antyklerykalizm???

M. Ink. * · 15-10-2006 18:40

:arrow:

.
.
Ongi znajomy mój [obecnie mgr teologii i mgr historii] zapytał mnie: 'czy nie uważasz, że w Polsce przeżywamy aktualnie kryzys duchowieństwa?'
Nie chciałbym tu odpowiadać wprost na to pytanie, ale nasuwają mi się kolejne - związane z nim...

reflektujący nad słabościami polskiego Kościoła, Mroczny Inkwizytor napisał(a):Zastanawiam się czy nie jest tak, że współczesny polski antyklerykalizm jest znakiem czasu, wskazującym na smutny fakt w naszym Kościele: neo-faryzeizm kleru. Czasami patrzę na księży celebransów i zastanawiam się kogo oni chcieliby aby czcić: Jezusa czy ... ich ... [-X Innymi słowy - biję się z myślą: jak dalece zamieniono u nas chrystocentryzm na klerocentryzm. Czy nie mamy obecnie - w wielu sytuacjach - zjawiska, które można by nazwać klero-dulią... :-k

Na Zachodzie kościoły pustoszeją ... musimy posyłać polskich misjonarzy aby obsadzić tam niektóre wakujące parafie ...

nadal mrocznie reflektujący Inkwizytor napisał(a):Czy w nadchodzącym wieku zjawisko pustoszenia nie dotknie także i nas? W Polsce wciąż jest najwięcej powołań na świecie, ale to najprawdopodobniej wynik pontyfikatu JPII; jego blask będzie stopniowo ciemniał, odchodząc coraz bardziej do historii. Czy nie jest kwestią czasu załamanie się polskiego katolicyzmu w obliczu laicyzacji Europy Zachodniej i wzrostu znaczenia Prawosławia w Europie Wschodniej?

Czy nie jest tak,
że niszczy nas
dziś od środka
faryzejski kwas...?

[zob. Mt16,5-12 i par.]
:evil:

Offca · 15-10-2006 21:10

Niektórych pewnie i niszczy. Ale nie wszystkich. Bardzo przykro mi jest słuchać o księżach, którzy każą wielbić siebie swoim postępowaniem, a nie Boga.

**Ks.Marek** · 15-10-2006 23:19

Przyjacielu! Nie medytuj nad słabościami Kościoła w Polsce, jeno weź się do galopu i pokaż, co robić, by kapłaństwo w naszej Ojczyźnie nabrało barw Rezurekcyjno - radosnych. Takie mędrkowanie, jak uprawiasz w tym wątku do niczego konstruktywnego nie prowadzi. Osobiście uważam, że nie niszczy nas tyle faryzejski kwas, ile bardziej rozmiekczanie, które jest niczym innym, jak relatywizmem czystej krwi. My, księża nie raz czujemy się jak małpki w cyrku, by tylko uwage na siebie zwrócić: to dzieci, to młodzieży, to znów dorosłych. Wydaje mi się, iż Pan dopuszcza na duchowieństwo czas próby. I lite motivem jest tu nie dac się zwariować. Dzisiejsza ewangelizacja i duszpastesrstwo powinny cechowac się nade wszystko solidnym rachunkiem sumienia: tak duchownych, jak i wiernych. A propos rachunku sumienia duchownych, znalazłem super tekst:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/H/HX/...za_02.html

Cytat:Panie Jezu, przebudź nas i odnów nas, daj nam swojego Ducha. Przypominamy sobie Twoich Apostołów i z otuchą rozpoznajemy siebie w ich słabościach i grzechach. Kłócili się o to, któremu z nich należy się pierwszeństwo. Mieli ociężałe i niepojętne serca. Ogarniał ich lęk i opuścili Cię w chwilach, kiedy ich najbardziej potrzebowałeś. Spali w czasie Twych modlitewnych zmagań i zaparli się Ciebie, gdy byłeś prowadzony przed sąd. Być może różnica między Piotrem a Judaszem polegała nie tyle na wielkości winy, ile na tym, że Judasz odrzucił Twoje miłosierdzie, podczas gdy Piotr zauważył Twoje spojrzenie i zapłakał.

Lola · 15-10-2006 23:38

M.Ink tak sobie myślę, że
mam dość usprawiedliwiania, odwracania uwagi, tak jak to czyni Ks. Marek, żebyś nie filozowował tylko zabrał się do roboty...a w imię czego? (no tak wiem...) my możemy się modlić za kapłanów, co pewnie też wielu z nas czyni...ale mam dość usprawiedliwiania...

**Ks.Marek** · 15-10-2006 23:44

Lola napisał(a):my możemy się modlić za kapłanów

Nie tylko możecie ale POWINNIŚCIE!!! To wasz pierwszy podstawowy obowiązek jeśłi idzie o modlitwę wstawiennicza. A tu niestety jest klapa!

***Rachel*** · 15-10-2006 23:50

Prosze ks istnieje krucjata modlitw w intencji kapłanów i nowych powołań kapłańskich. Znam dużo osób które modlą się zwłaszcza za kapłanów, więc może nie jest tak źle.

M. Ink. * · 16-10-2006 07:08

Offca napisał(a):Niektórych pewnie i niszczy. Ale nie wszystkich. Bardzo przykro mi jest słuchać o księżach, którzy każą wielbić siebie swoim postępowaniem, a nie Boga.

mi tam nie jest przykro o tym słuchać - przykro mi raczej, że każą to robić...

Ks.Marek napisał(a):Nie medytuj nad słabościami Kościoła w Polsce, jeno weź się do galopu i pokaż, co robić, by kapłaństwo w naszej Ojczyźnie nabrało barw Rezurekcyjno - radosnych

radę tę zapewne wezmę sobie do serca i... z niej nie skorzystam;
oto duchowny zachęca mnie do tego, bym porzucił swoje rozważania ... zachęca mnie do bez-myślności, a może nawet do ślepoty na żenujące poczynania duchownych; innymi słowy czuję się zachęcony do tego, bym przymknął oczy na zło

w dodatku duchowny ośmiesza mnie nazywając pogardliwie moje refleksje 'mędrkowaniem':

Ks.Marek napisał(a):Takie mędrkowanie, jak uprawiasz w tym wątku do niczego konstruktywnego nie prowadzi

być może skorzystałbym z tych rad, ale pierwej Ksiądz musiałby być dla mnie autorytetem moralnym; jednak osoba, która na katolickim forum mówiąc w ShoutBoxie o przepędzeniu kupców przez Jezusa, używa przy tym wulgaryzmów - na pewno nie będzie dla mnie nigdy autorytetem moralnym; ponadto jeśli jest to duchowny, to traci w moich oczach po trzykroć

dlaczegóż to ksiądz o imieniu Marek tak gorliwie zachęca mnie, bym przestał snuć swoje rozważania? może nie w smak mu, że wskazuję jego wady? może chciałby uchodzić za doskonalszego niż jest w istocie? może chciałby, abym ugiął się pod jego wolą i grzecznie wykonał swoją niewolniczą pracę, podczas gdy on w splendorze swej 'mądrości' będzie zbierał oklaski za pognębienie poganina?
zachęcanie do bez-myślności jest czymś charakterystycznym dla systemów totalitarnych: zostawcie myślenie mądrzejszym od was 'sługom narodu' i pracujcie, pracujcie tryby, pracujcie ... a będzie nam się żyło dostatnio i spokojnie [owo 'nam' różnie - jak wiemy - można zinterpretować]

Ks.Marek napisał(a):Osobiście uważam, że nie niszczy nas tyle faryzejski kwas, ile bardziej rozmiekczanie, które jest niczym innym, jak relatywizmem czystej krwi

relatywizm to rzeczywiście modne i wygodne słowo; relatywizm jest 'trendy'; a ponieważ gardzę większością rzeczy, które są trendy więc zapytam księdza Marka: Ksiądz ma na myśli relatywizm w wydaniu Johna Hicka czy Paula Knittera? a może Ksiądz nie zna tych nazwisk? bo w końcu łatwo jest zarzucić 'trendy-sloganem'...

skoro Ksiądz z taką lekkością ducha zarzuca mi relatywizm, to może zechce Ksiądz zarzucić relatywizm Jezusowi Chrystusowi, który przecież nic innego 'nie robił' jak jedynie rozmiękczał twardy i 'jedynie słuszny' judaizm, którego faryzeusze i saduceusze byli gorliwymi strażnikami [strażnikami, co sami nie weszli i innym wejść nie dali - jak mówi Pismo]

Ks.Marek napisał(a):My, księża nie raz czujemy się jak małpki w cyrku, by tylko uwage na siebie zwrócić: to dzieci, to młodzieży, to znów dorosłych

i tak oto słowa duchownego mówią przeciwko duchowieństwu: któż wam każe zwracać uwagę na siebie??? nic dziwnego, że czujecie się jak małpki, skoro to na tym wam zależy...

Ks.Marek napisał(a):Wydaje mi się, iż Pan dopuszcza na duchowieństwo czas próby. I lite motivem jest tu nie dac się zwariować

leitmotivem , czyli motywem przewodnim, jest tu - jak już coś - zaufanie Bogu, ale jakoś nie dziwi mnie, że Ksiądz dziwnie to pominął...

Ks.Marek napisał(a):Dzisiejsza ewangelizacja i duszpastesrstwo powinny cechowac się nade wszystko solidnym rachunkiem sumienia: tak duchownych, jak i wiernych

to weź się Ksiądz i się nawróć, bo bliskie jest Królestwo Boże...

Ks.Marek napisał(a):A propos rachunku sumienia duchownych, znalazłem super tekst:

Cytat:Panie Jezu, przebudź nas i odnów nas, daj nam swojego Ducha. Przypominamy sobie Twoich Apostołów i z otuchą rozpoznajemy siebie w ich słabościach i grzechach. Kłócili się o to, któremu z nich należy się pierwszeństwo. Mieli ociężałe i niepojętne serca. Ogarniał ich lęk i opuścili Cię w chwilach, kiedy ich najbardziej potrzebowałeś. Spali w czasie Twych modlitewnych zmagań i zaparli się Ciebie, gdy byłeś prowadzony przed sąd. Być może różnica między Piotrem a Judaszem polegała nie tyle na wielkości winy, ile na tym, że Judasz odrzucił Twoje miłosierdzie, podczas gdy Piotr zauważył Twoje spojrzenie i zapłakał.

fakt, tekst jest super; w ogóle są różne super teksty ... w ogóle fajnie jest sobie coś poczytać, np.: baśnie z tysiąca i jednej nocy... :lol2:

a i jeszcze jedno ...

Ks.Marek napisał(a):weź się do galopu i pokaż, co robić, by kapłaństwo w naszej Ojczyźnie nabrało barw Rezurekcyjno - radosnych

nie jestem duchownym, bym miał duchownym pokazywać jak należy być kapłanem, ale błędy mogę wam wskazywać; chętnie też będę was pouczał, gdyż takie prawo dał mi Kościół [wraz ze stopniem magistra licencjonowanego teologii :lol2: a dla niewtajemniczonych: na teologii licencjat jest czymś wyższym niż magisterium i daje uprawnienia do wykładania w seminariach duchownych]

Lola napisał(a):M.Ink tak sobie myślę, że
mam dość usprawiedliwiania, odwracania uwagi, tak jak to czyni Ks. Marek, żebyś nie filozowował tylko zabrał się do roboty...a w imię czego? (no tak wiem...) my możemy się modlić za kapłanów, co pewnie też wielu z nas czyni...ale mam dość usprawiedliwiania...

zgadzam się Lola... zbyt często odnoszę wrażenie, że kapłańskie 'bicie się w piersi' jest o tyle na pokaz, by później innym mogli w pierś 'zdrowo przyłożyć'... oczywiście skłamałbym, gdybym zaprzeczył, że są w Polsce również kapłani wielcy i godni podziwu [niestety - w mniejszości...]

Ks.Marek napisał(a):
Lola napisał(a):my możemy się modlić za kapłanów
Nie tylko możecie ale POWINNIŚCIE!!!

pozostańmy przy 'możemy', gdyż nie będzie mi tu żaden ksiądz swojej despotycznej woli narzucał; wola kapłana obowiązuje mnie o tyle, o ile wypływa z pouczenia Bożego; jeśli wypływa z pychy kapłana, to może się duchowny ślinić i bluzgać - narazi się jedynie na drwiny... :hahaha:

Ks.Marek napisał(a):To wasz pierwszy podstawowy obowiązek jeśłi idzie o modlitwę wstawiennicza

obowiązek? jak będę chciał, to się pomodlę; jak nie, to nie będę się modlił za pysznych duchownych; przed obowiązkiem stoi prawo, a moim prawem jest wolność [KKK 1730] :lol2:

Ks.Marek napisał(a):A tu niestety jest klapa!

zdecydowaną klapą jest neo-faryzeizm

rachel napisał(a):Prosze ks istnieje krucjata modlitw w intencji kapłanów i nowych powołań kapłańskich. Znam dużo osób które modlą się zwłaszcza za kapłanów, więc może nie jest tak źle.

oczywiście, że nie jest źle - na każdej prawie mszy jedno z pierwszych wezwań jest za duchownych; ale kler lubi siebie chwalić i lubi być chwalonym; więc może czas najwyższy ich pochwalić: ŁADNE BRZUCHY! NAPRAWDĘ ŁADNE BRZUCHY! TAKIE DOSTOJNE I OKAZAŁE! JEDNYM SŁOWEM: WYPASIONE [aka spasione]!!! :hahaha:

M. Ink. * · 16-10-2006 08:11

natomiast klero-dulom i innym klero-centrykom proponuję przemyśleć tenże artykuł ...
:hm:

**Ks.Marek** · 16-10-2006 08:13

No więc antyklerykalizm to szerzy tu ów napaleniec, sfrustrowany, który zarzuca innym coś, co nie ma miejsca. Ciekaw jestem, czy aby nie jest mu żal, że go relegowaliz seminarium. A teraz ubolewa, że nie dan mu jest udział w Chrystusowym kapłaństwie.
Smutne to, lecz i prawdziwe - frustracja na tym polu jest znacznie gorsza niż zdeklarowany ateizm. Bo uczciwy ateista porozmawia, zaś frustrat opluje.

M. Ink. * · 16-10-2006 08:18

Ks.Marek napisał(a):No więc antyklerykalizm to szerzy tu ów napaleniec, sfrustrowany, który zarzuca innym coś, co nie ma miejsca. Ciekaw jestem, czy aby nie jest mu żal, że go relegowaliz seminarium. A teraz ubolewa, że nie dan mu jest udział w Chrystusowym kapłaństwie.
Smutne to, lecz i prawdziwe - frustracja na tym polu jest znacznie gorsza niż zdeklarowany ateizm. Bo uczciwy ateista porozmawia, zaś frustrat opluje.

zapewne :lol2: 'prawda' Twa prawdą jest w Twym jedynie mniemaniu; nazywanie mnie frustratem to argument ad personam; ale rozumiem Cię: jak widać - brak argumentów, gdy faryzejski kwas mózg wypala skutecznie :hahaha:

nie jestem anty-klerykałem, ale neo-faryzeizmowi mówię: NIE!

**Ks.Marek** · 16-10-2006 08:23

Juz ci kiedyś mówiłem - twoja mowa cie zdradza. Nie zamierzam dłużej z toba dyskutowac, bo szkoda mi czasu i chęci na twe sfrustrowane twierdzenia i hipotezy. Masz bracie problem i to nie mały z dojrzałą religijnością. Obrażasz mnie, proszę bardzo. Tym bardziej zdradza cię Twa mowa...

M. Ink. * · 16-10-2006 08:33

Ks.Marek napisał(a):Juz ci kiedyś mówiłem - twoja mowa cie zdradza. Nie zamierzam dłużej z toba dyskutowac, bo szkoda mi czasu i chęci na twe sfrustrowane twierdzenia i hipotezy. Masz bracie problem i to nie mały z dojrzałą religijnością. Obrażasz mnie, proszę bardzo. Tym bardziej zdradza cię Twa mowa...

Ciebie - owszem - mowa zdradza:

Ks.Marek napisał(a):My, księża nie raz czujemy się jak małpki w cyrku, by tylko uwage na siebie zwrócić: to dzieci, to młodzieży, to znów dorosłych.

chcesz "tylko uwage na siebie zwrócić" i to właśnie jest neo-faryzeizm bo ksiądz jest po to, by zwracać uwagę na Ewangelię, a nie na siebie :lol2:

Ks.Marek napisał(a):Nie zamierzam dłużej z toba dyskutowac

wolna wola - nikogo nie zmuszam :hahaha:

Ks.Marek napisał(a):bo szkoda mi czasu i chęci na twe sfrustrowane twierdzenia i hipotezy

prawda w oczy kole ... Uśmiech

Ks.Marek napisał(a):Masz bracie problem i to nie mały z dojrzałą religijnością

tym mocniejszy to dla mnie motyw by się rozwijać i stale dojrzewać Uśmiech

Ty zapewne problemów nie masz ... "bracie" Uśmiech

Ks.Marek napisał(a):Obrażasz mnie, proszę bardzo

jak dotąd nikogo nie obraziłem :mrgreen: a jeśli obrażają Cię Twoje wady, to z nimi walcz

Offca · 16-10-2006 12:55

Ink, nikt Ciebie do bezmyślności nie namawia. Problem istnieje, owszem, ale nie należy go w taki sposób wyolbrzymiać! W tej chwili gadasz jakbyś sam był jakimś antyklerykałem. Naprawdę same negatywy widzisz??? No to bardzo mi przykro.

Prosiłabym o opanowanie emocji, bo nie mam zamiaru dopuścić do tego byście się nawzajem błotem obrzucali.

M. Ink. * · 17-10-2006 08:00

Offieczko to temat o negatywach, nie o pozytywach - próbowałem trzymać się tematu :hm: o pozytywach piszę gdzie indziej Duży uśmiech

gadam jakbym był antyklerykałem? cóż... może antyklerykałowie też mają część racji [ale tu wracamy do początku tematu...]
ja tam antyklerykałem nie jestem, ale jeśli antyklerykał mówi prawdę, to dlaczego miałbym mu się sprzeciwiać? czy 'sympatie religijne' mają być dla mnie ważniejsze od prawdy?

wiem, że antyklerykałowie z wieloma rzeczami przeginają i - co gorsza - opierają się najczęściej na założeniach ateistycznych, prowadzą więc demagogię ideologiczną; ale czy to znaczy, że mam przymykać oczy na niedociągnięcia moralne księży???
wybacz Offco ale w jednym muszę przyznać antyklerykałom rację: w piętnowaniu nadużyć moralnych duchowieństwa

Chrystus też piętnował nadużycia moralne współczesnych sobie duchownych... wolę iść tym śladem, niż przymykać oczy i patrzeć przez palce - bo to zakrawa na 'grzech cudzy'

Helmutt · 17-10-2006 08:17

Czymże tak naprawdę jest antyklerykalizm?
Może zacznijmy od tego zamiast się obszczekiwać nawzajem...?