Ankieta: Czy według Ciebie Łk 1:28 powinien zawierać zwrot "Pełna łaski" czy też "Łaską obdarzona" ?
"Pełna łaski"
"Łaską obdarzona"
inaczej
[Wyniki ankiety]
 
Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Maria - "Pełna łaski" czy "Łaską obdarzona
Autor Wiadomość
Cichociemny Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 521
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #76
 
M. Ink. * napisał(a):Twój cytat jest niepełny - czyżbyś deformował prawdę o objawieniach maryjnych [?] - zapomniałeś dodać istotny fragment:

Cytat:
toż-same źródło cytatu

W tej chwili straciłam już świadomość siebie, cała zatopiona w szczęściu... Następnie otoczył Najświętszą Pannę, która miała ręce zwrócone ku ziemi, podłóżno okrągły pas, a na nim znajdował się napis złotymi literami: "O Maryjo bez grzechu poczęta, módl się za nami, którzy się do Ciebie uciekamy". Potem usłyszałam głos mówiący do mnie: "Postaraj się o wybicie medalika według tego wzoru: wszyscy, którzy go będą nosili, dostąpią wielkich łask, szczególnie jeśli go będą nosili na szyi. Tych, którzy we mnie ufają, wieloma łaskami obdarzę" W tej chwili - tak dalej opowiada siostra - zdawało mi się, że obraz się obraca. Potem ujrzałam na drugiej stronie literę M z wyrastającym ze środka krzyżem, a poniżej monogramu Najświętszej Maryi Panny - Serce Jezusa otoczone cierniową koroną i Serce Maryi przeszyte mieczem" Po trzykroć powtórzyło się widzenie

jeśli chcesz być wiarygodnym sprawozdawcą, to cytuj całość, a nie jedynie fragmenty, które w kontekście naszej dyskusji skrzywiają prawdę o maryjnych objawieniach =D>
A jak myślisz drogi Inkwizytorze po cóż podałem ci źródło i ten lik - bo wiem ,że zaraz będą teksty w stylu fragment wyrwany z kontekstu ,manipulacja . Daruj ale nie będe wklejał całych artykuków .....
No i oświeć mnie co ten kontekst zmienia w całym tym objawieniu :-k .
Pisałeś o owocach - ja nie słyszałem o sanktuarium Jezusa Chrystusa w Fatimie ani w Lourdes no i czyja figura stoi w miejscu objawień Katarzyny - przecież nie Jezusa. :-*

2 Tym. 4:18
Wyrwie mnie Pan ze wszystkiego z?ego i zachowa dla Królestwa swego niebieskiego; jemu niech b?dzie chwa?a na wieki wieków. Amen.
[Obrazek: radio_chn.gif]
04-10-2006 18:27
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #77
 
krzysiek_enoch napisał(a):Ależ oczywście, że Biblia nie jest Bogiem - jest za to Słowem tego Boga! W imię czego odrzucasz Słowo Boga?W imię logiki? W imię swojego widzimisię?
błędne założenie implikuje tendencyjne pytania: nie odrzucam Biblii, co najwyżej we właściwy sposób ustawiam proporcje

krzysiek_enoch napisał(a):Dlaczego nie cytujesz Biblii?
wolę ją parafrazować we własnych wypowiedziach nie podając namiarów, kiedy interpretacja może być dwojaka - w zależności od tłumaczenia; innymi słowy: przedkładam wcielanie nad manifestowanie ...

krzysiek_enoch napisał(a):Przecież czytasz ją - czyż nie?
powiedzmy, że się zdarza; jednak nie widzę potrzeby transparentności - po co się z tym obnosić, skoro o wiele lepiej po prostu z tym żyć; poza tym jestem już [po teologicznych studiach] zniesmaczony "demagogią ze świętej mównicy"; wolę jak saper "rozbrajać spokojnie i po cichu" Oczko

krzysiek_enoch napisał(a):Oprzyj swoje wypowiedzi na naszym wspólnym (mam nadzieję) autorytecie - autorytecie Słowa Bożego.
ależ opieram na nim, tylko że nie utożsamiam Słowa Bożego [Chrystusa] ze słowem Bożym [Pismem]

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
04-10-2006 20:05
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #78
 
Cichociemny napisał(a):No i oświeć mnie co ten kontekst zmienia w całym tym objawieniu :-k
to co najistotniejsze: nadaje mu właściwy [chrystocentryczny] wymiar/kierunek

Cichociemny napisał(a):Pisałeś o owocach - ja nie słyszałem o sanktuarium Jezusa Chrystusa w Fatimie ani w Lourdes. no i czyja figura stoi w miejscu objawień Katarzyny - przecież nie Jezusa. :-*
nie stać mnie na tak dalekie wycieczki, ale dalece wątpię by w Fatimie i Lourdes zastąpiono tabernakula [stanowiące zawsze centrum każdej katolickiej świątyni] obrazami albo figurami świętych :evil:

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
04-10-2006 20:16
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
krzysiek_enoch Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 622
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #79
 
M. Ink. * napisał(a):nie odrzucam Biblii, co najwyżej we właściwy sposób ustawiam proporcje
jakie są więc te proporcje? Troche filozofii, trochę Inkiego, troche tradycji, może czasem jakas parafraza z Biblii? Jak doszedłes do tego, że takie proporcje są właściwe?
M. Ink. * napisał(a):wolę ją parafrazować we własnych wypowiedziach nie podając namiarów, kiedy interpretacja może być dwojaka - w zależności od tłumaczenia; innymi słowy: przedkładam wcielanie nad manifestowanie ...
Hmm... natchniona wykładnia Biblii Inkiego - coś jak "Inspirowana Wersja Biblii" u Mormonów. Warto wiedzieć skąd czerpiesz wzorce.
M. Ink. * napisał(a):jestem już [po teologicznych studiach] zniesmaczony "demagogią ze świętej mównicy"
napisz o tym cos więcej.
M. Ink. * napisał(a):nie utożsamiam Słowa Bożego [Chrystusa] ze słowem Bożym [Pismem]
No nie :shock: Ty naprawdę twierdzisz, że masz bezpośredni przekaz od Chrystusa?
04-10-2006 21:25
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #80
 
Twój sposób dyskusji jest zaiste ciekawy...

na początek stawiasz pytanie:

krzysiek_enoch napisał(a):jakie są więc te proporcje?
następnie sam sobie odpowiadasz pytaniem na pytanie:

krzysiek_enoch napisał(a):Troche filozofii, trochę Inkiego, troche tradycji, może czasem jakas parafraza z Biblii?
by opierając się na własnej odpowiedzi odpierać rzekomo moje twierdzenia:

krzysiek_enoch napisał(a):Jak doszedłes do tego, że takie proporcje są właściwe?
jeśli w ten sposób interpretujesz także Biblię, którą niby tak cenisz, no to sory ...
:hahaha:

krzysiek_enoch napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):wolę ją parafrazować we własnych wypowiedziach nie podając namiarów, kiedy interpretacja może być dwojaka - w zależności od tłumaczenia; innymi słowy: przedkładam wcielanie nad manifestowanie ...
Hmm... natchniona wykładnia Biblii Inkiego - coś jak "Inspirowana Wersja Biblii" u Mormonów
Leszek miał chyba jednak rację co do manipulowania przez Ciebie cudzymi słowami ... nigdzie jak dotąd nie mówiłem o wykładaniu Biblii, a jedynie o jej cytowaniu
:diabelek:

krzysiek_enoch napisał(a):Warto wiedzieć skąd czerpiesz wzorce
wzorce na co?

krzysiek_enoch napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):jestem już [po teologicznych studiach] zniesmaczony "demagogią ze świętej mównicy"
napisz o tym cos więcej
skoro prosisz, to z przyjemnością;

twierdzisz krzyśku_enochu że cenisz Biblię, bo mają dla Ciebie znaczenie cytaty biblijne; zasypujesz nas tutaj stertą cytatów z ksiąg biblijnych...

uważam, że to co Ty robisz jest brakiem szacunku wobec słowa Bożego, ponieważ traktujesz je jak narzędzie do udowodnienia swoich własnych hipotez; innymi słowy prowadzisz agitkę kalając przy okazji święte słowa; to co robisz jest dla mnie religijną demagogią i ideologizowaniem Pisma; czyli robisz z Biblii narzędzie do taniej propagandy;

bądź więc tak miły i opanuj się w tejże swojej profanacyjnej postawie; co więcej ...
uważam, że to co robisz jest formą dewocji biblijnej = masz fioła na punkcie Biblii;

ponieważ taki stosunek do Biblii [bibliocentryzm] jest dla mnie formą bałwochwalstwa - odrzucam go w całej rozciągłości, zgodnie ze słowami Chrystusa: "Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne: to one właśnie dają o Mnie świadectwo." [zob. J 5,39] w przeciwieństwie do Ciebie nie traktuję więc Biblii jak Boga, ale Boga traktuję jak Boga, a Biblię jak Biblię

badaj sobie Pisma krzyśku_enochu skoro tak bardzo Cię kręcą; ja wolę po prostu wierzyć w Chrystusa :/

krzysiek_enoch napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):nie utożsamiam Słowa Bożego [Chrystusa] ze słowem Bożym [Pismem]
No nie :shock: Ty naprawdę twierdzisz, że masz bezpośredni przekaz od Chrystusa?
co? :hahaha: Twoja interpretacja moich słów jest nadzwyczaj błędna;

powtórzę zatem: jeśli z podobną rzetelnością interpretujesz Pisma no to moje gratulacje [Obrazek: s005.gif]

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
05-10-2006 06:38
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
krzysiek_enoch Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 622
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #81
 
Przede wszystkim chciałem Cię przeprosić jesli poczułeś się dotknięty moim poprzednim postem. W dyskusji czasem zdarza się chlapnąć o jedno zdanie za dużo. Pamietaj, że zawsze odnoszę się do Twoich argumentów a nie do Ciebie osobiście. Wybacz jeszcze raz, jeśli Cię obraziłem - nie chciałem tego. Szanuję to, że masz swoje zdanie i że gotowy jestes go bronić.
M. Ink. * napisał(a):Twój sposób dyskusji jest zaiste ciekawy...
na początek stawiasz pytanie:
krzysiek_enoch napisał(a):jakie są więc te proporcje?
następnie sam sobie odpowiadasz pytaniem na pytanie:
krzysiek_enoch napisał(a):Troche filozofii, trochę Inkiego, troche tradycji, może czasem jakas parafraza z Biblii?
by opierając się na własnej odpowiedzi odpierać rzekomo moje twierdzenia:
krzysiek_enoch napisał(a):Jak doszedłes do tego, że takie proporcje są właściwe?
jeśli w ten sposób interpretujesz także Biblię, którą niby tak cenisz, no to sory ...
:hahaha:
Oj - niezbyt wnikliwie mnie czytasz, bo sednem tych trzech zapytań jest dokładnie to, co w pierwszym z nich: "jakie są więc te proporcje?"
Ale jak nie chcesz, to przecież nie musisz odpowoiadać.

M. Ink. * napisał(a):
krzysiek_enoch napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):wolę ją parafrazować we własnych wypowiedziach nie podając namiarów, kiedy interpretacja może być dwojaka - w zależności od tłumaczenia; innymi słowy: przedkładam wcielanie nad manifestowanie ...
Hmm... natchniona wykładnia Biblii Inkiego - coś jak "Inspirowana Wersja Biblii" u Mormonów
Leszek miał chyba jednak rację co do manipulowania przez Ciebie cudzymi słowami ... nigdzie jak dotąd nie mówiłem o wykładaniu Biblii, a jedynie o jej cytowaniu
:diabelek:
Hmmm... Przecież dokładnie można to wyczytać z Twojego zdania: "wolę parafrazować" (a parafraza jest zawsze interpretacją!) i "przedkładam wcielenie nad manifestowanie" (wcielenie - czyli coś ostatecznie prawdziwego, w przeciwieństwie do manifestacji jako ~ "jawienia się")

M. Ink. * napisał(a):
krzysiek_enoch napisał(a):Warto wiedzieć skąd czerpiesz wzorce
wzorce na co?
a tu miał być uśmieszek Uśmiech czyli żart. Za szybko pisałem Uśmiech

M. Ink. * napisał(a):
krzysiek_enoch napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):jestem już [po teologicznych studiach] zniesmaczony "demagogią ze świętej mównicy"
napisz o tym cos więcej
skoro prosisz, to z przyjemnością;
twierdzisz krzyśku_enochu że cenisz Biblię, bo mają dla Ciebie znaczenie cytaty biblijne; zasypujesz nas tutaj stertą cytatów z ksiąg biblijnych...
Wierzę, że przy dyskusjach chrześcijańskich nie sposób nie cytować Biblii. O ile można należałoby robic to jak najczęściej i jak najadekwatniej.

M. Ink. * napisał(a):uważam, że to co Ty robisz jest brakiem szacunku wobec słowa Bożego, ponieważ traktujesz je jak narzędzie do udowodnienia swoich własnych hipotez; innymi słowy prowadzisz agitkę kalając przy okazji święte słowa; to co robisz jest dla mnie religijną demagogią i ideologizowaniem Pisma; czyli robisz z Biblii narzędzie do taniej propagandy;
bądź więc tak miły i opanuj się w tejże swojej profanacyjnej postawie; co więcej ...
uważam, że to co robisz jest formą dewocji biblijnej = masz fioła na punkcie Biblii;
Tak - pochlebiasz mi - obym tego fioła dzięki Bożej Łasce miał do samego końca.
M. Ink. * napisał(a):ponieważ taki stosunek do Biblii [bibliocentryzm] jest dla mnie formą bałwochwalstwa - odrzucam go w całej rozciągłości, zgodnie ze słowami Chrystusa: "Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne: to one właśnie dają o Mnie świadectwo." [zob. J 5,39] w przeciwieństwie do Ciebie nie traktuję więc Biblii jak Boga, ale Boga traktuję jak Boga, a Biblię jak Biblię
Hej, ciekawe, że gdy diabeł na pustyni kusił Jezusa, to na Pan nie mówi do niego "Odejdź szatanie - myslę, że nie powienienś kusić Syna Bożego", nie mówił "Odejdź szatanie - Rabbi X naucza przecież że nie samym chlebem, żyje człowiek", nie mówił "Odejdź szatanie - logika podpowiada, że nie możesz mi nic zrobić" tylko odwołał się do Biblii: "Odejdź ... napisane jest.."! Nasz Pan stosował metodę, której Ty tak nie lubisz - argumentowania ze Słowa Bożego. Dlaczego tak gwałtownie odrzucasz metodę naszego Pana?
M. Ink. * napisał(a):badaj sobie Pisma krzyśku_enochu skoro tak bardzo Cię kręcą; ja wolę po prostu wierzyć w Chrystusa :/
OK - ale obyś wierzył w Jezusa Chrystusa, którego głosili Paweł, Jakub i Jan a żeby nie okazało się, że ten z wizji tej lub innej osoby, to po prostu szatan przybierający postać anioła światłości.
Żeby powrócić do tematu zadaję po raz kolejny pytanie - przywołaj te fragmenty Słowa Bożego, które nauczają, że Maria jest Niepokalanie Poczęta. (Wiem, że ten temat jest w innym wątku ale i tak cały czas w obu z nich mówimy o tym samym).
Wyjasnij dlaczego Paweł, gdy pisał do Rzymian (a Maria być może jeszcze żyła) i odnosił się szeroko do tematu powszechności grzechu nie uczynił dla niej wyjątku. Dlaczego, gdy Jan pisał o tym, że nikt nie może powiedzieć, że nie zgrzeszył nie przywołał Marii jako tej do której te słowa się nie stosują?
Jasne - powiesz, że Jezus tez był człowiekiem ale to przecież tylko o nim konkretnie napisano, że nie zgrzeszył. Zresztą - jeśli by zgrzeszył, to nie byłby Barankiem bez skazy. O nim przeciez tylko napisano, że doświadczył wszystkiego tego, co my z wyjątkiem grzechu. Dlaczego takich zdań nie ma w stosunku do Marii ani nikogo innego? Wniosek nasuwa się sam - ponieważ nikt inny nie może tego o sobie powiedzieć. Tylko Jezus mógł powiedzieć - "kto z Was jest w stanie zarzucić mi grzech?" a Bóg w innych miejscach Nowego Testamentu to potwierdził autorytetem Słowa Bożego.
Powiem Ci jeszzce, że gdy tylko mysli się o Biblii nie zaglądając do niej regularnie, to szatan wykorzysta to i podsuwa mysli sprzeczne ze Słowem Bozym. Sam doświadczyłem tego, gdy niedawno przeżywałem kryzys związany z odrzuceniem boskości Pana Jezusa. wynikało to z tego, że zniedbałem czytania Pisma Świętego. Zacząłem ludzką logiką nakazywać Bogu jaki ma być. Mówiłem do Boga: "nie - Jezus nie może być Bogiem. Logika podpowiada, że to absurd. Człowiek nie może być równoczesnie Bogiem". A jednak, gdy w pokorze musiałem powrócić do Biblii, bo już prawie nic mi logika z mojej wiary nie pozostawiła, to Słowo okazało się konkretne: J 1:1 Bw
Cytat:„Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”
Wobec tych słów można jedynie paść na kolana i powiedzieć: zbyt głupi jestem by Cię zrozumieć Boże. Twoje mysli to nie mysli ludzkie. Ty jesteś Tym, który dyktuje warunki, Ty jestes Tym ,Który określa, co jest prawdą a co nie.
Kim jest człowiek, że wdaje się spór z Bogiem: "Dlaczegoś mnie takim uczynił!" Bóg poprzez Pawła świetnie to opisał. Bóg to Bóg. Robi co chce a ja ani Ty nie możesz mu zarzucić: "co czynisz?".
Według ludzkiej logiki nie zasłuzyłem na zbawienie. Grzeszyłem odkąd miałem zdolnośc pojmowania. Dlaczego więc Syn Bozy miałby za mnie umierać? Dlaczego w ogóle Bóg miałby interesować się mną? Tego nie wiem i nigdy nie zrozumiem dlaczego stało się tak, że Jezus jednak umarł za mnie. Uratował mnie od piekła. Sprawił, że jestem Bozym dzieckiem a Bóg jest moim kochanym Ojcem. To na pewno nie jest logiczne ale dzięki Biblii to własnie wiem. I nie zamierzam tego skarbu jakim jest Słowo Boże odrzucać. Zachęcam Was spojrzyjcie przychylniej na Pismo Święte i nie bójcie się, że dzięki tej lekturze będziecie musieli skorygować swoje poglądy na wiele rzeczy. Warto zaufać Bogu, którego przedstawia Biblia. Jest to najbardziej cenna rzecz jaka możemy odkryć na tym świecie - Żywy Bóg objawiony w swoim Słowie, który zbawia grzeszników.
05-10-2006 17:56
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
to Ja :) Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 515
Dołączył: Sep 2006
Reputacja: 0
Post: #82
 
krzyśku_ennochu przede wszystkim nie znano wtedy tego słowa "niepokalnie poczęta" - jakby było znane to by Jezusa równie nazywali "niepokalanie poczęty" a tego słowa nie ma przecież ani w Ewangeliach ani w listach no chyba, że przeoczyłam więc powiedz gdzie są fragmenty wskazujące na to
05-10-2006 18:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
krzysiek_enoch Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 622
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #83
 
to Ja :) napisał(a):krzyśku_ennochu przede wszystkim nie znano wtedy tego słowa "niepokalnie poczęta" - jakby było znane to by Jezusa równie nazywali "niepokalanie poczęty" a tego słowa nie ma przecież ani w Ewangeliach ani w listach no chyba, że przeoczyłam więc powiedz gdzie są fragmenty wskazujące na to
Przecież nie musi być to dosłownie sformułowane Uśmiech Wystarczy, że napisano by "nie zgrzeszyła", albo "była we wszystkim podobna do ludzi z weyjątkiem grzechu" albo "któż może zarzucić jej grzech?". Wystarczyłoby aby przypisano jej bezgrzeszność wyróżniającą ją z rodzaju ludzkiego.

A sformułowanie "niepokalanie poczęta" raczej jest do pomyslenia w czasach Starego Testamentu Uśmiech
05-10-2006 19:52
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #84
 
krzyśku_enochu odpowiem Ci jutro; teraz napiszę tylko, że rzeczywiście poczułem się dotknięty poprzednim postem - więc przyjmuję przeprosiny; jednocześnie ja też przepraszam bo wiem, że w swym oburzeniu posunąłem się za daleko i czuję, że w jakiś sposób Cię skrzywdziłem ...

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
05-10-2006 20:01
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
to Ja :) Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 515
Dołączył: Sep 2006
Reputacja: 0
Post: #85
 
krzyśku_ennochu nie wiem dlaczego nie napisali podobnie jak nie wiem czemu tak mało napisali np. o Józefie i jego śmierci, dlaczego nie napisali się stało z Łazarzem, któy był przecież przyjacielem Jezusa...a poza tym co widzisz złego w myśleniu, że Maryja musiała być bez grzechu i była poczęta bez grzechu pierworodnego? skoro Bóg wywyższył ją nad inne kobiety, własnie ją wybrał, żeby była matką Jezusa, jakież cechy musiała mieć skoro Bóg powierzył wychowanie swego syna właśnie jej (!)
05-10-2006 21:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #86
 
krzysiek_enoch napisał(a):Przede wszystkim chciałem Cię przeprosić jesli poczułeś się dotknięty moim poprzednim postem. W dyskusji czasem zdarza się chlapnąć o jedno zdanie za dużo. Pamietaj, że zawsze odnoszę się do Twoich argumentów a nie do Ciebie osobiście
byłoby miło, gdybyś starał się tego trzymać; gdy kiedyś przeholujesz postaram się przypomnieć te słowa

krzysiek_enoch napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):Twój sposób dyskusji jest zaiste ciekawy... na początek stawiasz pytanie:
krzysiek_enoch napisał(a):jakie są więc te proporcje?
następnie sam sobie odpowiadasz pytaniem na pytanie:
krzysiek_enoch napisał(a):Troche filozofii, trochę Inkiego, troche tradycji, może czasem jakas parafraza z Biblii?
by opierając się na własnej odpowiedzi odpierać rzekomo moje twierdzenia:
krzysiek_enoch napisał(a):Jak doszedłes do tego, że takie proporcje są właściwe?
jeśli w ten sposób interpretujesz także Biblię, którą niby tak cenisz, no to sory ...
Oj - niezbyt wnikliwie mnie czytasz, bo sednem tych trzech zapytań jest dokładnie to, co w pierwszym z nich: "jakie są więc te proporcje?"
czytam wystarczająco wnikliwie, więc byłbym wdzięczny za zrezygnowanie z tego typu uwag; nie odpowiedziałem - bo sam sobie wcześniej odpowiedziałeś, ograniczyłem się jedynie do krytyki Twojego sposobu zadawania pytań [pytania sugerujące odpowiedź]

krzysiek_enoch napisał(a):Ale jak nie chcesz, to przecież nie musisz odpowoiadać.
moja odpowiedź jest następująca:
to Bóg stoi nad Biblią, a nie odwrotnie; stanowisko 'sola Scriptura' podporządkowuje Boga Biblii i ogranicza Go tylko do niej - jakby poza nią Bóg nie mógł działać i pozbawiony był swej wszechmocy ...

poza tym obok Biblii stawiam Tradycję; co więcej - z chronologicznego punktu widzenia winienem ustawić Tradycję ponad Biblią, ponieważ Biblia wyrasta z Tradycji i stanowi jej część; ale jako że przyjęło się je traktować w KRK równolegle, stąd tak właśnie je traktuję

krzysiek_enoch napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):
krzysiek_enoch napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):wolę ją parafrazować we własnych wypowiedziach nie podając namiarów, kiedy interpretacja może być dwojaka - w zależności od tłumaczenia; innymi słowy: przedkładam wcielanie nad manifestowanie ...
Hmm... natchniona wykładnia Biblii Inkiego - coś jak "Inspirowana Wersja Biblii" u Mormonów
Leszek miał chyba jednak rację co do manipulowania przez Ciebie cudzymi słowami ... nigdzie jak dotąd nie mówiłem o wykładaniu Biblii, a jedynie o jej cytowaniu
Hmmm... Przecież dokładnie można to wyczytać z Twojego zdania: "wolę parafrazować" (a parafraza jest zawsze interpretacją!)
nie sądzę; parafraza jest zmianą formy [np. uwspółcześnieniem] przy zachowaniu treści [sensu];

krzysiek_enoch napisał(a):i "przedkładam wcielenie nad manifestowanie" (wcielenie - czyli coś ostatecznie prawdziwego, w przeciwieństwie do manifestacji jako ~ "jawienia się")
skoro tak lubisz interpretować moje słowa, to dobrze byłoby je przynajmniej dobrze zacytować;

słowo wcielenie opisuje etap finalny procesu
natomiast słowo wcielanie opisuje cały proces

żeby oszczędzić niepotrzebnych domysłów napiszę co myślałem pisząc te słowa: "przedkładam wcielanie nad manifestowanie ... ": zamiast manifestować swoją znajomość Pisma wolę przekładać ją na praktykę - zarówno w swych czynach jak i słowach wolę się kierować Biblią niż ją do znudzenia cytować

krzysiek_enoch napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):
krzysiek_enoch napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):jestem już [po teologicznych studiach] zniesmaczony "demagogią ze świętej mównicy"
napisz o tym cos więcej
skoro prosisz, to z przyjemnością; twierdzisz krzyśku_enochu że cenisz Biblię, bo mają dla Ciebie znaczenie cytaty biblijne; zasypujesz nas tutaj stertą cytatów z ksiąg biblijnych...
Wierzę, że przy dyskusjach chrześcijańskich nie sposób nie cytować Biblii. O ile można należałoby robic to jak najczęściej i jak najadekwatniej
wg mnie masz rację tylko częściowo: cytaty z Biblii rzeczywiście należy stosować adekwatnie; natomiast co do częstotliwości mam poważne zastrzeżenia: zbyt częste zasypywanie kogoś cytatami biblijnymi może go doprowadzić do zniechęcenia względem Biblii; chyba nie chciałbyś tego?

krzysiek_enoch napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):uważam, że to co Ty robisz jest brakiem szacunku wobec słowa Bożego, ponieważ traktujesz je jak narzędzie do udowodnienia swoich własnych hipotez; innymi słowy prowadzisz agitkę kalając przy okazji święte słowa; to co robisz jest dla mnie religijną demagogią i ideologizowaniem Pisma; czyli robisz z Biblii narzędzie do taniej propagandy; bądź więc tak miły i opanuj się w tejże swojej profanacyjnej postawie; co więcej ... uważam, że to co robisz jest formą dewocji biblijnej = masz fioła na punkcie Biblii;
Tak - pochlebiasz mi - obym tego fioła dzięki Bożej Łasce miał do samego końca.
nie pochlebiam Ci tylko przestrzegam; Bożej łaski życzę Ci jak najwięcej, bo ona rodzi świętych; fioła życzę Ci jak najmniej, bo on rodzi fanatyków religijnych ...

krzysiek_enoch napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):ponieważ taki stosunek do Biblii [bibliocentryzm] jest dla mnie formą bałwochwalstwa - odrzucam go w całej rozciągłości, zgodnie ze słowami Chrystusa: "Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne: to one właśnie dają o Mnie świadectwo." [zob. J 5,39] w przeciwieństwie do Ciebie nie traktuję więc Biblii jak Boga, ale Boga traktuję jak Boga, a Biblię jak Biblię
Hej, ciekawe, że gdy diabeł na pustyni kusił Jezusa, to na Pan nie mówi do niego "Odejdź szatanie - myslę, że nie powienienś kusić Syna Bożego", nie mówił "Odejdź szatanie - Rabbi X naucza przecież że nie samym chlebem, żyje człowiek", nie mówił "Odejdź szatanie - logika podpowiada, że nie możesz mi nic zrobić" tylko odwołał się do Biblii: "Odejdź ... napisane jest.."! Nasz Pan stosował metodę, której Ty tak nie lubisz - argumentowania ze Słowa Bożego. Dlaczego tak gwałtownie odrzucasz metodę naszego Pana?
wykorzystując ten fragment, na który się powołałeś: Mt 4,1-11 [i par.] mogę odpowiedzieć bardzo prosto: czyżbyś był szatanem, bym miał względem Ciebie postępować, jak mój Mistrz na górze kuszenia ... [?]

jak chcesz mnie zmusić do cytowania Biblii, to podaj bardziej adekwatny przykład cytowania jej przez Chrystusa ...

krzysiek_enoch napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):badaj sobie Pisma krzyśku_enochu skoro tak bardzo Cię kręcą; ja wolę po prostu wierzyć w Chrystusa :/
OK - ale obyś wierzył w Jezusa Chrystusa, którego głosili Paweł, Jakub i Jan a żeby nie okazało się, że ten z wizji tej lub innej osoby, to po prostu szatan przybierający postać anioła światłości.
czy uważasz, że Chrystus, którego głosił nam Jan Paweł II to: "szatan przybierający postać anioła światłości" ???

krzysiek_enoch napisał(a):Żeby powrócić do tematu zadaję po raz kolejny pytanie - przywołaj te fragmenty Słowa Bożego, które nauczają, że Maria jest Niepokalanie Poczęta. (Wiem, że ten temat jest w innym wątku ale i tak cały czas w obu z nich mówimy o tym samym).
nie przypominam sobie fragmentu Pisma, w którym Chrystus by powiedział: "Moja Matka nie była niepokalanie poczętą" ...

domyślam się, że chcesz raczej, bym Ci przyznał rację, że Biblia nie wspomina o tym, że Maryja nie miała grzechu pierworodnego
racja!
jednak Biblia nie wspomina również nigdzie, że na początku istnienia Wszechświata był Wielki Wybuch - czy to znaczy, że współczesna zaawansowana astrofizyka myli się ... ??!! podejrzewam, że zechcesz napisać, że to nie jest prawda religijna - jeżeli tak, to z Rdz1 powinno się usunąć opis powstania świata ...

krzysiek_enoch napisał(a):Wyjasnij dlaczego Paweł, gdy pisał do Rzymian (a Maria być może jeszcze żyła) i odnosił się szeroko do tematu powszechności grzechu nie uczynił dla niej wyjątku. Dlaczego, gdy Jan pisał o tym, że nikt nie może powiedzieć, że nie zgrzeszył nie przywołał Marii jako tej do której te słowa się nie stosują?
przyczyny mogą być różne; np. nie wiedzieli tego; nie przywiązywali do tego uwagi; koncentrowali się na sprawach ważniejszych; nie znamy pism, w których być może coś o tym pisali

ale to tylko moje domniemania; czy Twoje domniemania są bardziej wiarygodne ?

krzysiek_enoch napisał(a):Jasne - powiesz, że Jezus tez był człowiekiem ale to przecież tylko o nim konkretnie napisano, że nie zgrzeszył. Zresztą - jeśli by zgrzeszył, to nie byłby Barankiem bez skazy. O nim przeciez tylko napisano, że doświadczył wszystkiego tego, co my z wyjątkiem grzechu. Dlaczego takich zdań nie ma w stosunku do Marii ani nikogo innego?
bo prawda o bezgrzeszności Maryi nie jest nikomu koniecznie do zbawienia potrzebna ... może się do tego przydać i sądzę, że często się przydaje, ale wątpię, by Bóg od znajomości tego faktu uzależniał ludzkie zbawienie; natomiast wiara w bezgrzeszność Chrystusa jest kwestią o wiele wyższej rangi

krzysiek_enoch napisał(a):Wniosek nasuwa się sam - ponieważ nikt inny nie może tego o sobie powiedzieć.
to tylko jedna z możliwych interpretacji; według nas - błędna;

krzysiek_enoch napisał(a):Tylko Jezus mógł powiedzieć - "kto z Was jest w stanie zarzucić mi grzech?" a Bóg w innych miejscach Nowego Testamentu to potwierdził autorytetem Słowa Bożego.
fakt, Jezus mógł to powiedzieć; wierzymy, że Maryja również mogła to [zgodnie z prawdą] powiedzieć;

krzysiek_enoch napisał(a):Powiem Ci jeszzce, że gdy tylko mysli się o Biblii nie zaglądając do niej regularnie, to szatan wykorzysta to i podsuwa mysli sprzeczne ze Słowem Bozym. Sam doświadczyłem tego, gdy niedawno przeżywałem kryzys związany z odrzuceniem boskości Pana Jezusa. wynikało to z tego, że zniedbałem czytania Pisma Świętego. Zacząłem ludzką logiką nakazywać Bogu jaki ma być. Mówiłem do Boga: "nie - Jezus nie może być Bogiem. Logika podpowiada, że to absurd. Człowiek nie może być równoczesnie Bogiem". A jednak, gdy w pokorze musiałem powrócić do Biblii, bo już prawie nic mi logika z mojej wiary nie pozostawiła, to Słowo okazało się konkretne:

J 1:1 Bw
Cytat:„Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”
Wobec tych słów można jedynie paść na kolana i powiedzieć: zbyt głupi jestem by Cię zrozumieć Boże. Twoje mysli to nie mysli ludzkie. Ty jesteś Tym, który dyktuje warunki, Ty jestes Tym ,Który określa, co jest prawdą a co nie.
Kim jest człowiek, że wdaje się spór z Bogiem: "Dlaczegoś mnie takim uczynił!" Bóg poprzez Pawła świetnie to opisał. Bóg to Bóg. Robi co chce a ja ani Ty nie możesz mu zarzucić: "co czynisz?".
Według ludzkiej logiki nie zasłuzyłem na zbawienie. Grzeszyłem odkąd miałem zdolnośc pojmowania. Dlaczego więc Syn Bozy miałby za mnie umierać? Dlaczego w ogóle Bóg miałby interesować się mną? Tego nie wiem i nigdy nie zrozumiem dlaczego stało się tak, że Jezus jednak umarł za mnie. Uratował mnie od piekła. Sprawił, że jestem Bozym dzieckiem a Bóg jest moim kochanym Ojcem. To na pewno nie jest logiczne ale dzięki Biblii to własnie wiem. I nie zamierzam tego skarbu jakim jest Słowo Boże odrzucać. Zachęcam Was spojrzyjcie przychylniej na Pismo Święte i nie bójcie się, że dzięki tej lekturze będziecie musieli skorygować swoje poglądy na wiele rzeczy. Warto zaufać Bogu, którego przedstawia Biblia. Jest to najbardziej cenna rzecz jaka możemy odkryć na tym świecie - Żywy Bóg objawiony w swoim Słowie, który zbawia grzeszników.
dziękuję Ci za świadectwo Twej wiary i świadectwo wierności Słowu Bożemu, krzysztofie_enochu, uważam, że to bardzo dobrze, że dajesz takie świadectwo - życiem i słowami; osobiście również uważam, że częste czytanie Pisma jest dobrą podstawą dla wiary; bólem serca jest dla mnie bez wątpienia to, że wielu mych braci katolików nie pamięta o tym i 'ma to gdzieś'; mogę ich do tego zachęcać i przestrzegać przed negatywnymi konsekwencjami zaniechania - jednak ostatecznie każdy sam pracuje na swoje zbawienie: jeśli ktoś rezygnuje z czynów wzmagających jego wiarę, to ja ich za niego nie wykonam, bo na nic by się to zdało [jego wiara i tak pozostałaby letnią];

życzę Ci zatem krzysztofie_enochu wytrwałości w poznawaniu Chrystusa; to On jest naszym 'skarbem ukrytym w roli' i 'perłą', dla której warto sprzedać wszystkie posiadane perły ... Mt 13,44-46

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
06-10-2006 07:41
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #87
 
http://www.bringyou.to/apologetics/a116.htm napisał(a):This is kind of a return to an old thread. The main point here is that, just as the man Christ Jesus is excepted from original sin (including original sin as described in various places in Romans, with such statements by St. Paul as "all have sinned and fallen short of the glory of God" and "death passed to all men because all have sinned") and just as that fact can be demonstrated from specific Scriptural verses when those verses are correctly understood, Mary is excepted from original sin and this fact can be demonstrated from specific verses. One well-known verse that shows this is Luke 1:28, and particularly the angel Gabriel's salutation to Mary: "Chaire, Kecharitomene" (translated in the Latin Vulgate "Hail, Full of Grace").

Tangent time: In the old thread, one of our wizened protestant fellow-travelers pointed out that the word Gabriel uses when saluting Mary, "Kecharitomene" is formed from the same root (charitoo) as a word used in one of the great early Christian hymns (I wish that the Catholic hymn writers would do a modern version, they actually are pretty good at doing Scripturally-based hymns). The hymn appears in the first chapter of Ephesians (ironically, the letter to the Ephesians was probably written by Luke, as well, but this hymn probably was not, it probably pre-existed the letter). There, the relevant stanza is

"for the praise of the glory of his grace that he granted us in the beloved" (Ephesians 1:6).


[ Dodano: Czw 14 Gru, 2006 21:39 ]
mykerinos napisał(a):W Zwiastowaniu Maryi u Łukasza jest użyty imiesłów czasu greckiego perfektum strony biernej "kecharitomene" czasownika "obdarzyć łaską": "charitoo". To owe łaski pełna. Bardzo rzadki czasownik, pojawia się raz jeszcze w Biblii, w historii Szczepana, który pełen łaski działał znaki i cuda. Z tym, że tam jest czas przeszły aoryst.
Greckie perfektum to czas główny, nie historyczny, oznacza jakąś czynność w przeszłości, która ma skutki w terażniejszości i one trwają. Np. "wiem" Grek wyraziłby w perfektum, bo to, że teraz wie, to znaczy, że wcześniej się dowiedział. Jeśli anioł w czasie zwiastowania używa tego imiesłowu, to o czym ma to świadczyć?
Porównajcie to z Rz 5, 12nn o wejściu grzechu na świat i o tym, że wszyscy zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, o rozpanoszeniu się grzechu na świecie. Wspomniany imiesłów w Biblii użyty jest tylko w odniesieniu do Maryi i on jest w swoim kontekście podstawą do uznania Jej niepokalanego poczęcia.


[ Dodano: Sro 11 Lip, 2007 19:45 ]
Tak mi się coś zdaje, że dla Krzysztofa i wielu innych braci odłączonych, wyżej podane argumenty nie mają większego znaczenia, ponieważ sa to "szamańskie" zabiegi przeprowadzone na Piśmie Świętym :twisted:

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
14-12-2006 22:37
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów