jswiec napisał(a):Cytat:fundamentem duchowości jest wiara, bo bez wiarynie można podobać się Bogu
(Hbr 11:6)
Wiara jest zaufaniem do Kogoś. Owszem najpierw rodzi się ze słuchania, ale potem także upamiętnia wielkie dzieła Boże w wyobrażeniach wizualnych.
ale my mówimy o kulcie a nie o "upamiętnianiu w wyobrażeniach wizualnych"
wybacz jswiecu, ale wymyślanie jakichś kolejnych nazwań ikonodulii nie zmieni faktu, że jest ona KULTEM ORAZÓW i już. Podziwiam Twoją niespożytą pomysłowość wokabularną, ale na magię słów jestem dość odporny.
Cytat:Jeśli Bóg z jakimś obrazem wiąże jakieś szczególne łaski to najprawdopodobniej ze względu na przesłanie tegoż obrazu, które pozwala lepiej poznać Boga.
Zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie wziąć chociaż pod uwagę podobnej ewentualności...
Przemawia przez Ciebie jakiś zapiekły fundamentalizm biblijny.
nie
uwazam, że powody dla których kult ikon został w ST zakazany wogóle nie przestały byc aktualne. Nadal mamy silna skłonność do fetyszyzacji i upraszczania obrazu Boga
Cytat:Cytat:Odmalowali nam więc moralny i duchowy wizerunek Pana. I w tym też mamy sie do Niego upodabniać. W tym co niewidoczne dla oczu.
"Moralny i duchowy wizerunek" bez ciała po prostu nie istnieje. Człowiek nie jest dobry tylko "duchowo", bo czyni dobro za pomocą swojego ciała.
Owszem istnieje, gdyż pozory mylą.
Patrząc np. na obraz Chrystusa Miłosiernego nietrudno sobie wyobrazić, że przedstawiony tam długowłosy mężczyzna wyciągnie z pod poły długiej szaty skręta marihuany i poczęstuje nim dziesięciolatka pod szkołą.
I to nie jest żadna teoria. Gdy byłem mały to oblicze Czarnej Madonny wydawało mi sie być obliczem diabła i wzbudzało we mnie przerażenie. Czytając ewangelie znacznie trudniej o podobne nieporozumienie.
Cytat:Cytat:eśli nawet według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób. (2 Kor 5:16)
Fundamentalistyczna egzegeza. Tu "ciało" oznacza upadłą naturę człowieka [gr. sarx], a nie cielesny aspekt człowieka [gr. soma]. Juz o tym kiedyś dyskutowaliśmy.
sarx oznacza także cielesny aspekt człowieka i b. często jest w takim znaczeniu uzywany - np. w Łk 24:39:
Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała (sarx)
ani kości, jak widzicie, że Ja mam.
Cytat:Cytat:ale Bóg jest duchem (Jn 4:24) a duchowość proteastancka skupia sie na Bogu, a nie na człowieku.
Nie tylko protestancka, bo u Plotyna jest bardzo podobnie. Rzecz w tym, że to Bóg pokonuje barierę natury poprzez Wcielenie i odtąd gdy skupiamy się na Chrystusie, to skupiamy się zarówno na Bogu, jak i na człowieku.
Trzeba coś stracic aby coś zyskać, jak mówi stara piosenka o pompie w którą trzeba zalać ostatnim słoikiem zamulonej wody po to, żeby trysnęły z niej całe strumienie krystalicznie czystej wody.
Jak chcesz, żeby ci urosła róża, to ją podlewaj, a nie ciągnij w górę za łodygę. Kult ikon jest właśnie takim ciągnięciem za łodygę, a powinniśmy cierpliwie i ufnie czekać, aż "Bóg da wzrost". To jest taka odwórcona logika - jak chcesz żeby Cię gospodarza posadził na piewrwszym miesjcu, to usiądź na ostatnim.
Cytat:Cytat:Chrystus wspomniał coś o nowym odczytaniu przykazania o sabacie, ale nie o wizerunkach
Tak samo nie zniósł mnóstwa innych przykazań, łącznie z procedurą badania wierności żony z Lb 5. Takie rozumowanie nie prowadzi do żadnego logicznego wniosku.
mówię
1. o Dekalogu
2. że Jezus niczego nie zniósł, tylko na nowo odczytał
Cytat:Abstrahujesz od faktu, że czasem wyrazy miłości do Jezusa mogą koncentrować się na jego "fotografiach".
abstrahujesz od faktu, że Bóg miał powody by zakazać tego rodzaju "koncentracji miłości" i te powody nie zniknęły - czy w Izraelu brakował świętych mężów Bożych, których fotografie mozna było otaczać kultem?
Cytat:W końcu oprawienie w złote ramy portretu ukochanej osoby i ozdobienie jej kwiatami to dość naturalny odruch.
tak
ale ja mówię o KULCIE OBRAZÓW, a nie o oprawianiu zdjęć w ładne ramki
powtarzam: magia słów na mnie nie działa - nie sil się więc na pomysłowe nazwania
Cytat:Trzymanie się 'litery Prawa" może prowadzić do skamienienia serca.
nie trzymam sie litery prawa, tylko w przeciwieństwie do Ciebie nie bagatelizuję beztrosko powaznych i realnych zagrożeń, które są aktualne od czasów starożytnych.
Cytat:Cytat:ten kto mówi, że wolno grzeszyć, ten się nie opamiętał.
Może powiedzieć, że żadne uczynki, ani dobre ani złe, nie mają wpływu na zbawienie przez "samą łaskę".
powiedzieć może co mu sie podoba - nie o tym mowimy
ale jeśli tych złych uczynków (grzechu) nie zaczął nienawidzieć, to znaczy, że się nie opamiętał i nie ukorzył przed Bogiem, zatem nie dostąpi łaski
Cytat:Cytat:przeciez zgodziliśmy się, ze w kerygmacie protestanckim to co nawywamy miłością Bożą przejawia się...
1. pragnieniem posiadanie relacji z człowiekiem
2. złożeniem ofiary życia za grzeszników
Koncepcja konieczności odebrania kary zaburza conieco ten piękny obraz...
Tym niemniej uzgodniliśmy, że w tym protestanci upatrują przejawów miłości Bożej, którą Ty w antykacerskim zacietrzewieniu nazwałeś "zaledwie litością". Na pewnio nie chciałeś tak zbluźnić. W zacietrzewieniu niejedną głupotę sie chlapnie...
Cytat:Chyba, że zaczniemy rozumieć "karę" nie jako arbitralną decyzję Boga o ukaraniu winnej ludzkości, ale jako naturalną konsekwencję grzechu Adama, który to wepchnął ludzkość w śmiertelne zagrożenie.
jedno i drugie
To że coś jest naturalną konsekwencją czegoś wynika z faktu, że Bóg tak a nie inaczej stworzył świat.
Jeśli postawisz wiadro pomyj pod drzwiami to fakt iż sie rozlały po pododze bedzie zarówno naturalną kosekwencją tago, że ktos otworzył drzwi, jak Twoją arbitralną decyzją: "postanawiam, że pomyje mają się rozlać, gdy tylko ktoś otworzy drzwi". Wszak mogłeś postawić wiadro dalej?
Cytat:Być może jest to wyjście z matni katechizmu heidelberskiego i anzelmiańskich elukubracji.
jest to raczej dla Ciebie wyjście ze złośliwej krytyki katechizmu heidelberskiego
Cytat:Cytat:zdrowie nie pociągnie chorego jeśli nie uświadomisz mu, że w chorobie jest znacznie gorzej
Tu i w kolejnych wypowiedziach widzę, że mamy kompletnie odmienne systemy motywacyjne.
nie my
świat ma kompletnie inne kryteria wartości niż my
Czy Ty nie widzisz, że ludziom dokoła jest cholernie dobrze w ich grzechu, w ich rozpuście, gonieniu za mamoną itd.itd.?
Cytat:Taki argument by mnie nigdy nie przekonał. Powiedzmy, że leżę chory, a tu ktoś mi mówi: "Byłem na wspaniałej wycieczce. Co za wrażenia! Sam nie wiesz co straciłeś leżąc w łóżku!" To mnie akurat motywuje na trwale.
Ale ktoś inny mówi mi: "jak natychmiast nie weźmiesz lekarstwa, to jutro twoje bóle się nasilą i będzie jeszcze gorzej; po prostu musisz wyzdrowieć".
Tego się nie da rozdzielić - zło choroby polega własnie na tym, że nie możesz biegać, skakać, łazić po górach. Dlatego protestanckie ujęcie w kategoriach ralacji stawia sprawę zerojedynkowo.
zarwanie relacji - posiadanie relacji
nie można nie mieć zerwanej relacji z Bogiem, nie mając realacji z Bogiem
Cytat:Być może jest wiele osób, którym motywacja negatywna wystarcza. Ja stwierdzam, że przynajmniej na mnie to nie działa. I na wiele innych znanych m i osób również.
dlatoego treba mówić o jednym i drugim, bo nie wiesz na kogo trafisz
A robienie wielkiej awantury o to że ktoś o jednym mówi 15 sekund później zamiast na początku, albo pisze o tym w drugim zdaniu zamiast w pierwszym jest - wybacz - histerycznym marudzeniem.
Cytat:Cytat:To nie ikony zaczęły się liczyć - przeciwnie przestały się liczyć nawet miejsca!, gdyż Duch Święty został rozlany na "każde ciało"
Nasze życie odmierzne jest szczególnymi momentami spotkań z Bogiem. Wszystkie chwile życia są równie ważne, ale nie wszystkie potrafimy równie święcie przeżywać. Nie lekceważyłbym ani takich osobliwych chwil, ani miejsc, ani nawet przedmiotów czy też spotkań osobowych.
ja bym też ich nie lekcewazył, ale mimo wszystko nie uprawiałbym ich kultu
Cytat:Bóg jest wszędzie, ale w owych "osobliwościach" jest to dla nas bardziej odczuwalne.
A ja uważam, że odpowiedzialny duszpasterz powinien tego raczej oduczać, a nie utrwalać (jak to czyni KRzK), bo może sie okazać, że pożar strawi Twoją osobliwość i co wtedy? Albo prześladowca zamknie Cie na resztę życia do lochu i co? Albo ateistyczny reżim zabroni umieszczania symboli religijnych?
Gdzie się podzieje Twoje odczuwanie?
Cytat: Taką mamy po prostu konstrukcję przychosomatyczną.
to jest cielesność-sarxowatość, która powinniśmy przezwyciężać:
Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. (Jn 6:63)
Cytat:Gdybyśmy byli aniołami, to z pewnością żadne "cudowne" ikony i miejsca pielgrzymkowe nie byłyby nam potrzebne.
dziękuję za komplement, ale jeszcze nie jestem aniołem
Nic z tych rzeczy nie jest nam potrzebne, co wiem z włąsnego doświadczenia - nie trzeba ludziom wpierac takich potrzeb, tylko uczyć się tych potrzeb wyzbywać, gdyż są słąbością.
To tak, jakbyś chciał się wytrenować na dobrego sprintera jeżdżąc rowerem, bo rowerem się poruszasz szybciej
Dziwaczna logika.
Cytat:Dobra Nowina ma wiele warstw.
Wyobraźmy sobie, że dostałem zaproszenie na jakąś prestiżową konferencję do Kalifornii. To jest pierwsza dobra nowina.
to zależy
przeciętny europejczyk pomyśli sobie: phi - jakaś Kalifornia? a co oni tam mogą mi ciekawego powiedzieć? A co w tej Kaliforni jest do oglądania? Ijeszcze tak daleko treba jechać. Nie ma to jak stara, dobra Europa - tu mieszkaja inteligentni ludzie, mamy stare zabytki i klimat lepszy.
Cytat:Ale zaraz potem uświadamiam sobie, że nie mam pieniędzy na podróż, a ni sszans na dostanie wizy amerykańskiej.
nie
przeciętny europejczyk nawet się nie zainteresuje ile kosztuje bilet, i czy do Kaliforni trzeba mieć wizy - zadowolony zostanie w Europie.
Cytat:To nie jest "zła nowina", tylko coś, co sobie uświadamiam w wyniku otrzymania dobrej nowiny !
jest to dkla ciebie
nowe odkrycie i jest to
złe, więc nie stchórzaj nazwać tego po imieniu: ZŁA NOWINA
ale może też być na odwrót: dopiero uwiadomiwszy sobie mizerię konferencji organizowanych w Europie dotrze do Ciebie, jak wspaniałe są te w Kaliforni
Cytat:Bardzo podobnie jest z ewangeliczną Dobrą Nowiną. Zaczynamy od strony pozytywnej, a to pozwala nam dostrzec jakiś negatywny "rewers", którego przedtem nie zauważaliśmy.
albo na odwrót - zaczynamy od uświadomienia ludziom strony negatywnej, a to pozwala dostrzec pozytywnu "awers"
Cytat:Ale to wcale nie oznacza, że najpierw trzeba powiedzieć złą nowinę, aby to zaraz skompensować dobrą. To jest zupełnie inna logika.
trzeba mówić JEDNO I DRUGIE - tak jak w protestanckim kerygmacie - a czepianie się kolejności jest niestety reakcją typu sekciarskiego
/
Sola Scriptura według Reformowanych Protestantów
