Klękać czy nie?

**Ks.Marek** · 25-11-2006 17:47

Kyllyan napisał(a):Ja tu się nie spieram, która postawa jest godna, a która nie, piszę tylko jak ja to robie i mam zamiar robić dalej.

A to co to ma być? :-k

Kyllyan · 25-11-2006 18:20

No niech mnie ksiądz nie rozsmiesza. Mam ksiedzu cytować "Ducha liturgii" czy ksiądz przeczyta sobie sam? Żaden ksiądz nie ma prawa mi nakazać w jakiej postawie mam przyjmować komunię.
O tym decyduję tylko sam. Koścół daje mi takie prawo., a więc o nieposłuszeństwie nie ma mowy.

**Ks.Marek** · 25-11-2006 22:23

Kyllyan napisał(a):Mam ksiedzu cytować "Ducha liturgii"

A co to jest za pozycja? Dyscyplinarne orzeczenie Kościoła, czy medytacje teologiczne Josepha Ratzingera?

jswiec · 26-11-2006 00:07

"Duch liturgii" kard. Ratzingera jest wspaniałą medytacją na temat liturgii. Polecam wszystkim. Chociaż tradycjonaliści tak bardzo powołują się na parę fragmentów tej książki, to zapewne wiele innych nie będzie się im podobać np. strony 27-28 o chrześcijańskim sensie ofiary. To po prostu zaprzeczenie tradycjonalistycznych poglądów i nawiązanie do rozumienia starożytnego Kościoła.

**Ks.Marek** · 26-11-2006 00:17

jswiec napisał(a):"Duch liturgii" kard. Ratzingera jest wspaniałą medytacją na temat liturgii. Polecam wszystkim. Chociaż tradycjonaliści tak bardzo powołują się na parę fragmentów tej książki, to zapewne wiele innych nie będzie się im podobać np. strony 27-28 o chrześcijańskim sensie ofiary. To po prostu zaprzeczenie tradycjonalistycznych poglądów i nawiązanie do rozumienia starożytnego Kościoła.

Świetnie. Ale pamiętajmy, że to medytacja a nie dyscyplinarne orzeczenie Magisterium Kościoła. Ja osobiście nie mam nic na przeciw, by klekać w świątyniach przy przyjmowaniu Ciała Pańskiego - ale przepisy liturgiczne przepisami. Obowiązuja KAŻDEGO członka Kościoła.

to Ja :) · 26-11-2006 00:35

jswiec napisał,

Cytat: o chrześcijańskim sensie ofiary.

możesz to rozwinąć, bo nie wiem czy dobrze kojarze to hasło :-k

Kyllyan · 26-11-2006 11:04

Ks.Marek napisał(a):.. ale przepisy liturgiczne przepisami. Obowiązuja KAŻDEGO członka Kościoła.

w takim razie odsyłam tu: instrukcja Kongregacji Kultu Bozego i Dyscypliny Sakramentów (Institution Generalis Missalis Romani, n.160, par.2),

**Ks.Marek** · 26-11-2006 12:25

Przepisy wykonawcze do instrukcji kongregacji ds. sakramentów i kultu Bożego - INAESTIMABILE DONUM z 3 IV 1980 - (11 XII 1980) napisał(a):X. Przyjmowanie Komunii świętej

Zgodnie Z uchwałą Konferencji Plenarnej Episkopatu, w diecezjach Polski przyjmuje się Komunię św. z rąk celebransa do ust w postawie klęczącej. Przepisy te należy zachować także w Mszach dla grup specjalnych. W szczególnych okolicznościach, w których uklęknięcie jest bardzo utrudnione np. przy tłumnym udziale wiernych i ścisku, albo gdy wierni uczestniczą we Mszy św. poza kościołem po deszczu, można przyjąć Komunię św. stojąco. Nie można wymagać klękania od ludzi obciążonych kalectwem, lub chorobą.

W wielu diecezjach istnieją przepisy wykonawcze sygnowane podpisem ordynariusza, ustalając, iż przyjmuje sie Komunię Świętą w postawie stojącej, uprzednio przyklęknąwszy.
W Kościoła Polskich zwłaszcza nowych, nie ma warunków ku temu, by przyjmować Ciało Pańskie w postawie klęczącej (brak balasek, mało przestronne prezbiterium, itp.)
Z tego co mi wiadomo, to w większości światyń naszego kraju wierni przystępują do Komunii procesyjnie, przyklękając przed Sanctissimum. Wiem, bo dużo jeżdżę po naszym kraju, i widzę.

kazimierz · 26-11-2006 22:59

I tak naprawdę to powinno jednoznacznie zamknąć dyskusję na ten temat :!:

Ks.Marek napisał(a):Przepisy wykonawcze do instrukcji kongregacji ds. sakramentów i kultu Bożego - INAESTIMABILE DONUM z 3 IV 1980 - (11 XII 1980) napisał/a:
X. Przyjmowanie Komunii świętej

Zgodnie Z uchwałą Konferencji Plenarnej Episkopatu, w diecezjach Polski przyjmuje się Komunię św. z rąk celebransa do ust w postawie klęczącej. Przepisy te należy zachować także w Mszach dla grup specjalnych. W szczególnych okolicznościach, w których uklęknięcie jest bardzo utrudnione np. przy tłumnym udziale wiernych i ścisku, albo gdy wierni uczestniczą we Mszy św. poza kościołem po deszczu, można przyjąć Komunię św. stojąco. Nie można wymagać klękania od ludzi obciążonych kalectwem, lub chorobą.

Ks.Marek napisał(a):większości światyń naszego kraju wierni przystępują do Komunii procesyjnie, przyklękając

Tylko my Polacy bardzo chyba lubimy komplikować sprawy zupełnie nie wiadomo po co i na co :?:

jswiec · 27-11-2006 15:02

to Ja :) napisał(a):jswiec napisał, Cytat: o chrześcijańskim sensie ofiary.
możesz to rozwinąć, bo nie wiem czy dobrze kojarze to hasło

Proszę bardzo:

Duch liturgii napisał(a):Niemal we wszystkich światowych właściwym centrum kultu jest ofiara. To ostatnie pojęcie obrosło jednak mnóstwem nieporozumień. Powszechnie przyjmuje się, że ofiara ma coś wspólnego z niszczeniem. [...] W tym miejscu jednak trzeba od razu zapytać o to, jaką właściwie radość Bóg miałby czerpać ze zniszczenia. Czy wskutek zniszczenia On coś zyskuje ? Często powiada się, że w zniszczeniu kryje się akt uznania zwierzchności Boga nad wszystkimi rzeczami. Ale czy taki formalny akt może rzeczywiście służyć chwale Bożej ? Z pewnością nie. Prawdziwe przekazanie Bogu rzeczywistości musi wyglądać zupełnie inaczej. Musi ono polegać, jak sądzą Ojcowie Kościoła odwołujący się do myślenia biblijnego, na zjednoczeniu człowieka i stworzenia z Bogiem. Zjednoczenie z Bogiem nie ma nic wspólnego ze zniszczeniem bądź niebytem, lecz związane jest z pewnym sposobem bycia. Oznacza ono porzucenie sytuacji oddzielenia, pozornej autonomii, bycia tylko dla siebie i w sobie. Oznacza ono ową “utratę siebie”, która jest jedynym sposobem “zachowania siebie”. Dlatego św. Augustyn mógł powiedzieć, że prawdziwą ofiarą jest civitas Dei, to znaczy ludzkość, która stała się miłością, która przebóstwia stworzenie i która jest oddaniem Bogu wszechświata na własność. Bóg będący wszystkim we wszystkich – oto cel świata, istota “ofiary” i kultu. (str. 27-28)

Kard. Razinger powołuje się tu na św. Augustyna "Państwo Boże" X,6 - do przeczytrania oddzielnie.
Zrozumienie tego wszystkiego może dogłębnie zmienić nasz stosunek do Eucharystii. Równoczęsnie też rozumiemy, że jak Jezus zjednoczył się z Ojcem [jako człowiek] na Krzyżu, a także, na tym samym Krzyżu [jako Bóg] z każdym z nas i dlaczego Eucharystia jest wobec tego "uobecnieniem Jedynej Ofiary Krzyża".
Nie dlatego, aby "odebrać karę zamiast nas" w każdym razie.

**Ks.Marek** · 27-11-2006 21:21

Liturgia (gr. leiturgia – działanie na rzecz ludu)
Leitos - termin na oznaczenie przez Greków tego wszystkiego, co dotyczyło życia społecznego, co można w wolnym przekładzie rozumiec jako "publiczny"
Ergos - to praca, dzieło, służba. Stą też termin LEITURGIA w Grecji oznaczało to wszystko, co służyło dobru wspólnemu, społecznemu, publicznemu.
LITURGIA zatem stanowi szereg czynności i postaw użytecznych dla całego Kościoła, służy Jego dobru.
Jeśli zatem rodzi się dyskusja taka jak w tym wątku, to oznacza to rozłam w Kościele.
Mocą urzędu kapłańskiego przywołuje zatem do porządku tych, którzy podważają zasadność ustaleń liturgicznych odnośnie klękania przy przyjmowaniu Komunii Świętej. Liturgia ma służyć dobru całej wspólnoty eklezjalnej. Ma być uczta miłości. Jest sprawowana w świątyni ku czci Boga w Trójcy Jedynego, a nie w domu publicznej użyteczności. Ten, który ma swój adres zameldowania w swej świątyni nalezy się chwała cześć i posłuszeństwo, nie zaś gnuśność i przewrotność.

to Ja :) · 28-11-2006 03:27

re jswiec, dzięki wielkie

re Ks.Marek, może ta jedna, sprzeciwiająca się osoba spowodować rozłam? nie wiem czy to możliwe; a reszta może dzięki temu nabędzie świadomości na temat tego co robi ect. nie uważa Ksiądz?

**Ks.Marek** · 28-11-2006 09:31

Cytat:nie uważa Ksiądz?

Nie. Nie uważam tak. Biskupi ustanawiają pewne sprawy nie dla swego chciejstwa, tylko dla wspólnoty Kościoła. Nieposłuszeństwo jest piętnowane przez grzech.

to Ja :) · 28-11-2006 17:15

re Ks.Marek, nie zroumiał ksiadz - mnie chodzi o to, że ktoś zapozna się dzięki takiemu pisaniu z wymogami jaki stawiają biskupi (np.) oraz będzie wiedział dlaczego

jswiec · 28-11-2006 19:39

A jednak nie może być tak, że "z dnia na dzień" to co było zakazane staje się obowiązkowe i na odwrót.
[To właśnie mówił pewien wieśniak spod Troyes w Szampanii pytany przez urzędnika państwowego za rewolucji francuskiej "Co to jest wolność?". Odpowiedział: "Wolnośc to jest uznanie za obowiązkowe tego, co kiedyś było zakazane"].

Zmiana obyczajów liturgicznych musi być uzasadniona i inaczej może być uznana za przepis czysto arbitralny. Owszem, posłuszeństwo się należy, ale obecnie żyjemy w czasach, gdzie nie da się po prostu powiedzieć "Rozkaz!" i wszyscy to wykonują bez dyskusji. W ostatnich czasach widzieliśmy boweim zbyt wielu takich, którzy "tylko wykonywali rozkazy" i nie zastanawiali się za bardzo nad tym, co czynią. Ze wszystkimi tego dramatycznymi konsekwencjami...
Nawet w zakonach podwładny ma w sumieniu obowiązek zgłosić swoje zastrzeżenie przełożonemu i prosić go o wyjaśnienia.
Jeśli przez pierwszych 8-10 wieków nie klękano przystępując do Komunii św. [zgodnie z poleceniami wielu synodów] a przez 10-12 natępnych wieków klękano [też obowiązkowo!], to teraz należałoby jakoś rozsądnie uzasadnić kolejny zwrot.

Poszukując takich uzasadnień powiedzmy, że:
- zmieniła się bardzo percepcja gestu klękania w wyniku ewolucji społeczno-ustrojowej prowadzącej do społeczeństwa demokratycznego i znacznie mniej zhierarchizowanego niż kiedyś; 500 lat temu klękano przed ludźmi tak często, że stanie przed Bogiem byłoby naturalnie postrzegane jako lekceważenie Jego Majestatu
- zmieniła się najwyraźniej świadomość Kościoła co do samej Eucharystii jako pokarmu dla człowieka w drodze do nieba, a nie tylko jako przedmiotu adoracji [co nie oznacza wcale zerwania ciągłośći w ramach Tradycji]
- zmienił się nasz obraz Boga przekreślający nadmierną surowość, suwerenność i sprawiedliwość i stawiający ponad wszystko Miłosierną miłość; zdaliśmy sobie także sprawę, że Bóg czyni nas swoimi współpracownikami a nie chce mieć w nas jedynie adoratorów Jego Chwały

Ale przejście z jednej formy na drugą nie może być zbyt gwałtowne i musi być poprzedzone katechezą. Jeśli kiedyś wierni byli pouczani, że brak postawy klęczącej oznacza automatycznie brak szacunku - to wielu z nich nie zaakceptuje nowej normy. Jeśli jednak zrozumieją, że Komunia św. jest szczególnym momentem zapowiadającym nasze zmartwychwstanie, że jest żywieniem się Manną ludu wybranego w drodze do nie nieba i indywidualnym potwierdzeniem Nowego Przymierza - a nie momentem adoracji - to wtedy powoli zaczną zmieniać zdanie.

Ks. Blachnicki na oazach tłumaczył wszystkie zmiany, które wprowadził bardzo starannie, podpierająć się co rusz dokumentami SWII. Potrafił dosłownie natchnąć soborową wizją liturgii wszystkich zgromadzonych. To było niezapomniane. Wydaje się, że brak jest obecnie w Polsce równie "natchnionego" liturgisty.

Tak czy siak przy każdej zmianie potrzebne są jakieś "okresy przejściowe". Nie da się w tak delikatnej kwestii "zawrócić biegu rzeki" z dnia na dzień. Także przełożeni muszą być roztropni i przewidzieć takie czy inne odczucia powierzonych im podwładnych.