Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Transsubstancjacja i konsubstancjacja"
Autor Wiadomość
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #16
 
Może dla sprowadzenia dyskusji na włąsciwe tory wkleję tu dość obszerny fragment z reformowanego katechizmu heidelbesrkiego, pogrubiając tu i ówdzie charakterystyczne stwierdzenia. Nurt kalwiński zrezygnował nawet z "konsubstancjacji", ale jest to jakby przedłużenie myśli Lutra nie zawsze jasno sfornułowanych:

Cytat:11. Wieczerza Pańska

Pytanie 75:
Dlaczego Wieczerza Pańska ma ci przypominać i jednocześnie upewniać cię, że masz swój udział w jedynej ofierze krzyżowej Jezusa Chrystusa i we wszystkich Jego darach?

Dlatego, że sam Jezus Chrystus nakazał mi - podobnie jak wszystkim wierzącym - jeść łamany chleb i pić z kielicha na Jego pamiątkę. Zapewnił przy tym, że:
- Jego ciało było ofiarowane i łamane na krzyżu, a krew przelana za mnie w sposób tak rzeczywisty, jak rzeczywiście na moich oczach łamany jest dla mnie chleb i podawany Jego kielich.
- On w sposób tak rzeczywisty karmi i poi moją duszę swoim ukrzyżowanym ciałem i przelaną krwią, abym żył wiecznie, jak rzeczywiście z rąk sługi Bożego otrzymuję i materialnie spożywam chleb i kielich Pański - dane mi jako niezawodne znaki ciała i krwi Chrystusa. Mt.26:26-28; 1 Kor.10:16; 1 Kor.11:23-25; J.6:54-55.

Pytanie 76:
Co to znaczy, że spożywamy ukrzyżowane ciało Chrystusa i pijemy Jego przelaną krew?

Znaczy to, że wierzącym sercem przyjmujemy całą mękę i śmierć Chrystusa, dzięki czemu otrzymujemy odpuszczenie grzechów i życie wieczne. Co więcej - za pośrednictwem Ducha Świętego, który jest w Jezusie Chrystusie i w nas, jednoczymy się w coraz większym stopniu z Jego świętym ciałem. Chociaż więc On jest w niebie, a my na ziemi, to jesteśmy ciałem Jego ciała i kością Jego kości, a żyjemy kierowani zawsze jednym Duchem, jak członki, które dzięki jednej duszy tworzą jedno ciało. J.6:51,56-57; 1 Kor.12:13; 1 Kor.6:15,17; 1 J.4:13; 1J.3:24; J.15:5; Ef.4:15-16.

Pytanie 77:
Gdzie zawarta jest obietnica Chrystusa, że wiernych będzie karmił swoim ciałem i poił swoją krwią w sposób równie prawdziwy, jak realnie spożywają łamany chleb i piją z kielicha?

Zawarto ją w następujących słowach ustanowienia sakramentu Wieczerzy Pańskiej (Komunii Świętej):
"Albowiem jam wziął od Pana, com też wam podał, iż Pan Jezus tej nocy, której był wydan, wziął chleb, A podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie; to jest ciało moje, które za was bywa łamane; to czyńcie na pamiątkę moję. Także i kielich, gdy było po wieczerzy mówiąc: Ten kielich jest nowy testament we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moję. Albowiem ilekroć byście jedli ten chleb i ten kielich byście pili, śmierć Pańską opowiadajcie, ażby przyszedł." (1 Kor.11:23-26)
Obietnicę tę św.Paweł powtórzył jeszcze w słowach "Kielich błogosławienia, który błogosławimy, izali nie jest społecznością krwi Chrystusowej? Chleb, który łamiemy, izali nie jest społecznością ciała Chrystusowego? Albowiem jednym chlebem, jednym ciałem wiele nas jest; bo wszyscy chleba jednego jesteśmy uczestnikami." (1 Kor.10:16-17; por.także Mk.22-24; Łk.22:19).

Pytanie 78:
Czy chleb i wino stają się rzeczywistym ciałem i krwią Jezusa Chrystusa?

Nie. Jak podczas Chrztu woda nie zmienia się w krew Jezusa Chrystusa i sama nie oczyszcza nas z grzechów, lecz pozostaje jedynie znakiem i zapewnieniem danym od Boga, tak i chleb poświęcony podczas Wieczerzy nie staje się ciałem Chrystusa, chociaż zgodnie z naturą sakramentów i ich sprawowaniem nazywany jest ciałem Chrystusowym. 1 Ptr.3:21; 1 Kor.10:16; 1 Kor.11:26-29.

Pytanie 79:
Dlaczego więc Chrystus nazywa chleb swoim ciałem, wino - swoją krwią lub Nowym Przymierzem w krwi, a św. Paweł mówi o społeczności ciała i krwi Jezusa Chrystusa?

Chrystus mówi to nie bez ważnego powodu. Pragnie On nauczyć nas, że jak chleb i wino podtrzymują życie doczesne, tak Jego ukrzyżowane ciało i przelana krew są prawdziwym pokarmem i napojem dla naszych dusz, niezbędnym do życia wiecznego. Co więcej - pragnie On nas zapewnić tymi widzialnymi znakami i rękojmią, że dzięki działaniu Ducha Świętego mamy tak realny współudział w Jego ciele i krwi, jak realnie przyjmujemy ustami te święte znaki na Jego pamiątkę. W ten sposób całe Jego cierpienie i posłuszeństwo stają się naszym udziałem, jak gdybyśmy to my osobiście cierpieli i zadośćuczynili Bogu za grzechy. J.6:35,51-55; 1 Kor.10:17.

Pytanie 80:
Na czym polega różnica między Wieczerzą Pańską a Mszą katolicką?

Wieczerza Pańska jest zapewnieniem o całkowitym odpuszczeniu naszych grzechów dzięki ofierze Jezusa, jaką On sam - raz jeden i raz na zawsze - złożył na krzyżu. Ponadto zapewnia ona o tym, że dzięki Duchowi Świętemu zostajemy wszczepieni w Jezusa Chrystusa, który w ciele swoim przebywa teraz w niebiesiech, po prawicy Ojca, i chce, abyśmy Go - jako takiego - wielbili.

Tymczasem według (nauki o) mszy, żywi i umarli dostępują odpuszczenia grzechów przez mękę Chrystusową, jeśli Chrystus jest jeszcze codziennie ofiarowywany za nich przez kapłanów. Ponadto zaś - będąc cieleśnie obecny pod postacią chleba i wina - w nich też powinien być uwielbiany. Msza (tak pojmowana) jest więc w gruncie rzeczy zaprzeczeniem jednorazowej ofiary i męki Jezusa Chrystusa i godnym potępienia bałwochwalstwem. Hebr.7:26-27; Hebr.9:12,25-28; Hebr.10:10,12-14; 1 Kor.6:17; Kol.3:1; Fil.3:20; Hebr.10:19-22.

12. Karność kościelna

Pytanie 81:
Dla kogo została ustanowiona Wieczerza Pańska?

Dla tych wszystkich, którzy są niezadowoleni, bo poznali swe grzechy, a mimo to wierzą, że będzie im darowane, podobnie jak słabości ich zakryte są przez mękę i śmierć Chrystusa; dla tych, którzy pragną nieustannie wzmacniać wiarę i czynić godniejszym życie. Obłudnicy zaś i ci wszyscy, którzy nie chcą pokutować, spożywając chleb i wino sąd na siebie sprowadzają. 1 Kor.10:21; 1 Kor.11:27-29.

Pytanie 82:
Czy wolno dopuścić do Wieczerzy Pańskiej tych, których słowa i czyny są świadectwem niewiary i bezbożności?

Nie wolno, gdyż byłaby to zniewaga Przymierza Bożego, a gniew Pański skierowałby się na całą społeczność. Z tego względu Kościół chrześcijański, stosownie do nakazu Jezusa Chrystusa i Jego apostołów, posługując się władzą kluczy powinien takie osoby wyłączyć aż do chwili, gdy poprawią swe życie. Iz.1:15; 1 Kor.5:11; Mt.18:15-18.

A teraz jeszcze doktryna luterańska z "Formuły zgody":
http://www.luteranie.pl/pl/?D=232

Charakterystyczne fragmenty:

Cytat:Affirmativa
I Wierzymy, nauczamy i wyznajemy, że w Wieczerzy Pańskiej ciało i krew Chrystusa są obecne w sposób rzeczywisty i istotny i że z chlebem i winem są rozdzielane i spożywane w sposób prawdziwy.

VI Wierzymy, nauczamy i wyznajemy, że ciało i krew Chrystusa są spożywane z chlebem i winem nie tylko w sposób duchowy przez wiarę, lecz również ustami, jednak nie w sposób kapernaistyczny (tj. prymitywny sposób jedzenia polegający na rozgryzaniu pokarmu zębami), lecz nadnaturalny, niebiański według jedności sakramentalnej.

VII Wierzymy, nauczamy i wyznajemy, że nie tylko prawowierni i ci, którzy godnie przystępują do Wieczerzy Pańskiej, spożywają prawdziwe ciało i krew Chrystusa, lecz również niegodni i niewierzący, z tym jednak, iż przyjmują je nie ku pocieszeniu i życiu, lecz takie spożywanie podlega raczej sądowi i potępieniu, jeśli się nie nawrócą i nie będą pokutować (1 Kor 11,27.29). Chociaż bowiem odrzucają Chrystusa jako Zbawiciela, to jednak powinni Go, wbrew swojej woli, akceptować jako surowego sędziego. A Ten swoją obecnością wykonuje swój sąd tak samo w niepokutujących uczestnikach (Wieczerzy Pańskiej), jak swoją obecnością wznieca pociechę i życie w sercach prawowiernych i godnych uczestników.

VIII Wierzymy, nauczamy i wyznajemy, iż jest tylko jeden rodzaj niegodnych uczestników Wieczerzy Pańskiej: to są ci, którzy nie wierzą. O nich jest napisane: "Kto nie wierzy, już jest osądzony" (J 3,18). I ten sąd przez niegodne sprawowanie świętego Sakramentu wzmaga się i jest surowszy (1 Kor 11,29).

X Wierzymy, nauczamy i wyznajemy, iż cała godność uczestników tej niebiańskiej Wieczerzy opiera się jedynie na najświętszym posłuszeństwie i doskonałej zasłudze Chrystusa, co przyswajamy sobie przez prawdziwą wiarę, dzięki czemu jesteśmy zabezpieczeni i wzmocnieni w naszych duszach. Godność ta nie polega w niczym na naszych zaletach lub wewnętrznych i zewnętrznych przygotowaniach.

Negativa
I Odrzucamy papieską transsubstancjację (przeistoczenie), mianowicie, gdy pod papiestwem naucza się, iż chleb i wino w Świętej Wieczerzy tracą swoją substancję i naturalną istotę i są zupełnie ogołocone, a elementy te zostają tak przeistoczone w ciało Chrystusa, iż oprócz zewnętrznego wyglądu nic z nich nie zostaje.

II Odrzucamy papieską ofiarę mszalną składaną za grzechy żywych i umarłych.

III Odrzucamy świętokradztwo, iż laikom podaje się tylko jedną część Sakramentu, gdy wbrew wyraźnym słowom ustanowienia Chrystusa zakazuje się im użycie kielicha, przez co są pozbawieni krwi Chrystusa.

VI Odrzucamy, że chleb i wino w Wieczerzy Pańskiej są jedynie symbolami lub umówionymi znakami, przy których pomocy chrześcijanie poznają się wzajemnie.

VII Odrzucamy, że chleb i wino są tylko figurami, podobieństwami i obrazami nieobecnego i bardzo dalekiego od nas ciała i krwi Chrystusa.

VIII Odrzucamy, że chleb i wino są tylko znakami zakodowanymi w pamięci, które jakby w sensie pieczęci i gwarancji zapewniają nas, że wiara, gdy wznosi się, osiąga je w niebie, a tam prawdziwie partycypuje w ciele i krwi Chrystusa, tak jak prawdziwie w świętej Wieczerzy Pańskiej my spożywamy chleb i pijemy wino. - NB koncepcja Kalwina

IX Odrzucamy, że naszą pewną wiarę w zbawienie należy ujawnić i umocnić w Wieczerzy Pańskiej widzialnymi znakami, chlebem i winem, a nie prawdziwie obecnym ciałem i krwią Chrystusa.

Wydaje się, że kluczem do odrzucenia transsubstancjacji są dwie rzeczy:
- przyjęcie, że jakiekolwiek zbawcze działanie Boga ma tylko i wyłącznie związek z odpuszczaniem grzechów; niedopuszczenie myśli, że uświęcenie to nie jest automatyczny wynik wymazania grzechów, ale coś znacznie więcej
- w związku z tym nastąpiło upodobnienie sensu Eucharystii do sensu chrztu.

W każdym razie widać tu jak na dłoni odmienność różnych soteriologii. Katolik przystępuje do Komunii św. bo:
Cytat:KKK 1419 Chrystus, przechodząc z tego świata do Ojca, dal nam w Eucharystii zadatek swojej chwały; udział w Najświętszej Ofierze utożsamia nas z Jego Sercem, podtrzymuje nasze siły w czasie ziemskiej pielgrzymki, budzi pragnienie życia wiecznego i już teraz jednoczy nas z Kościołem niebieskim, ze świętą Dziewicą Maryją i wszystkimi świętymi.

A nie z powodu odpuszczenia grzechów, które jest jednak najpierw niezbędne, aby w pełni uczestniczyć w Eucharystii.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
24-11-2006 17:55
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
miasto Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 391
Dołączył: May 2006
Reputacja: 0
Post: #17
 
jswiec napisał(a):Wydaje się, że kluczem do odrzucenia transsubstancjacji są dwie rzeczy:
- przyjęcie, że jakiekolwiek zbawcze działanie Boga ma tylko i wyłącznie związek z odpuszczaniem grzechów; niedopuszczenie myśli, że uświęcenie to nie jest automatyczny wynik wymazania grzechów, ale coś znacznie więcej

tylko wydaje się...

w rzeczywistości kluczem do odrzucenia transsubstancjacji są:
- przyjęcie, że zbawcze działanie Boga,na czym by nie miało polegać, dokonuje sie niazaleznie od rytów dokonywanych przez człowieka - ryty te mają jedynie znaczenie znaku, symbolu, zapewnienia itd.
- przekonanie, że transubstancjacja nie ma miejsca


Cytat:W każdym razie widać tu jak na dłoni odmienność różnych soteriologii.

ale w kwestii drogi zbawienia, nie zaś faktycznej natury zbawienia

Cytat: Katolik przystępuje do Komunii św. bo:
Cytat:KKK 1419 Chrystus, przechodząc z tego świata do Ojca, dal nam w Eucharystii zadatek swojej chwały; udział w Najświętszej Ofierze utożsamia nas z Jego Sercem, podtrzymuje nasze siły w czasie ziemskiej pielgrzymki, budzi pragnienie życia wiecznego i już teraz jednoczy nas z Kościołem niebieskim, ze świętą Dziewicą Maryją i wszystkimi świętymi.

A nie z powodu odpuszczenia grzechów, które jest jednak najpierw niezbędne, aby w pełni uczestniczyć w Eucharystii.

hmm...

Nie wiem, czy jesteś tego świadom, ale Twoja argumentacja uparcie zmierza do tego, że główną duchową motywacją katolika miałaby rzekomo być własna chwała :shock:

jakoś mi to nie leży =;
24-11-2006 18:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #18
 
Cytat:główną duchową motywacją katolika miałaby rzekomo być własna chwała
Główną motywacją jest wypełnienie się woli Bożej, która chce mnie obdarzyć chwałą.

Natomiast Twoje zdanie jest sprzeczne ze zdaniem kościołów luterańskich, który wcale nie sprowadza Eucharystii do czystego symbolu [w doktrynie "konsubstancjacji"].

Gdy mówię o przyczynach odrzuceniu transsubstancjacji mam na myśli na razie to, na jakich przesłankach doktrynalnych opiera się koncepcja "konsubstancjacji", którą Ty zapewne także odrzucasz. Dopiero potem Reformacja weszła na drogę "czystego symbolu", który ma wzmagać zbawiającą wiernego "samą wiarę". U Lutra i jego następców jeszcze tego nie ma, choć już to "wisi w powietrzu". Jeszcze potrafił zatrzymać się wpół drogi.

W katechizmie heidelberskim jest tylko czysta wiara poprzez którą spożywamy "duchowo" zasługi męki Chrystusa, posiłkując się symbolami chleba i wina.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
24-11-2006 18:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
miasto Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 391
Dołączył: May 2006
Reputacja: 0
Post: #19
 
jswiec napisał(a):
Cytat:główną duchową motywacją katolika miałaby rzekomo być własna chwała
Główną motywacją jest wypełnienie się woli Bożej, która chce mnie obdarzyć chwałą.

no właśnie
tylko jaka jest droga do tego wypełnienia się woli Boej?

Bo Biblia mówi: "uniżcie się przed Bogiem, a On wywyższy wasz w stosownej chwili"
Syn marnotrawny nie wracał do ojca po pierścień, szatę i sandały, tylko po to by się pokajać: "zgrzeszyłem, nie jestem godzien".
Z tym samym przyszedł celnik do świątyni - przyszedł po miłosierdzie, a nie po chwałę.


Cytat:Natomiast Twoje zdanie jest sprzeczne ze zdaniem kościołów luterańskich, który wcale nie sprowadza Eucharystii do czystego symbolu [w doktrynie "konsubstancjacji"].
bo nie jestem luteraninem
natomiast nie widzę sprzeczności z katochizmem reformowanym

Cytat:Dopiero potem Reformacja weszła na drogę "czystego symbolu", który ma wzmagać zbawiającą wiernego "samą wiarę". U Lutra i jego następców jeszcze tego nie ma, choć już to "wisi w powietrzu". Jeszcze potrafił zatrzymać się wpół drogi.

Pytanie tylko czy się opamiętał, czy stchórzył?
A moze po prostu młyny kościelne mielą powoli?
Jeśli KK ma tysiąclecia na dochodzenie do swych prawd, to daj kacerzom choć kilka wieków Uśmiech
Reforma Lutra nie poszła wystarczająco daleko - to jasne. Luter nie był duchowym Herkulesem zdolnym jedną pracą oczyścić kościelną stajnię Augiasza. Pod wieloma wzgledami okazał się on niestety duchowym karłem. Jest oczywiste dla mnie, że późniejsze dokonania Kalwina, anabaptystów, pietystów i wielu innnych były konieczną kontynuacją tej pracy. Z reszta tak po prawdzie Luter też nie był nawet tym, który to dzieło zapoczątkował - poszedł raczej na pewnej fali wznoszącej się od dawna. W zasadzie Kościół stale sie czyści od początku, co widać już w NT
Dlatego: "eclesia semper reformanda"
25-11-2006 10:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #20
 
miasto napisał(a):Jest oczywiste dla mnie, że późniejsze dokonania Kalwina, anabaptystów, pietystów i wielu innnych były konieczną kontynuacją tej pracy
Tak - Kalwin, Melanchton i Zwingli byli bardziej luterańscy niż sam doktor Marcin :mrgreen:
miasto napisał(a):W zasadzie Kościół stale sie czyści od początku, co widać już w NT
Dlatego: "eclesia semper reformanda"
Ecclesia reformanda, semper purificanda - tak to powinno być sformułowane.

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
25-11-2006 13:03
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #21
 
Cytat:Bo Biblia mówi: "uniżcie się przed Bogiem, a On wywyższy wasz w stosownej chwili"
Syn marnotrawny nie wracał do ojca po pierścień, szatę i sandały, tylko po to by się pokajać: "zgrzeszyłem, nie jestem godzien".
Z tym samym przyszedł celnik do świątyni - przyszedł po miłosierdzie, a nie po chwałę.

Najpierw jedno, potem drugie. Najpierw uniżenie i wyznanie grzechów, a potem szata, pierścień i tłuste cielę.
Najpierw sakrament pojednania. a potem Eucharystia. Logika katolicka jest tu całkowicie zgodna z logiką biblijną. "Dobry sługo, wejdź do radości Twojego Pana!".

[ Dodano: Sob 25 Lis, 2006 20:17 ]
Cytat:nie jestem luteraninem
natomiast nie widzę sprzeczności z katechizmem reformowanym

Z reformowanym heidelberskim przypuszczalnie jesteś w zgodzie. Ale nie z Dużym Katechizmem Lutra:

Cytat:Czymże jest tedy sakrament ołtarza? Odpowiedź: Jest to prawdziwe ciało i prawdziwa krew Chrystusa Pana, w chlebie i winie i pod postacią chleba i wina przez Słowo Chrystusa nam, chrześcijanom, ku spożywaniu i piciu ustanowione. I jak powiedziano o chrzcie, że nie jest tylko zwyczajną wodą, tak też i tu mówimy, że ten sakrament jest chlebem i winem, lecz nie tylko zwykłym chlebem i winem, jaki się zwykło podawać do stołu, ale chlebem i winem objętym Słowem Bożym i z nim połączonym. Słowo, powiadam, jest tym, co stanowi o tym sakramencie i pozwala odróżnić, że nie jest on samym tylko chlebem i winem, lecz jest i nazywa się Chrystusowym ciałem i krwią. Powiedziano bowiem: - "Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum" - "Gdy Słowo dołącza się do zewnętrznej rzeczy, powstaje sakrament". To powiedzenie św. Augustyna jest tak trafne i znakomite, że chyba lepszego nie wypowiedział. Słowo musi element uczynić sakramentem, gdyż inaczej pozostaje on zwykłym elementem. Zaiste, nie jest to Słowo słowem jakiegoś księcia lub cesarza, lecz Słowem i ustanowieniem najwyższego Majestatu, u którego stóp winno się korzyć wszystko stworzenie i mówić, że tak właśnie jest, jak On mówi, i przyjmować je z całą czcią, bojaźnią i pokorą.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
25-11-2006 21:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
miasto Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 391
Dołączył: May 2006
Reputacja: 0
Post: #22
 
jswiec napisał(a):Najpierw jedno, potem drugie. Najpierw uniżenie i wyznanie grzechów, a potem szata, pierścień i tłuste cielę.
Najpierw sakrament pojednania. a potem Eucharystia. Logika katolicka jest tu całkowicie zgodna z logiką biblijną.

Nie do końca gdyż wedle logiki biblijnej, pierwsze należy do nas a drugie należy do Boga, czego w logice katolickiej nie ma.

Cytat:Z reformowanym heidelberskim przypuszczalnie jesteś w zgodzie. Ale nie z Dużym Katechizmem Lutra
podobnie jak Ty nie jesteś w zgodzie z każdym katolickim teologiem
27-11-2006 08:26
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #23
 
miasto napisał(a):wedle logiki biblijnej, pierwsze należy do nas a drugie należy do Boga, czego w logice katolickiej nie ma.
Bóg to czyni właśnie poprzez sakrament. I nakazuje nam poddać się działaniu tego sakramentu.

miasto napisał(a):podobnie jak Ty nie jesteś w zgodzie z każdym katolickim teologiem
Wystarczy mi zgoda z Magisterium.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
27-11-2006 11:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
miasto Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 391
Dołączył: May 2006
Reputacja: 0
Post: #24
 
jswiec napisał(a):
miasto napisał(a):podobnie jak Ty nie jesteś w zgodzie z każdym katolickim teologiem
Wystarczy mi zgoda z Magisterium.

czytaj: wystarczy, że MOJE poglądy są zgodne z MOJĄ interpretacją, uważanych przeze MNIE za wiążące orzeczeń tego czegoś, co JA uważam za Magistrium

wuj-zbuj twierdzi dokładnie to samo!
monolityczna jedność i pełna zgodność wszystkich katolików jest budująca :mrgreen:
29-11-2006 13:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #25
 
miasto napisał(a):czytaj: wystarczy, że MOJE poglądy są zgodne z MOJĄ interpretacją, uważanych przeze MNIE za wiążące orzeczeń tego czegoś, co JA uważam za Magistrium
Nie drwij sobie. Nie jestem sam z moimi poglądami. To nie jest wynik moich fantazji, ale wynik uporczywej lektury Pisma, Ojców Kościoła i dokumentów Magisterium [zwłaszcza niedawnych]. Ciekawe, na co powołuje się wuj-zbój.
Ja swoje poglądy potrafię uzasadnić obszernymi cytatami stąd i z owąd.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
29-11-2006 14:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
miasto Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 391
Dołączył: May 2006
Reputacja: 0
Post: #26
 
jswiec napisał(a):
miasto napisał(a):czytaj: wystarczy, że MOJE poglądy są zgodne z MOJĄ interpretacją, uważanych przeze MNIE za wiążące orzeczeń tego czegoś, co JA uważam za Magistrium
Nie drwij sobie.
wcale nie drwię

1. Cokolwiek nie czytasz - to TY jakoś to interpretujesz - brak interpretacji oznacza brak rozumienia tego, co się czyta. Czytanie bez interpretacji to skanowanie
2. Jesłi coś uznajesz, to TY to uznajesz.
3. A jeśli nie Ty, tylko ktoś Ci powieział, że to trzeba uznać, to TY uznałeś, że ten ktos jest wiarygodny lub władny Ci cokolwiek nakazać.

Cytat: Nie jestem sam z moimi poglądami. To nie jest wynik moich fantazji, ale wynik uporczywej lektury Pisma, Ojców Kościoła i dokumentów Magisterium [zwłaszcza niedawnych]. Ciekawe, na co powołuje się wuj-zbój.
Ja swoje poglądy potrafię uzasadnić obszernymi cytatami stąd i z owąd.

wuj-zbuj też potrafi uzasadniać cytatami
wuj-zbuj też nie jest sam w swoich poglądach
wuj-zbuj tez uporczywie czytuje Pismo itd. (tak przynajmniej twierdzi)
29-11-2006 15:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #27
 
No to dobrze - poleć wujowi-zbójowi lekturę Encykliki "Evangelium vitae" [1995].
Może pomoże. Ja się nie pcham na równie "ezoteryczne" fora.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
29-11-2006 16:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #28
 
jswiec napisał(a):No to dobrze - poleć wujowi-zbójowi lekturę Encykliki "Evangelium vitae" [1995].
Może pomoże. Ja się nie pcham na równie "ezoteryczne" fora.

miasto napisał(a):wuj-zbuj też potrafi uzasadniać cytatami
wuj-zbuj też nie jest sam w swoich poglądach
wuj-zbuj tez uporczywie czytuje Pismo itd. (tak przynajmniej twierdzi)

O Duży uśmiech tak mi się jakoś skojarzyło. Czyżby miasto to motek??
A co do Evangelium Vitae - Panie Jacku, zapewniam Pana, na wuja zbója to nie działa. Szkoda, że zmarł Jan Paweł II, bo z całą pewnością Wuj by napisał do niego pismo z prośbą o poprawke tej encykliki.

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
29-11-2006 23:55
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
miasto Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 391
Dołączył: May 2006
Reputacja: 0
Post: #29
 
Ks.Marek napisał(a):O Duży uśmiech tak mi się jakoś skojarzyło. Czyżby miasto to motek??
ten sam Uśmiech
Cytat:A co do Evangelium Vitae - Panie Jacku, zapewniam Pana, na wuja zbója to nie działa.
...bo encykliki nie mają rangi dogmatu, a wuj-zbuj jako lojalniutki katolik uznaje wszystkie dogmaty Duży uśmiech
30-11-2006 08:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #30
 
miasto napisał(a):
Ks.Marek napisał(a):O Duży uśmiech tak mi się jakoś skojarzyło. Czyżby miasto to motek??
ten sam Uśmiech
Cytat:A co do Evangelium Vitae - Panie Jacku, zapewniam Pana, na wuja zbója to nie działa.
...bo encykliki nie mają rangi dogmatu, a wuj-zbuj jako lojalniutki katolik uznaje wszystkie dogmaty Duży uśmiech

Świetnie zatem, że udało nam sie to chociaż ustalić
Co do encyklik i wuja - encykliki nie sa dogmatami, ale dogmaty zawarte sa m.in w encyklikach.

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
30-11-2006 09:09
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów