoi, czy się leży".
z mojej obserwacji wynika, że właśnie coraz mniej.
Cytat:Cytat:Jesłi już to "zabrania się" postrzegania swych dobrych uczynków (albo religijnych rytów) w kategoriach zasługiwania na zbawienie.
...a jedynie w kategoriach "dowodu" na już uzyskane zbawienie.
Nie dowodu, tylko owocu, o którym mówił Jezus ("po ich owocach poznacie...") i św.Paweł.
Cytat:Tymczasem wg doktryny katolickiej nasze dobre czyny też całkowcie pochodzą od Boga. ich rola jest jednak inna: przygotowują nas na kolejne działania stwórczej łaski uświęcającej aż do pełnego uświęcenia/przebóstwienia.
a dlaczego uważasz, że jedno wyklucza drugie?
Rola uczynków jest wieloraka - sa zarówno świadectwem, jak milą wonią dla Boga, jak drobnymi kroczkami ku uświęceniu.
dlaczego tak nielogicznie i uczepliwie krytykujesz doktrynę protestancką?
dlaczego jak się powie: "trzeba jeść by przeżyć", to Ty wnioskujesz, że odrzucamy możliwośc delektowania się smakami potraw?
Cytat:Dobre uczynki są świadectwm tego, na ile jesteśmy przygotowani do życia, którym mamy żyć w wieczności. Ale to nie my sami siebie zbawiamy
A co jesli się nie oprzygotujemy wystarczająco?
Cytat:Mam tymczasem wrażenie, że protestanci panicznie boją się widzialnego braku owych "owoców", bo to byłby dowód na nieszczerość nawrócenia i braku zbawienia. Podejście katolików do "owoców Ducha" jest inne: uczymy się zostawać świętymi, nie wszystko od razu musi nam wychodzić i nie ma powodów do paniki.
myślę jednak, że całkowity brak jakiejkolwiek zmiany w życiu nawróconego to jest pewien powód do niepokoju, a już na pewno Jezus i św. Paweł nakazali usuwac takie osoby ze społeczności kościelnej: "...na zatracenie ciała, lecz ku ratunkowi jego ducha"
Cytat:Cytat:wuj-zbuj zaciekle popiera zwiazki homoseksualne oraz aborcje w fazie embrionalnej
O tym nie słyszałem. Bo jeśli tak jest - jego ortodoksja nie da się w żaden sposób obronić.
wuj-zbuj czyni to z niemałym powodzeniem (w swoim przekonaniu)
Cytat:Cytat:Czyli jednak bez mówienia o gniewie Bożym trudno w sposób odpowiedzialny zwistować Ewangelię?
Sam wiesz, że się nie da.
Moja teza dotyczy tego, że można wypowiedzieć prawdę o godności i powołaniu człowieka do synostwa Bożego bez mówienia o grzechu i gniewie.
dlatego 4PDŻ mówią na początek: "Bóg cię kocha"
Widzisz, może to jest tak, że niektórzy widzą swoją godność dopiero w staniu się niemal-bogiem, a innym za całą godność swiata wystarczy już prosty fakt, że są obiektem miłości Boga Prawdziwego.
Cytat:To są dwie różne logiki zwiastowania Dobrej Nowiny wskazujące na dwie różne koncepcje zbawienia.
Powoli mnie przekonujesz, że tak jest. Faktycznie:
protestancka soteriologia skupia się na relacji człowieka ze Stwórcą
katolicka soteriologia skupia się na człowieku
Cytat:Cytat:wszelka dyskusja jest o wiele łatwiejsza, gdyż bazujemu na jednym źródle - Piśmie Świętym.
Pozornie tak. Problem w tym, że z Pisma też możemy wyrywać wzjemnie sprzeczne zdania, co już pokazywałem w tym wątku. Wtedy musimy oprzeć się na jakiejś "szkole interpretacji" czyli właśnie Tradycji. Inaczej możemy z Pisma dowieść wszystko i przeciwieństwo wszystkiego.
z Tradycji też możemy dowieść "wszystko i przeciwieństwo wszystkiego", czego wuj-zbuj jest tyleż charakterystycznym, co nieodosobnionym przykładem.
Cytat:Cytat:Ajak sie prosi o cytat, to owszem pada cytat, ale z "ksiąg konfesyjnych", albo z komksów "Albetrto", ale nie z wypowiedzi adwersarza.
Mnie do tej pory trudno jest czasem określić, w co Ty właściwie wierzysz i jak to się ma do takich czy innych ksiąg konfesyjnych. Niektóre z Twoich wypowiedzi wydają mi się wzajemnie sprzeczne. Być może to kwestia terminologii.
byc może
mi niektóre Twoje wypowiedzi tez wydają sie sprzeczne z niektórymi fragmentami katechizmu, lub encyklik papieskich. Nawet Ci kiedyś je cytowałem na apologetyce i aż miło było patrzeć, ja sie gimnastykowałeś, by to jakoś uspójnić :mrgreen:
Cytat:Dlatego dyskusja z wieloma protestantami jest tak trudna. Zawsze mogą powiedzieć, że oni akurat wierzą inaczej niż Luter w "Artykułach szmalkaldzkich" czy czymś tam jeszcze.
a z katolikami to może jest inaczej?
wiesz doskonale, że nie jest trudno natknąć się na katolika, który wierzy akurat inaczej, niż w jakiejs enyklice, katechiźmie, dokumencie soborowym itd.?
Sorry, ale zasada Tradycji posiada DOKŁĄDNIE WSZYSTKIE te wady, które zarzucasz zasadzie "so.la Scriptura", a na dodatek jeszcze tą, że każdy sam sobie dobiera co jest dla niego obowiązująca go Tradycją.
Zasada "sS" posiada więc o jedną poważną wadę mniej.
Cytat:Owszem stwierdziłem, że wielu protestantów ma fałszywy obraz Boga upodobniający Go do jakiegoś germańskiego bożka. Ale to nie jest problem wyłącznie protestantów. To jest problem pokłosia niewłaściwie rozumianej teologii św. Anzelma.
Ja tez mógłbym teraz odmalować Twoja wizje Boga, jako
siwobrodego, dobrotliwego i lekko sklerotycznego dziadunia na chmurce... tylko do czego to miałoby doprowadzić nasza dyskusję?
Ja dopiero w protestantyźmie wyzbyłem, się wizji Boga - mściciela. Twoja logika więc sugeruje, że najpierw wypaczony katolicym dał mi protestancką wizje Boga, a potem wypaczony protestantyzm dał mi katolicką wizję Boga. :zmieszany: ](*,) :coo:
problem polega na tym, że to nie "niektórzy protestanci" tak widzą Boga, tylko Ty malujesz taką złośliwą karykaturę ich wizji, a owi "niektórzy protestanci" po prostu ...czytaja Biblię, która po prostu ...mówi o gniewie Bożym.
Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży. (Jn 3:36)
Niechaj was nikt nie zwodzi próżnymi słowami, bo przez te [grzechy] nadchodzi gniew Boży na buntowników. (Ef 5:6)
Zadajcie więc śmierć temu, co jest przyziemne w /waszych/ członkach: rozpuście, nieczystości, lubieżności, złej żądzy i chciwości, bo ona jest bałwochwalstwem. Z powodu nich nadchodzi gniew Boży na synów buntu. (Kol 3:5-6)
Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości – gniew i oburzenie. (Rz 2:5-8)
Twoja krytyka protestantów sprowadza sie więc do tego, że swoją doktrynę formułują używając języka Pisma Świętego.
Zarzut cokolwiek absurdalny.
Cytat:Tak to właśnie w "Raju utraconym" Johna Miltona Syn błaga Boga Ojca o przebaczenie dla upadłej ludzkości, a ten upiera się przy swoim "nie przebaczę!!!!!", dopóki Syn nie ofiaruje Ojcu swojej krwi przelanej w strasznej męce.
ciekawe na ile Twoje zreferowanie tekstu "Miltona" jest karykaturalne - musze sięgnąc do źródłą, bo niestety nie mam do Ciebie zaufania, po tym, jak opacznie i stronniczo referowałeś kazania Edwardsa
Cytat:To jest po prostu karykatura Boga o jakim mówi Objawienie. Jako naczelny problem odkupienia stawia się nieubłagany gniew Boga, a nie jego intencję wydobycia człowieka z matni grzechu tak, aby mogło być zrealizowane początkowe powołanie człowieka do przebóstwienia
nie
Gniew Boga nie jest "stawiany jako naczelny", tylko po prostu JEST stawiany, tam, gdzie wedle Objawienia jego miejsce. Ty się boisz tego zrobić, bo zhumanizowany i zateizowany świat by sie zniesmaczył. A my po prostu nie robimy tchórzliwego uniku, by nie stanąć wobec tego niewygodnego dla niektórych faktu. Być może dla niektórych "Ojciec" bardziej wyraża atrybuty Boga związane z gniewem, a "Syn" atrybuty Boga związane z miłosierdziem, ale cały czas jest to jeden i ten sam Bóg
Moim zdaniem jednak dychotomiczny obraz Boga u Miltona (o ile talowy jest) nie jest w pełni adekwatny, gdyż Zarówno Ojciec i Syn, jest zarówno Sędzią i Zbawicielem.
Bóg zaś okazuje nam swoją miłość [właśnie] przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami. Tym bardziej więc będziemy przez Niego zachowani od karzącego gniewu, gdy teraz przez krew Jego zostaliśmy usprawiedliwieni. (Rz 5:8-9),
...nawróciliście się od bożków do Boga, by służyć Bogu żywemu i prawdziwemu i oczekiwać z niebios Jego Syna, którego wzbudził z martwych, Jezusa, naszego wybawcę od nadchodzącego gniewu. (1 Tes 1:9-10)
pytanie za sto punktów:
o czyim gniewie pisze tu Paweł?
Syn również jest nacechowany gniewem:
Padnijcie na nas i zakryjcie nas przed obliczem Zasiadającego na tronie i przed gniewem Baranka, bo nadszedł Wielki Dzień Jego gniewu, a któż zdoła się ostać? (Ap 6:17)
Jednak z drugiej dychotomiczny obraz miltonowski nie jest całkiem pozbawiony swoich analogicznych ujęć w Biblii, która temat zbawienia często ujmuje podobnie:
Dlatego musiał się upodobnić pod każdym względem do braci, aby stał się miłosiernym i wiernym arcykapłanem wobec Boga dla przebłagania za grzechy ludu. (Hbr 2:17)
Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej /świątyni/, ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga (Hbr 9:24),
Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet ktoś zgrzeszył, mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego. (1 Jn 2:1)
nie ma tu jednak przeciwstawiania gniewnego Boga łagodnemu człowiekowi i dawania w ten sposób człowiekowi przewagi nad Bogiem, jak to się robi np. w mariologii (vide: "Serdeczna Matka")
Cytat:Otóż ja walczę z tą niebiblijną karykaturą, a nikomu nie chcę urągać.
Owszym 3 lata temu w bardzo emocjonalny sposób, bo chciałem to "wyrzucić z siebie", a teraz w sposób znacznie bardziej chłodny i racjonalny.
Równocześnie w ogniu tamtych dyskusji zniuansowałem wiele swoich poglądów, co powinieneś od dawna zauważyć, gdybyś tylko zechciał.
zauważyłem, jednak pozostaje faktem, że nadal prezentujesz fałszywy obraz protestantyzmu
Cytat:Natomiast w Twojej wypowiedzi o Petroneli z Pcimia Dolnego po prostu drwisz sobie z Magisterium jakoby zobowiązanego, aby brać podobne "rewelacje" pod uwagę.
hmm.. nie mogę brać odpowiedzialności za wytwory Twojej nadmiernie bujnej wyobraźni, więc nie oczekuj, że będę za nie przepraszał.
W tej wypowiedzi nie było ani ćwierć słóweczka o tym, z czym powinno liczyć się Magisterium (to wyłącznie Twój wymysł!), tylko o tym, na ile szary katolik liczy się z Magisterium (o ile przełożona zakonu to jeszcze "szary katolik")
Cytat:Wynik moich dociekań jest taki, że różnice te wynikają z innych wizji zbawienia. Nie chcę nikomu "obrzydzać" protestantyzmu. Chcę jednak, aby katolik wybierający protestantyzm wiedział, jakiego rodzaju rozumienie zbawienia wybiera, a jakie porzuca.
i wprowadzasz go w błąd
a zabiegi w postaci naduzywania epitetów nie sprzyjają "zrozumieniu", ale raczej wywołaniu negatywnych emocji.
Cytat:Wielu katolików jest po prostu manipulowanych i sami nie wiedzą "w co się pakują". Nie zdają sobie sprawy, że "łatwe zbawienie" jest zbawieniem "tylko na pół gwizdka".
no i to są właśnie te epitety działające na emocje, a nie na zrozumienie
Czy Ty Jacku nie widzisz, że na tej stosowanej przez Ciebie zasadzie, ja myślacych o konwersji na katolicyzm protestantów manipulowanych obietnicami w rodzaju: "tylko u nas sa prawdziwe kanały łaski - sakramenty, a wasza droga zbawienia jest niedoskonałą" - mógłbym "uświadamiać" słowami:
nie pakuj sie w łatwe zbawienie, gdzie możesz sobie grzeszyć ile wlezie, a potem tylko wystarczy, że ksiądz trzy razy puknie w dechę konfesjonału i będziesz czysty!
tyle samo prawdy, tyle samo "uświadamiania"
Cytat:Cytat:to ma usprawiedliwać Twoja dezinformacją, czy jak?
To ma uświadomić, że zdobywanie rzetelnych informacji o "drugiej stronie" bywa trudne i często ulega "przekłamaniom apologetycznym".
OK
czy chodzi Ci więc o to, że znalezienie rzetelnych informacji o protestatnyźmie w wypowiedziach Jacka Św. jest zadaniem trudnym?
/
Sola Scriptura według Reformowanych Protestantów
