jswiec napisał(a):Cytat:Twoja emocjonalna rekcja jeśli jest szcezra (a nie jest li tylko próba zdyskredytowania awersarza pod byle pretskstem) stanowi najlepszy dowód na to, że wizerunki są dla Ciebie czymś znacznei więcej niż piszesz. Gdyby Twoje deklarcje słowne na temat ikon były szczere, to byś sie wcale nie obruszył.
Obraz Jezusa Miłosiernego nie jest tworem fantazji, ale pochodzi z prywatnego objawienia uznanego przez Kościół. Z tego względu twierdzę, że nasmiewanie się z tego obrazu jest rownoznaczne z nasmiewaniem się z katolikow, ktorzy ufaja tej wypowiedzi Kościoła.
Dlategto wcale się nie naśmiewam z tego obrazu, tylko próbuję Ci uświadomić pewien fakt. Jednak widzę, że Twój stosunek do tej świętości jest niestety inny, niż to w teorii deklarujesz i dlatego nie potrafisz się do tego zdystansować.
Ten obraz może mieć dowolną treść jeśli nie ma "podpisu" w postaci - w tym wypadku - Dzienniczka w. Faustyny. Jest jak komiks z "dymkami" bez napisów.
Cytat:Kult ikon, jak to wielokrotnie tłumaczyłem, to kult Boga, który na obrazie daje jakiś wyraźny przekaz wiary. Czczenie obrazu dla obrazu jest niewłaściwe, co do tego nie ma wątpliwości.
dlatego w zasadzie nie czepiam sie kultu ikon w jego teorii (zwłaszcza prawiosławnej), a jedynie stwierdzam, że
1. bardzo łatwo dochodzi do tego co niewłaściwe (czczenie obrazu dla obrazu)
2. bardzo łatwo sie obyć bez tej formy kontemplowania Boga
Cytat:Ale ten obraz jest przekazem Bożego miłosierdzia, on coś mówi i jest to przekaz autentyczny. Być może nie wszyscy to do końca rozumieją, ale moga w jakiś sposób dać się przeniknąć jego treścią.
treścią zawartą w dzienniczku, bo wymowa samego obrazu bez tego kontekstu tekstowego jest wieloznaczna lub żadna
Cytat:Zobacz jak wiele treści ma np. ikona Tójcy św. Rublowa. Bogactwo tego przekazu jest wprost zawrotne.
Ikony wschodnie są w zasadzie pismem obrazkowym, a nie obrazkami. Kody w nich zawarte sa bardzo ścisłe i umownie przyjęte, trzeba umieć je czytać, żeby dotarł do czytelnika ten zawtrotny przekaz.
Cytat:Kult ikony to nic innego jak kontemplacja, która pozwala poznać Boga. Ale w protestantyzmie kontemplacja niewiele się liczy, bo koncepcja zbawienia jest przecież inna.
O tyle że my kontemplujemy samego Boga a nie samych siebie.
Jakub napisał:
Przystąpcie bliżej do Boga, to i On zbliży się do was. - jest tu wyraźny podział ról. My koncentrujemy się na Bogu, a wtedy Bóg na nas. Nie trzeba Go w tym wyręczać,
Cytat:Cytat:Kiedyś zobaczyłem u pewnego katolika obrazek ze zdjęciem św. ojca Pio, i w pierwszej chwili doznałęm lekkiego zgorszenia, bo do złudzenia przypominał on Ajatollacha Chomeiniego, co wywołało najgorsze skojarzenia.
Także i teksty Biblii opisujące rzezie w imię Boga wywołują "najgorsze skojarzenia"...
tylko ze to jest "zgorszenie Bogiem", a ja mówię o zwykłej pomyłce, gdyż ciało zbrodzniarza wizualnie niczym się nie różni od ciała świętego i nawet sam Chrystus objawił sie "w ciele podobnym do ciała grzesznego".
Cytat:Cytat:Bóg wcielając się ujawnił nam także czysto duchowe walory (o nich czytaj w Flp2:5-8), a nie cielesne. Chrystus nie pokazał nam, jak rzeźbić mięśnie na siłowni, jak obcinać paznokcie, jak usuwać pryszcze, albo jak trzymać linię.
Poprzez akt wcielenia Jezus pokazał nam ogrom miłosierdzia Bożego i postawę sługi.
Jeżyk ciała jest w stanie to wszysko wyrazić. A jeśli nie samo ciało, to pewne rekwizyty na szatach, a także elementy tła ikon.
Ale to juz są pewne kody
umowne, nie mające z reszta NIC wspólnego z autentycznym wyglądem Pana Jezusa. Ikona jest li tylko traktatem teologicznym napisanym w pewnym systemie kodów. Jest diagramem - piktogramem. Nie jest pokazaniem wyglądu Jezusa, czy Boga, dlatego wbrew temu co twierdzisz nie ma to logicznie nic wspólnego z wcieleniem.
No i cały czas mówimy o kontemplowaniu i odczytywaniu tych "napisów", co nie ma nic wspólnego z czczeniem obrazów
Cytat:Cytat:Wcielenie to przyjęcie na siebie losu czowieka aby zastąpic go w dźwiganiu jego cieżaru - dla człowieka nie do udźwignięcia.
Nie tylko to.
ale też to
Cytat:Cytat:Jeśli uważasz, że sie mylę, to wymień mi choćby jeden WIDZIALNY ATRYBUT Boga, który widać było w wyglądzie zewnętrznym Chrystusa.
Bóg jest duchem, zaś jego atrybuty, to po prostu Jego działania jakie osobiście odczuwamy. Na początku Hbr jest powiedziane, że Jezus jest ikoną Boga niewidzialnego. Razem ze swoją cielesnością. To chyba wystarczy za wszelkie uzasadnienie.
wystarczyo
by, gdyby nie fakt, że słowa "razem ze swoją cielesnością" dodałeś od siebie a nie zacytowałeś z listu do Hebrajczyków (a raczej Kolosan chyba)
W 1 Kor 15:45-49 Paweł pisze wyraźnie o tym, że chodzi o obraz duchowy jenoznacznei przeciwstawiając go fizycznemu
45. Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym.
46. Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem.
47. Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba.
48. Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy.
49. A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego.
Cytat:Owszem, niekiedy dobrze jest oderwać się od obrazu i spróbować poszukać Boga w głębi swojego serca, w słowie i w prostej modlitwie.
dobrze jest na tym poprzestać - nic się nie traci
Cytat:Boga nie sposób sobie wyobrazić, ale Bóg równocześnie daje się nam poznać cieleśnie w swoim Wcieleniu.
paradoksalnie poprzez czyn (a nie obrazek) Wcielenia Bóg objawił nam dobitnie swoje miłosierdzie, a nie walory wizualne
Cytat:Obawiam się jednak, że nie zrozumiesz tego, co piszę.
Rozumiem, ale mnie to nie przekonuje, gdyż to wszystko co mówisz nie ma NIC wspólnego z kultem. Cały czas opowiadasz o czym innym.
Ja pytam o obżarstwo, a Ty mi odpowiadasz: "ależ nie ma nic złego w degustowaniu potraw, czytaniu ksiażki kucharskiej, oglądaniu programów kulinarnych w TV..." itd.itd. Wiele pozytywnych rzeczy mówisz, ale nie o obżarstwie.
Cytat:Powiem tylko, że zrozumiałem ogromnie wiele spraw duchowych właśnie z obrazów.
Bo nauczyłeś się je czytać, a zrozumiałeć dzięki czytaniu obrazów, a nie dzieki czczeniu obrazów.
To prawda, że jest wiele rzeczy, które łatwiej przkazać obrazami i nawet sekowane przez Ciebie 4pdż posługuja sie diagramami. Ale to jest kwestia dydaktyki a nie kultu.
Prościej jest narysować plan miasta, choć teoretycznie można by dokładnie opisać miasto za pomocą wielu słów. Ale jednak nie poznajemy miasta
czcząc mapę, tylko czytając mapę.
Łatwiej jest narysowac projekt domu, choć teoretycznie możnaby dokładnie wieloma słowami opowiedziec, jak ten dom ma wyglądać. Ale jednak wygląd domu poznajemy czytając rysunki techniczne, a nie
czcząc je. Dom się nie zbuduje, gdy robotnicy pod kierunkiem majstra bedą wygłaszać litanie przed planami. :mrgreen:
Cytat:Czasem dobrze jest także medytować nad tekstem Pisma św. gdy towarzyszy temu jakiś obraz albo chociaż fotografia Ziemi Świętej. Równocześnie jednak nie należy nigdy zapominać, że to tylko pomoc. Ikona nigdy nie jest sakramentem. Ale niekiedy niezwykle ułatwia modlitwę i otwiera na treści Słowa Bożego.
zgoda
tylko to znowu nic nie wyjaśnia w kwestii
czci ikon
Cytat:Cytat:póki co mamy je "trzymac w ryzach", jak pisze Jakub, a nie uprawiać kult owego ciała
Ciału należy się szacunek.
co najwyżej wyrozumiałość (Kol 2:23)
Cytat:Mylisz "ciało" w sensie powłoki cielesnej z "ciałem" w sensie natury ludzkiej.
bynajmniej
dostrzegam jedynie pewne związki między nimi, które zauważał równiez zsam Jezus:
...jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie ( Mr 9:44) - jak widac nie ma mowy o jakims bezwzględnym kulcie ciała, gdyż ciało może być "vehicullum" zła
Cytat:Cielesność człowieka jest dobra
co jednak nie jest powodem by tą cielesność czcić
Cytat:Cytat:Muliony ludzi zwiedzionych fałszywimi obietnicami religijności, przy całym swym zachwycie Bogiem nie ma bladego pojęcia, że ich relacja z Bogiem jest zerwana. Czy faryzeusz z przypowieści o faryzeuszu i celniku nie był zachwycony Bogiem? Moze nawet bardziej niż ów celnik!
Owszem, jeśli tylko zechcą iśc za Bogiem, zobaczą jak wielkie tkwią w nich przeszkody.
o ile ich ktoś nie oszuka, że owe przeszkody można pokonać dopełnianiem odpowiednich rytów religijnych lub spełnianiem dobrych uczynków
Poza tym przeszkodą nie jest tylko mój aktualny stan ducha i ciała, ale także historyczny fakt: zgrzeszyłem.
Cytat:Bóg każdemu wybaczy, kto chce dać się Bogu przemienić w kogoś podobnego do Chrystusa.
tak twierdzi Jacek Św.
a św.Piotr i św.Jakub twierdzą (za Salomonem z resztą), że Bóg
pokornym daje łaskę
/
Sola Scriptura według Reformowanych Protestantów
