Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Debata n/t sekt
Autor Wiadomość
Lukasz R Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 35
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 0
Post: #46
 
Offca

Cytat:Nie zawsze i nie wszędzie. Uogólnianie jest błędne.

O ile o tym, że "większość młodzieży niepoważnie traktuje Kościół", przyznaję rację księdzu Markowi, że mogłem się mylić, o tyle w tej sprawie uogólnić spokojnie można.

Cytat:Poza tym, jeśli dziecko jest małe, to wg logiki, to rodzice za niego decydują, gdyż samo racjonalnych decyzji podejmować jeszcze nie potrafi.

Ale o swojej duchowości, jak o niczym innym powinno decydować samo. Można informować, mówić o różnych religiach, ale ostateczna decyzja powinna należeć do niego.

Cytat:Jeśli rodzice pochodzą z katolickiej rodziny, to niby jakim prawem nie mieliby zabierać dziecka do kościoła czy udostępniać mu sakramentów?

Takim, że to indoktrynacja w najczystszej postaci.

Cytat: Poza tym, biorąc ślub kościelny, małożonkowie przysięgają przed Bogiem, że wychowają swoje potomstwo w wierze katolickiej.

Och, to to już jest inna sprawa - cała maszyneria Kościoła polega właśnie na tym, żeby tych owieczek przyciągnąć do siebie jak najwięcej. Wyznawca może być mierny, byle był wierny.

Cytat:Jak widzisz, Kościół na silę nikogo nei trzyma. Nie podoba się? Nikt ci nie każe do niego przychodzić. Jeśli ktoś kogoś zmusza siłą do wiary w Boga, jest w poważnym błędzie. Nic na siłę. Od sekty, jeśli już w nią wejdziesz, zwłaszcza, jeśli jest to sekta destrukcyjna, nie masz prawa z niej odejść.

Kościół jest dużo mądrzejszą sektą, już dawno zauważył, że ograbiając ludzi "na raz" niewiele można zdziałać.

Cytat:Polecam Ci do przeczytania książkę "Wywieranie wpływu na ludzi" Cialdiniego. Może wtedy byś się przekonał, że Kościoł sekciarskich zagrywek nie stosuje, a stosują je za to te instytucje po których byś się nawet nie spodziewał.

Czytałem, bardzo dobra książka. Ale tam nie są opisane zagrywki sekciarskie Oczko

Cytat:Kościół opiera się na prawie, które dał mu Bóg. I nigdy z tego prawa bożego nie zrezygnuje.

To podaj mi werset, który mówi, że dzieci mające 8 lat mają iść do Komunii, co więcej ta ma wyglądać w taki i taki sposób, dobrze?

Cytat:No cóż. Ty nie. My tak.

O, a jaką?

Cytat:A Ty z księży robisz Alfy i Omegi? Gdzie jest napisane, że jak ksiądz to wszytsko i o wszystkim absolutnie musi wiedzieć?! #-o

Ten człowiek jest autorem jednej z najbardziej kontrowersyjnych przemówień na Soborze Watykańskim I!

ks. Marek

Cytat:Bardzo popularny w kręgach Świadków Jehowy :?:

Co mi tu ksiądz sugeruje?

Cytat:Otrzymał także paliusz kardynalski za swe znakomite zasługi teologiczne.

No więc wróćmy do sprawy, dla której się na niego powołałem - zatem ks. Marek uważa, że zna lepiej historię kościoła, od bp Strossmayera?

Invader

[qote]AvE,

Chyba za dużo jadu się tu sączy. Rozumiem racje obu stron i choć bliżej mi do argumentów Lukasza R to jednak nie należy chyba prowadzić dyskusji w taki sposób. Będę przyglądać się temu tematowi, a Lukaszowi R polecam zajrzeć do wątku o sataniźmie i muzyce metalowej (ten drugi nie wiedzieć czemu zamknięto) - tak należy rozmawiać, wyciągać argumenty a nie na siłe wynajdywać informacje o jakimś biskupie, o którym większośc pierwszy raz słyszy. Było nie było ten wątek wiąże się w jakiś spoób z tym. Przemyśl Lukaszu swoją postawę, ochłon i dopiero przystępuj do ataku.[/quote]

Ja nic na siłę nie wynajduję, podtrzymuje, że to bardzo popularny biskup i jeśli ktoś zna dobrze historię Soboru Watykańskiego I, to i musi znać bp Strossmayera.

Poza tym, dziękuję za dobre rady, chodź większość nie ma do mnie zastosowania - nie gorączkuję się tą dyskusją.

Helmutt

No cóż, komunistów tam mamy jeno dwóch Oczko
01-12-2006 10:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Helmutt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,815
Dołączył: Dec 2005
Reputacja: 0
Post: #47
 
Lukasz R napisał(a):Helmutt

No cóż, komunistów tam mamy jeno dwóch Oczko
To wiem, że komunistów mało. Ale samej czerwieni duzo. Oczko

To pisałem ja - Helmutt fan Disco-Polo, który nie chodzi na Odnowę w Duchu Świętym i jeszcze żyje (ale dziwy co?).
01-12-2006 10:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Lukasz R Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 35
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 0
Post: #48
 
A czerwień to przecie komunizm Oczko
01-12-2006 10:48
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Annnika Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 5,771
Dołączył: Jun 2005
Reputacja: 1
Post: #49
 
Nie za bardzo odeszliście od głównego tematu :?:

[Obrazek: RMNUp2.png] [Obrazek: ByBEp1.png]
01-12-2006 15:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offca Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 6,619
Dołączył: Sep 2004
Reputacja: 0
Post: #50
 
Łukasz sorry, przed chwilą odpisałam Ci długą odpowiedź na Twojego posta, ale w tym momencie komputer mi się zawiesił i wszystko się wykasowało :evil: . Jestem wkur... na maxa, już nie pierwszy raz mi się to zdarzyło. Nie mam siły i zdrowia drugi raz tego pisać. Może później spróbuję jeszcze raz.

[Obrazek: e48477fab7.png]

[Obrazek: 30e8538467.png]

Nigdy nie postanawiaj nic nie robi? tylko dlatego, ?e mo?esz zrobi? bardzo ma?o. Rób co mo?esz.
01-12-2006 15:36
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Lukasz R Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 35
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 0
Post: #51
 
Rozumiem, tak czasem bywa. Dlatego lepiej pisać odpowiedzi w Wordzie i dopiero potem wklejać Oczko
01-12-2006 15:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #52
 
Lukasz R napisał(a):Kościół jest dużo mądrzejszą sektą, już dawno zauważył, że ograbiając ludzi "na raz" niewiele można zdziałać.
Lukasz R napisał(a):Och, to to już jest inna sprawa - cała maszyneria Kościoła polega właśnie na tym, żeby tych owieczek przyciągnąć do siebie jak najwięcej. Wyznawca może być mierny, byle był wierny.
Cytat:Takim, że to indoktrynacja w najczystszej postaci.
Czytając tego typu wypowiedzi nasuwają mi się nieodparte spostrzeżenia:
1. Dla kogos, dla kogo jedyną wartością będzie tylko pieniądz chyba w żaden sposób nie jest w stanie pojąc czym jest altruizm i chęć pomocy innym - a także działanie w imię szeroko pojętego dobra człowieka.
"Jakość" wiernych jest zalezna od stopnia przestrzegania tej nauki i jest odwrotnie proporcjonalna do stopnia własnego egoizmu.
2. Kościół jest Instytucją powołaną do głoszenia nauczania Chrystusa - a na tym zyskują wszyscy - a nie do działania na swoje dobro. co najwyraźniej szalenie trudno zrozumieć osobom opisanym w pkt. 1.
3. "Indokrynacja" Kościoła jak to okresliłeś polega na zachęcaniu do powstrzymywania, zapanowania nad własnym egoizmem i działania dla dobra drugiego człowieka.
Jeżeli ktoś uważa coś takiego za "indokrynację" to gratuluję wyobraźni i zdolności perspektywicznego myślenia Smutny

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
02-12-2006 12:50
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Lukasz R Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 35
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 0
Post: #53
 
Cytat:1. Dla kogos, dla kogo jedyną wartością będzie tylko pieniądz chyba w żaden sposób nie jest w stanie pojąc czym jest altruizm i chęć pomocy innym - a także działanie w imię szeroko pojętego dobra człowieka.

Z pewnością jest to racja. Tylko nijak nie odnosi się to do mnie i Kościoła, bo
1. Dla mnie pieniądze nie są jedyną wartością
2. Trudno mówić o bezinteresowności Kościoła widząc jakie ma do dyspozycji tereny, układy, budowle i ilu wiernych.

Cytat:"Jakość" wiernych jest zalezna od stopnia przestrzegania tej nauki i jest odwrotnie proporcjonalna do stopnia własnego egoizmu.

No a Kościołowi nie bardzo zależy by ludzie słuchali prawa bożego, dość mówić, że najbardziej nagłaśnianym dekalogiem jest katechizmowy, a nie boży-biblijny.

Cytat:2. Kościół jest Instytucją powołaną do głoszenia nauczania Chrystusa - a na tym zyskują wszyscy - a nie do działania na swoje dobro. co najwyraźniej szalenie trudno zrozumieć osobom opisanym w pkt. 1.

Powołaną jest do tych celów napewno, ale nie realizuje swojego powołania.

Cytat:3. "Indokrynacja" Kościoła jak to okresliłeś polega na zachęcaniu do powstrzymywania, zapanowania nad własnym egoizmem i działania dla dobra drugiego człowieka.
Jeżeli ktoś uważa coś takiego za "indokrynację" to gratuluję wyobraźni i zdolności perspektywicznego myślenia Smutny

Indoktrynacja Kościoła polega na szalonej chęci przyjęcia w swoje szeregi jak najwięcej osób - nawet jeśli nie zdają sobie sprawy, że w tym Kościele są, oraz potem na uzależnieniu od siebie tych wiernych.

Pozdrawiam serdecznie!
02-12-2006 16:49
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #54
 
Lukasz R napisał(a):1. Dla mnie pieniądze nie są jedyną wartością
Właściwszym byłoby użycie przeze mnie słowa "nadrzędną"
Naprawdę nie wiem co tak prywatnie myślisz i na pewno nie posoądzałbym nikogo o to, że nadrzędną wartością dla niego jest pieniądz.
W tej wypowiedzi chodzi natomiast o to, że pieniądz ma swoją wartość jako droga do osiągnięcia pewnego celu.
Pieniądz jest potrzebny zarówno do budowy świątyń (a te budowane są z datków wiernych) jak i do normalnego funkcjonowania (naczynia liturgiczne, księgi, jedzenie), płacenia za prąd i światło oraz odporowadzania do kasy państwa podatków za każdą ochrzczoną osobę - jak i do wspierania biednych oraz pomocy osobom w potrzebie charytatywnej oraz wspierania inicjatyw kulturalnych.
A siła i potęga Kościoła oraz skala udzielanej przez Kościół pomocy najwyraźniej razi ...pewne środowiska.
Co niektórzy wolą wydać pieniądze na bur..ele a nie na sierocińce - dla tych osób pomoc ze strony Kościoła musi być solą w oku.
Kościół nie robi "biznesu" - Kościół to instytucja służąca wszystkim - to to ew bardzo realny sposób.
Lukasz R napisał(a):2. Trudno mówić o bezinteresowności Kościoła widząc jakie ma do dyspozycji tereny, układy, budowle i ilu wiernych.
Dodajmy do tego - wiele z nich zostało zawłaszczonych przez państwo za czasów PRLu.
I z "drobną' uwagą - te tereny po części pochodzą z darowizn - po częsci wypracoał je sobie Kościół sam pracą np. Zakonów i zakonników.
Lukasz R napisał(a):No a Kościołowi nie bardzo zależy by ludzie słuchali prawa bożego, dość mówić, że najbardziej nagłaśnianym dekalogiem jest katechizmowy, a nie boży-biblijny.
:aniol:
A jaki jest ten "Boży - biblijny" i wg jakich kryteriów oceniasz ?
Bo zarówno KRzK jak i Prawosławny to praktycznie jedyne dwa Kościoły wywodzące się z Ośrodków Apostolskich i obydwa Kościoły opierają się na tzw. "Tradycji chrześcijańskiej" a ich zadaniem jest dbałość o niezmienność przekazu w zmieniających się czasach.
Jeżeli ktoś uważa np. za "kościół bilijny nie katechizmowy" ten który dopuszcza do święceń homoseksualistów to ja gratuluję .. znajomości biblii i "nauczania biblijnego" w takim kościele ...
Lukasz R napisał(a):Powołaną jest do tych celów napewno, ale nie realizuje swojego powołania.
:o
Proszę - uzasadnij to zdanie ...
Lukasz R napisał(a):Indoktrynacja Kościoła polega na szalonej chęci przyjęcia w swoje szeregi jak najwięcej osób - nawet jeśli nie zdają sobie sprawy, że w tym Kościele są, oraz potem na uzależnieniu od siebie tych wiernych.
A może tak robi dlatego, że Kościołwi zależy na dobru Wiernych a nie własnym ?
Przyszło Ci to może na myśl kiedyś ?

Uważasz, że "chrześcijaninem" można zostać "z przypadku" ?
Chrześcijaninem jest się całe życie - chrześcijaństwo w biblijej postaci to ciągłe doskonalenie siebie - własnej osobowości - i innych oraz "przetwarzanie świata" na lepszy.
Im wiecej wiedzy - tym lepiej.
Im szybciej zacząc - tym lepiej i tym mniej "wiernych z przypadku" którzy twierdzą, że wierzą w Boga a nie uznają podstawowych prawd Wiary.
Mówiąc nieco inaczej - tezy które piszesz są zwykłym absurdem i liczę na to, że je w logiczny sposób spróbujesz przynajmniej uzasadnić.

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
02-12-2006 17:27
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Lukasz R Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 35
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 0
Post: #55
 
Cytat:Pieniądz jest potrzebny zarówno do budowy świątyń (a te budowane są z datków wiernych) jak i do normalnego funkcjonowania (naczynia liturgiczne, księgi, jedzenie), płacenia za prąd i światło oraz odprowadzania do kasy państwa podatków za każdą ochrzczoną osobę - jak i do wspierania biednych oraz pomocy osobom w potrzebie charytatywnej oraz wspierania inicjatyw kulturalnych.

Wybacz złośliwość: zapomniałeś jeszcze o mercedesach. W dwóch bliskich parafiach to naprawdę nie rzadkość.

Cytat:A siła i potęga Kościoła oraz skala udzielanej przez Kościół pomocy najwyraźniej razi ...pewne środowiska.
Co niektórzy wolą wydać pieniądze na bur..ele a nie na sierocińce - dla tych osób pomoc ze strony Kościoła musi być solą w oku.
Kościół nie robi "biznesu" - Kościół to instytucja służąca wszystkim - to to ew bardzo realny sposób.

Cóż, siła i potęga Kościoła wynika przede wszystkim z ewolucyjnej potrzeby irracjonalnej wiary - więc mnie przynajmniej nie razi, bo przecież jeśli człowiek stworzył Boga na swój obraz i podobieństwo, to może go skasować gdy już mu nie będzie potrzebny.

Cytat:Dodajmy do tego - wiele z nich zostało zawłaszczonych przez państwo za czasów PRLu.
I z "drobną' uwagą - te tereny po części pochodzą z darowizn - po częsci wypracoał je sobie Kościół sam pracą np. Zakonów i zakonników.

No oczywiście, że z darowizn. I to jest cel indoktrynacji. Nie byłoby indoktrynacji, nie byłoby darowizn.

Cytat:A jaki jest ten "Boży - biblijny" i wg jakich kryteriów oceniasz ?

No jakże, jaki jest biblijny? Ks. wyjścia 20:3-18 To jest cały dekalog biblijny. A katechizmowy różni się od biblijnego choćby Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! (ani wzmianki o czymś podobnym), oraz rozdrobnieniem pożądania żony - chodź w Biblii jest on w jednym wersecie, razem z "niewolnikiem, wołami, ani żadną rzeczą która do niego należy".

Cytat:Bo zarówno KRzK jak i Prawosławny to praktycznie jedyne dwa Kościoły wywodzące się z Ośrodków Apostolskich i obydwa Kościoły opierają się na tzw. "Tradycji chrześcijańskiej" a ich zadaniem jest dbałość o niezmienność przekazu w zmieniających się czasach.

A nie uważasz, że lepiej opierać się poprostu na Biblii a nie na tradycji? Dlaczego nauczanie tradycyjne ma być tym prawdziwym? Może "pierwsze ogniwo danej tradycji" robiło błąd i jako tradycji naucza się nieprawdy?

Cytat:Proszę - uzasadnij to zdanie ...

Miło, że napisałeś uzasadnij, a nie udowodnij.
Kościół zmienił nauczanie Chrystusa diametralnie. Zobacz choćby wszelkie sakramenty. Odbywają się zgodnie z przyjętym kanonem, ksiądz odmawia konkretne, z góry założone wiersze itp. itd. Czy Jezus tego wymagał? To ON dał ten kanon, czy dopiero potem sobie wymyślono tą całą otoczkę? Albo boskość Jezusa, o której sam zainteresowany nigdy nie wspominał, Albo dogmat o czyśćcu w świetle słów Jezusa "Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swymi i wtedy odda każdemu według jego postępowania" (Mt.16:27)

Cytat:A może tak robi dlatego, że Kościołwi zależy na dobru Wiernych a nie własnym ?
Przyszło Ci to może na myśl kiedyś ?

A może Kościół tak robi, bo im więcej owieczek tym więcej z nich korzyści? To by wyjaśniało dlaczego Kościołowi mało zależy na poznaniu swoich prawdziwych poglądów.
Przyszło Ci to kiedyś na myśl?

[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Nie 03 Gru, 2006 11:12 ]
Proszę używać tagów, aby było czytelne, z kim prowadzona jest dyskusja. Jest super funkcja "cytowanie selektywne" które umożliwia eleganckie cytowanie oponenta. Proszę robić użytek z tej funkcji
03-12-2006 09:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #56
 
Lukasz R napisał(a):Wybacz złośliwość: zapomniałeś jeszcze o mercedesach. W dwóch bliskich parafiach to naprawdę nie rzadkość.
Jakoś w swojej, dużej parafii tego nie dostrzegam.
Owszem - widzę - w miarę nowe (ok. 2-3 letnie) seicento i punto.
Oraz jednego nieźle przechodzonego "Golfa" III.
Tyle tylko, że z tego, co mi wiadomo to odkupionego (czy też darowanego) od rodziny mieszkającej w Niemczech :?

Lukasz R napisał(a):Cóż, siła i potęga Kościoła wynika przede wszystkim z ewolucyjnej potrzeby irracjonalnej wiary
Cóż - każdy wierzy w coś.
Jeden - w to, że Bóg jest, inny - w to, że Boga nie ma.
Istnienia lub nieistnienia Boga nikt nie jest w stanie udowodnić.
Tak czy inaczej wszystko opiera się na wierze - choć w różny sposób pojmowanej.
"Dowody pośrednie" na istnienie Boga są.
Na nieistnienie Boga - nie ma.
Zatem - o wiele racjonalniejszą wydaje się być wiara w istnienie Boga - choćby np. z tego powodu, że my mamy swój głębszy sens isstnienia - dla nas życie nie kończy się z chwilą ziemskiej "fizycznej" śmerci.
Śmierć jest dla nas tylko etapem życia.
Naszym celem i zadaniem jest doskonalenie się w drodze do ideału, do Absolutu - do Boga.
Jaki "wyższy sens" istnienia jest dla osób nie wierzących w Boga ... :?:
Zaspokić swoje pragnienia czym prędzej bo kres życia (w ich pojęciu) może nastąpić w każdej chwili ?

Lukasz R napisał(a):No oczywiście, że z darowizn. I to jest cel indoktrynacji. Nie byłoby indoktrynacji, nie byłoby darowizn.
Patrząc się na sprawę w ten sposób to Państwo też dokonuje "indokrynizacji" - z tą różnicą, że podatki odprowadzasz pod przymusem - czy chesz, czy nie.
W Kościele jest to sprawą dobrowolną.
Kościół Państwu też musi odprowadzać podatki - niezleżnie od tego, czy wierni łóżą na kościoły czy nie ...
A potrzeby wspólnoty istnieją.
Sam ksiądz jest również człowiekiem - jak każdy z nas.
Też potrzebuje i zjeść i nauczyć się czegoś i potrzebuje czasm chwilę dla siebie.
Ja nie patrzę się na to, czym np. kapłan jeździ - jeżeli tylko dobrze wykonuje swoje obowiązki.
Daję i udzielam wsparcia tym kapłanom, których dobrze oceniam -a naprawdę bardzo mało spotkałem w życiu kapłanów złych.
Zdarzają się- owszem - takie przypadki "złych kapłanów" - które śmiało można jednak uznać za "margines" nie za regułę.
Ja jednak zawsze wspieram kapłanów dobrych - i taka jest również moja wola by dobry kapłan był należycie doceniony.
Lukasz R napisał(a):No jakże, jaki jest biblijny?
Tak się składa, że sama Biblia jest "wytworem" Koscioła a nie Kościól "wytworem" Biblii.
Nauczanie Kościoła opiera się bowiem na nauczaniu Chrystusa którego tylko część została spisana i zamieszczona w Biblii - część niespisana (bądź zamieszczona w księgach, w których tylko zawarta jest częściowa prawda o nauczaniu Chrystusa bądź okolicznościach towarzyszących Jego nauczaniu) - wszystko zaś zgodnie z kontekstem nauczania Chrystusa i nosi to nazwę "Tradycji" chrześcijańskiej.
Tak - w sporym uproszczeniu - można by to określić.
Biblia jest zatem tylko częścią przekazu jaki otrzymaliśmy od Boga poprzez Chrystusa.
Sam "katechizm" (znów upraszczając) jest taką "ściągą" zarówno z Biblii jak i Tradycji.
Operując wyrwanymi z kontesktu cytatami z Biblii można starać się wiele "udowadniać" - nawet tezy zupełnie niezgodne z zawartym w nauczaniu Chrystusa przekazem.
W oparciu o Biblię i Tradycję jest to nierealne - czego dowodem jest choćby nauczanie dwóch Kościołów wywodzących się z Ośrodków Apostolskich i opierających się zarówno na Biblii jak i Tradycji (KRzK i Prawosławia) których nauczanie niewiele się różni nawet pomimo trwającego ponad 1000 lat rozłamu.
I prawda jest taka, że "prawa autorskie" do Bibli posiadją wyłacznie ośrodki wywodzące się bezpośrednio z nauczania Chrystusa (to znaczy - KRzK i Prawosławni).
Wszelkie ingerencje i próby własnej interpretacji Biblii przez inne ośrodki organizacje lub osoby spoza tych ośrodków śmiało można by nazwać jako "nieprawnione" bądź "nadużyciem".

[A twierdzenia o "niebiblijnym lecz katechizmowym" nauczaniu Chrystusa jest tylko zwykłym objawem igrorancji i braku wiedzy o sprawach Wiary chrześcijańskiej.
Sprawy, które poruszasz dalej w cytowanym akapicie to dawno obalone mity wynikające z braku wiedzy na temat zagadnień Biblijnych nie mające żadnego związku z rzeczywistością - jednak są to rozmowy na zupełnie inny temat.
Lukasz R napisał(a):A nie uważasz, że lepiej opierać się poprostu na Biblii a nie na tradycji? Dlaczego nauczanie tradycyjne ma być tym prawdziwym?
To już zostało pokrótce wyjaśnione - zauważ tylko taką rzecz - twierdzenie:
Lukasz R napisał(a):Może "pierwsze ogniwo danej tradycji" robiło błąd i jako tradycji naucza się nieprawdy?
jest zwykłym absurdem gdyż "pierwszym ogniwem" Tradycji był Chrystus i Apostołowie.
No cóż - można oczywiście twierdzić, że zarówno Chrystus jak i Apostołowie się "mylili".
Tyle tylko że są to "zjawiska" znane od samego początku chrzescijaństwa i noszą nazwę "gnozy" które od samego początki chrzescijaństwa próbowało "rozmywać" nauczanie Chrystusa i wprowadzać w błąd wiernych.
A na bazie "gnozy" powstało przynajmniej kilka bardzo "ciekawych" sekt (np. Paulicjanie czy Katarzy mordujacy "innowierców czy rozpustni Waldensi) :?


Do do nastepnego akapitu - to niczym nie uzasadnione bzdury jakich wiele powielanych w internecie - doktórych nie masz ani nic na poparcie ani nie chę na razie prostować ze względu na długość tej wiadomości.

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
03-12-2006 11:27
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Lukasz R Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 35
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 0
Post: #57
 
Cytat:Istnienia lub nieistnienia Boga nikt nie jest w stanie udowodnić.

Z tą tylko różnicą, że istnienie czegokolwiek da się udowodnić - nieistnienia nie.

[qote]"Dowody pośrednie" na istnienie Boga są.
Na nieistnienie Boga - nie ma. [/quote]

"Dowody pośrednie" to są żadne dowody. Można to nazywać argumentami, ale dowód to dowód - poprostu rozwiązuje sprawę, daje pewność.

Są ARGUMENTY zarówno za istnieniem Boga, jak i za jego nieistnieniem (albo poprostu ateizm semiotyczny, którego jestem "wyznawcą", chodź to głupie słowo na określenie mnie. Nie umiem znaleść w tej chwili lepszego).

Cytat:Zatem - o wiele racjonalniejszą wydaje się być wiara w istnienie Boga - choćby np. z tego powodu, że my mamy swój głębszy sens isstnienia - dla nas życie nie kończy się z chwilą ziemskiej "fizycznej" śmerci.

Ale ja nie jestem typem człowieka który wierzy dlatego, że mu to daje ukojenie. Ja wierzę w to co uważam za prawdę, narazie jest to ateizm.

Cytat:Jaki "wyższy sens" istnienia jest dla osób nie wierzących w Boga ... :?:
Zaspokić swoje pragnienia czym prędzej bo kres życia (w ich pojęciu) może nastąpić w każdej chwili ?

Najpiękniejsze (przynajmniej dla mnie) w ateiźmie jest to, że każdy ateista może wybrać swoją własną drogę. On może się doskonalić, ale nie musi. Może pomagać sąsiadowi, ale nie musi. Jeśli coś robi, to albo dla korzyści ziemskiej, albo z czystego, dobrego serca. Ten drugi przypadek, zresztą bardziej zasługuje na niebo, aniżeli wierzący, robiący dobre uczynki dla korzyści pośmiertnej.

Cytat:Patrząc się na sprawę w ten sposób to Państwo też dokonuje "indokrynizacji" - z tą różnicą, że podatki odprowadzasz pod przymusem - czy chesz, czy nie.
W Kościele jest to sprawą dobrowolną.

Ale państwu płacisz za coś, czego używasz. Nie płacisz sobie ot, tak, bo żyjesz. Tylko zużyty prąd, wodę itp. A Kościołowi płacisz za przysłowiową "dziurkę od sera".

Cytat:Ja jednak zawsze wspieram kapłanów dobrych - i taka jest również moja wola by dobry kapłan był należycie doceniony.

Kapłan chyba nie powinien mieć potrzeby docenienia, na niego ponoć czekają za posługę laury dopiero w niebie...

Cytat:Tak się składa, że sama Biblia jest "wytworem" Koscioła a nie Kościól "wytworem" Biblii.
Nauczanie Kościoła opiera się bowiem na nauczaniu Chrystusa którego tylko część została spisana i zamieszczona w Biblii - część niespisana (bądź zamieszczona w księgach, w których tylko zawarta jest częściowa prawda o nauczaniu Chrystusa bądź okolicznościach towarzyszących Jego nauczaniu) - wszystko zaś zgodnie z kontekstem nauczania Chrystusa i nosi to nazwę "Tradycji" chrześcijańskiej.

Więc pojawia się pytanie jakim cudem 2000 lat, nikt nic nie dołożył ani nie ujął. Jak to możliwe, żeby nie spisana tradycja przetrwała NIENARUSZONA 2000 lat? Znając ludzką chęć do przeinaczania, dodawania, poprostu w to nie wierzę.

Cytat:Sam "katechizm" (znów upraszczając) jest taką "ściągą" zarówno z Biblii jak i Tradycji.

To nie wyjaśnia dlaczego tak bardzo różni się od biblii, dekalogu SPISANEGO, a więc nawet bardziej wiarygodnego, niż tradycja.

Cytat:Wszelkie ingerencje i próby własnej interpretacji Biblii przez inne ośrodki organizacje lub osoby spoza tych ośrodków śmiało można by nazwać jako "nieprawnione" bądź "nadużyciem".

Nie rozumiem jakim prawem ktokolwiek może sobie przywłaszczyć Biblię. Analiza ZAPISANYCH a co za tym idzie bardziej wiarygodnych od tradycji wersetów Biblii może zanegować tradycję. Poprostu.

Cytat:Sprawy, które poruszasz dalej w cytowanym akapicie to dawno obalone mity wynikające z braku wiedzy na temat zagadnień Biblijnych nie mające żadnego związku z rzeczywistością - jednak są to rozmowy na zupełnie inny temat.

Mimo wszystko poproszę Cię abyś mnie oświecił.

Cytat:jest zwykłym absurdem gdyż "pierwszym ogniwem" Tradycji był Chrystus i Apostołowie.

Nie jest absurdem, bo tak jak powiedziałem niemożliwe, żeby nauczanie Chrystusa sprzed 2000 lat, zachowało się w niezmienionej formie. NIEMOŻLIWE.


Księże Marku, teraz prowadzę dyskusję tylko z jedną osobą, więc chyba każdy się domyśli kto to jest. Jeśli będzie ich więcej, to "zacytuje je selektywnie", a narazie tak mi jest wygodniej, bo wszystko piszę ręcznie.

Pozdrawiam!
03-12-2006 16:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #58
 
Lukasz R napisał(a):Są ARGUMENTY zarówno za istnieniem Boga, jak i za jego nieistnieniem (albo poprostu ateizm semiotyczny, którego jestem "wyznawcą", chodź to głupie słowo na określenie mnie. Nie umiem znaleść w tej chwili lepszego).

Hmmm... grunt to posługiwać się mądrymi słówkami, prawda?
Ateizm semiotyczny zwany też jest inaczej ateizmem formalnym. Zakłada on, iż na gruncie mozliwości ludzkich poszukiwań, Byt, który mógłby spełniać wszystkie nieskończoności, niemożliwe jest zapełnienie zbioru, który owe nieskończoności mógłby zawierać. W związku z powyższym nie istnieje też miłość ani cierpienie. Bo czym innym zbiór miłości i cierpienia zapełni ateista, a czym innym ktoś, kto wierzy w Transcendencję. Oba zbiory zatem pozostają obiektywnie puste, ergo miłośc i cierpienie nie istnieją. [-o<

[ Dodano: Nie 03 Gru, 2006 16:14 ]
Lukasz R napisał(a):Ale ja nie jestem typem człowieka który wierzy dlatego, że mu to daje ukojenie. Ja wierzę w to co uważam za prawdę, narazie jest to ateizm.
A jak można za prawdę uznawać coś, co jest subiektywne. ? Przecież nie może być wiele prawd - tym bardziej, kiedy idzie o tak wielkie sprawy. Prawda: Bóg jest oraz Boga nie ma to tak, jakby powiedzieć, że 0=1. Jeśli nie potrafi Pan udowodnić nieistnienia Boga to nie jest to ateizm lecz agnostycyzm.

[ Dodano: Nie 03 Gru, 2006 16:19 ]
Lukasz R napisał(a):Najpiękniejsze (przynajmniej dla mnie) w ateiźmie jest to, że każdy ateista może wybrać swoją własną drogę. On może się doskonalić, ale nie musi. Może pomagać sąsiadowi, ale nie musi. Jeśli coś robi, to albo dla korzyści ziemskiej, albo z czystego, dobrego serca. Ten drugi przypadek, zresztą bardziej zasługuje na niebo, aniżeli wierzący, robiący dobre uczynki dla korzyści pośmiertnej.
Tylko że wierzący nie czyni dobra, bo mu ktoś je nakazuje. Czynie je z tej oto prostej przyczyny: Bóg stworzył człowieka i stwierdził, że to było dobre. Zatem również i dobro czynione przez człowieka będzie miało ostatecznie zakorzenienie w Bogu. To jest realizacja ludzkiego powołania do życia w łasce. Inaczej mówiąc: jeśli zaczne karabin używać do gry w golfa to uczynie go niezdatnym do celnego strzelania. Ale jeśli zacznę go od samego początku używać zgodnie z jego przeznaczeniem, wówczas wszystko jest OK.

[ Dodano: Nie 03 Gru, 2006 16:26 ]
DDV??? napisał(a):Patrząc się na sprawę w ten sposób to Państwo też dokonuje >>indoktrynacji<< - z tą różnicą, że podatki odprowadzasz pod przymusem - czy chcesz, czy nie. W Kościele jest to sprawą dobrowolną.
Lukasz R napisał(a):Ale państwu płacisz za coś, czego używasz. Nie płacisz sobie ot, tak, bo żyjesz. Tylko zużyty prąd, wodę itp. A Kościołowi płacisz za przysłowiową "dziurkę od sera".
Jeśli konkretnie w Polsce jest zainteresowanie wiernych posługą religijną w Kościele Katolickim, jeśli wiedzą wierni, że Kościół nie posiada żadnych źródeł finansowania, to nie rozumiem w ogóle podejmowania kwestii pieniędzy. Nie będzie ofiar wiernych, wówczas nie będzie posług religijnych. Wierni identyfikując się z Kościołem katolickim utrzymują go poprzez swoje ofiary. Panu natomiast, jako "semiotycznemu ateiście" nie powinno być nic do tego. To nie pańska sprawa, bo pan nie wspiera Kościoła swym groszem.

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
03-12-2006 17:10
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #59
 
Lukasz R napisał(a):Z tą tylko różnicą, że istnienie czegokolwiek da się udowodnić - nieistnienia nie.
Zauważ tylko taką rzecz:
Fakt, że nie potrafimy czegoś odczuć zmysłami czy przy pomocy przyrządów pomiarowych wcale nie świadczy o tym, że coś jest czy czegoś nie ma.
Jeżeli bowiem czujesz zmysłami odczucie ciepła czy światła, a nie masz odpowiednich przyrządów pomiarowych - to ktoś może twierdzić że "swiatła czy ciepa nie ma bo tego nie jest w stanie stwierdzić".
I tak wygląda postawa "ateisty" który twierdzi że nie ma czegoś, co daje Sobą znać o swojej obecności a jednocześnie najczulsze nawet przyrządy nie są w stanie zmierzyć _ Bóg bowiem jest "Bytem" bardzo skomplikowanym wykraczajacym ponad wszystkie zmysły i przyrządy pomiarowe.
Bo .. jakże nam "zmierzyć" coś takiego jak Miłość (w pojęciu "biblijnym" ? )
A Bóg przecież jest również Miłością ...
cdn - musze przerwać

Obecnie - można

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
03-12-2006 17:30
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #60
 
DDV napisał(a):Ja jednak zawsze wspieram kapłanów dobrych - i taka jest również moja wola by dobry kapłan był należycie doceniony.
Lukasz R napisał(a):Kapłan chyba nie powinien mieć potrzeby docenienia, na niego ponoć czekają za posługę laury dopiero w niebie...
Znów zajmuje pan stanowisko w sprawach, w których jest pan totalnym laikiem. Cały ten wywód, jaki pan uskutecznia, przypomina dywagacje między saperem a perkusistą.
Lukasz R napisał(a):Więc pojawia się pytanie jakim cudem 2000 lat, nikt nic nie dołożył ani nie ujął. Jak to możliwe, żeby nie spisana tradycja przetrwała NIENARUSZONA 2000 lat? Znając ludzką chęć do przeinaczania, dodawania, po prostu w to nie wierzę.
Więc ma pan problem. Przeminęło Imperium Romanum, przeminęły totalitaryzmy, a Kościół trwa nadal.
Lukasz R napisał(a):To nie wyjaśnia dlaczego tak bardzo różni się od biblii, dekalogu SPISANEGO, a więc nawet bardziej wiarygodnego, niż tradycja.
Tak? A mozna wiedzieć, gdzie się pan dopatruje tych rażących różnic?

[ Dodano: Nie 03 Gru, 2006 16:53 ]
Lukasz R napisał(a):Nie rozumiem jakim prawem ktokolwiek może sobie przywłaszczyć Biblię. Analiza ZAPISANYCH a co za tym idzie bardziej wiarygodnych od tradycji wersetów Biblii może zanegować tradycję. Poprostu.
Wyjaśnijmy zatem pojęcia:
Leksykon teologiczny, Wydawnictwo WAM, Kraków 2002, ss. 131-132 napisał(a):Tradycja (łac. “przekaz”). Proces przekazywania (tradycja jako czynność) albo żywa spuścizna, jaka została przekazana (tradycja jako zawartość). Przez Ducha Świętego (który jest niewidzialnym Nośnikiem Tradycji) cały lud Boży został upoważniony do zapamiętania, przeżywania, interpretowania i wyrażania podstawowego objawienia się Boga, które się zakończyło z Chrystusem i ze wspólnotą Nowego Testamentu. Tak więc w Tradycji zawiera się “Kościół w nauce, życiu i kulcie” przekazujący następnemu pokoleniu “wszystko, czym jest, i wszystko, w co wierzy" (DV 8). Utożsamiając i jednocząc Kościół, Tradycja zapewnia ciągłość od początków ku przyszłości. Wewnątrz całego ludu Bożego biskupi i inni są obarczeni szczególną odpowiedzialnością jako widzialni pośrednicy i interpretatorzy Tradycji. Tradycje lokalne mogą zawieść w przekazywaniu Ewangelii i mogą wymagać poprawy (zob. Mk 7, 1-23; 10, 2-12). Dla prawosławia Tradycja, wyrażana przede wszystkim w kulcie, jest niezbędna do zrozumienia jakiegokolwiek zagadnienia. Przyjęcie przez cały Kościół wskazuje, że jakiś nowy kierunek jest zgodny z Tradycją.
Pismo święte i tradycja. Stosunek zachodzący między spisanym i natchnionym Słowem Boga z szerszą rzeczywistością Kościoła, która się nam jawi “w nauce, życiu i kulcie” i przekazuje “wszystkim pokoleniom to wszystko, czym on jest, i to, w co wierzy” (DV 8). Przeciw zasadzie zwolenników reformacji sola Scriptura (łac. “tylko Pismo Święte”), Sobór Trydencki (1545-1563) nauczał, że “Dobra Nowina” jest “źródłem wszystkich zbawczych prawd i normą postępowania”. Zawiera się ona nie tylko w “księgach spisanych”, ale także w “nie spisanych tradycjach, które do nas dotarły” (DH 1501; ND 210). Sobór mówił wprawdzie o jednym źródle (“Dobra Nowina”), jego nauka jednak wielu katolików skłoniła do opracowania teorii dwóch źródeł, według której niektóre prawdy objawione mogą się zawierać w tradycji, ale nie w Piśmie Świętym Sobór Watykański II uważał, że objawienie jest przede wszystkim żywym przekazaniem się samego Boga (DV 2-6) a nie tylko zespołem objawionych twierdzeń “zawartych" w Piśmie Świętym lub w innych źródłach. Sobór położył nacisk raczej na rozwój jednej (pojedynczej!) tradycji niż poszczególnych tradycji (czyli nauczania lub praktyk w poszczególnych Kościołach), zwrócił też uwagę na sposób, w jaki Tradycja i Pismo Święte są jednolite co do pochodzenia (=objawienie), funkcji i celu (DV 9), a mówiąc tylko o Piśmie Świętym jako o Słowie Bożym, uznawał rolę tradycji w wyjaśnianiu i aktualizowaniu objawienia (DV 8). Dokumenty soborowe na temat ekumenizmu (UR 14-17) oraz Kościołów wschodnich (OE 5-6) wyrażają sposób, w jaki Tradycja (duża litera) jest przekazywana poprzez tradycję (mała litera). Dzięki odbytemu w roku 1963 posiedzeniu Komisji Wiary i Ustroju Świa-towej Rady Kościołów i wpływowi Ivesa Congara (1904-1995) Gerharda Ebelinga (ur. 1912), Hansa Georga Gadamera (ur. 1900) i innych coraz więcej protestantów zaczęło przyjmować, że niemożliwe jest odwoływanie się do samego tylko Pisma Świętego. Tradycja jest istotnym środkiem umożliwiającym zrozumienie objawienia, natomiast Pismo Święte odgrywa szczególną rolę w osądzaniu i reformowaniu Tradycji.
Cos się rozjaśniło?

[ Dodano: Nie 03 Gru, 2006 16:54 ]
Lukasz R napisał(a):Nie jest absurdem, bo tak jak powiedziałem niemożliwe, żeby nauczanie Chrystusa sprzed 2000 lat, zachowało się w niezmienionej formie. NIEMOŻLIWE
Zapytam krótko: Dlaczego?

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
03-12-2006 17:32
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów