Ks.Marek napisał(a):Piter napisał(a):Konsekracja to nie tylko modlitwa o przemianę chleba i wina, ale o przemianę człowieka, który w uczestniczy w świętych darach.
Stąd też podwójna epikleza w modlitwie eucharystycznej:
Ależ to jest rzymskokatolicka modlitwa eucharystyczna z 1970 r. (mniej więcej), skomponowana stosownie do zwyczaju Ksiedza Kościoła. Ja pisałem o euchologicznej tradycji wspólnego Kosciola, owszem umieszczenie Verba Testamenti w czesci epikletycznej możemy znależć w aleksandryjskiej, skad potem takie ich umiejscowienie znalazło się w kanonie stosowanym w Rzymie. Ale takiego sformuowania nigdzie nie znajdziemy. To dopiero efekt otwarcia kanonu na inne tradycje przy zachowaniu swojej struktury. To niewatpliwie ciekawe, ale to nie wyjasnia w żaden sposób protetsanckiego rozumienia Wieczerzy, obecności eucharystyczej, a tego dotyczyło pytanie.
Proszę nie odnosić moich wyjasnień do swojej, bez watpienia bogatej i ciekawej i godnej szacunku (nawet jesli jej w jakiejś części nie podzielam) tradycji kościelnej. Staram się wyjasnić nauczanie naszych Kosciołów odnośnie problemów zarysowanych w pytaniu, a nie polemizowac na temat cudzego. Nie chodzi mi o to, aby to nauczanie podzielać (choć oczywiście bedzie mi miło), ale by zrozumieć. Rozumiem, akceptuję iż rzymscy katolicy mają odmienna tradycję, choć jestesmy spadkobiercami wspólnej tradycji i wspólnego Kościoła.
Cytat:Piter napisał(a):Pomijam uwagi o kartoniku - ja złośliwości staram się nie używać i nie kometować tego co dzieje sie w różnych rzymskokatolickich Kościołach, a wie Ksiądz dobrze że byłoby co. Tylko po co.
Tu Piterze nie chodzi o złośliwości lecz o fakty.
Wydaje mi się, ze rozmawiamy o nauczaniu kościelnym, o rozumieniu świetej Wieczerzy w naszych tradycjach, a nie plotkujemy tym, co kto i gdzie podejrzał. Możemy założyć watek: "ekuemeniczne naduzycia liturgiczne", ja mogłbym (hipotetycznie) w nim jednak uczestniczyć jedynie pod warukiem, że każdy bedzie pisał o swoich. Zaręczam, że ani Księdzu ani mi nie zabrakło by tematów na długo. Tylko po co?
Cytat: Gdyby było inaczej, w ogóle bym tematu nie przywoływał.
Ksiadz wybaczy, to chyba troche inaczej rozumiemy temat.
Cytat:Poza tym, wiele słów w tym co napisałeś, jednak mało treści, wg mnie oczywiście.
Jestem gotowy - w miare możliwości - wyjasnić to, co ewentualnie interesowało by tu kogoś; oczywiscie w takim sensie, o jakim pisze wyżej.
[ Dodano: Sro 30 Sty, 2008 18:28 ]
Polonium napisał(a):Te słowa z przytoczonego tekstu są najlepszym skrótem:
Skrótem czego? Akurat w tym fragmencie, o protetstanckim rozumieniu roli Marii i świętych w Kościele nic nie ma. Poza tym, ze jest inne niż w tracycji rzymskokatolickiej. Ale to wyjaśnia mało, bo tyle to raczej wiadmomo bez całego tekstu.
Cytat:Co miałeś na myśli z transsubstancjacją mówiąc o staniu pod znakiem zapytania dogmatu chalcedońskiego ? Wyjaśnij.
Dlatego że w naszej tradycji przemiana jest przede wszystkim misterium wiary. Chcąc je przyblizyć i wyznac w wierze, rozumiemy ją przede wszystkim chrystologicznie uzywając za Ojcami obrazu unii hipostatycznej (nie utożasamiając oczywiscie unii hipostatycznej z sakramentalną). Tak jak natura boska Chrystusa nie niszczy ludzkiej, ale pozostaja zjednoczone bez zmieszania i bez podziału, tak Ciało i Krew Pańska zostaja zjednoczone z naturalnymi elemntami chleba i wina, abyśmy spożywajac je mieli zycie wieczne w sobie. Nauka o transsubstancjacji zakładajaca "zamianę" czy zastąpienie chleba i wina Ciałem i Krwią Chrystusa jest "niekompatybilna" w tradycji wyznawania wiary, która otrzymalismy. Przyjęta w obręb naszego doświadczenia wiary, prowadziłaby do pewnego rodzaju doketyzmu.
[ Dodano: Sro 30 Sty, 2008 18:34 ]
Polonium napisał(a):Te słowa z przytoczonego tekstu są najlepszym skrótem:
Skrótem czego? Akurat w tym fragmencie, o protetstanckim rozumieniu roli Marii i świętych w Kościele nic nie ma. Poza tym, ze jest inne niż w tracycji rzymskokatolickiej. Ale to wyjaśnia mało, bo tyle to raczej wiadmomo bez całego tekstu.
Cytat:Co miałeś na myśli z transsubstancjacją mówiąc o staniu pod znakiem zapytania dogmatu chalcedońskiego ? Wyjaśnij.
Dlatego że w naszej tradycji przemiana jest przede wszystkim misterium wiary. Chcąc je przyblizyć i wyznac w wierze, rozumiemy ją przede wszystkim chrystologicznie uzywając za Ojcami obrazu unii hipostatycznej (nie utożasamiając oczywiscie unii hipostatycznej z sakramentalną). Tak jak natura boska Chrystusa nie niszczy ludzkiej, ale pozostaja zjednoczone bez zmieszania i bez podziału, tak Ciało i Krew Pańska zostaja zjednoczone z naturalnymi elemntami chleba i wina, abyśmy spożywajac je mieli zycie wieczne w sobie. Nauka o transsubstancjacji zakładajaca "zamianę" czy zastąpienie chleba i wina Ciałem i Krwią Chrystusa jest "niekompatybilna" w tradycji wyznawania wiary, która otrzymalismy. Przyjęta w obręb naszego doświadczenia wiary, prowadziłaby do pewnego rodzaju doketyzmu.
/
"Transsubstancjacja i konsubstancjacja"
