"Transsubstancjacja i konsubstancjacja"

[Piter]

Ks.Marek napisał(a):

Piter napisał(a):Ksiadz pomylił watki lub osoby (znów...?)

To są wycieczki osobiste i proszę co prędzej coś z nimi zrobić, bym nie musiał interweniować

Po prostu pomyslałem, ze być może Ksiądz pomylił moje wypowiedzi z wypowieziami kogos innego na forum, pisząc, ze znów nie potrafimy się dogadać... Przecież to może się zdarzyć każdemu, i nie ma z tym ani złego; ani osobistego, ani żadnego ataku. Jeżeli jednak Ksiądz poczuł się w jakikolwiek sposób dotknięty osobiście takim sformułowaniem, chciałbym za nie przeprosić i zdecydowanie podkreslić, że w żadnym wypadku nie było to moim zamiarem ani intencją.

Piter napisał(a):W agendzie nowej KEA, w której wykorzystano też fragmenty z Tradycji.. (i z innych żródeł) zmiany są dużo większe - po prostu wykorzystano pewne fragmenty... Dostosowanie do tardycyjnej struktury modlitwy nie jest nie tylko niczym złym, ale jest całkowicie normalną praktyką.

Cytat:No to o co ci chodzi, że piszesz wcześniej, że zmiany podyktowane zostały podporządkowaniem pod Vaticanum II?

Po prostu o to, ze taka forma epiklezy, jaką znajdujemy w nowych modlitwach eucharystycznych MR (na którą Ksiadz się powołał) powstała w 1970 r. i nic wiecej ponad to. Nie piszę o przecież rzymskokatolickim rozumieniu i rzymskokatolickim kontekście teologicznym przemiany ecuharystycznej, sakramentalnym uzytku elementów eucharystycznych itd., bo nie jestem katolikiem (w sensie konfesyjności tego słowa). To przecież jest obecnym tu znanane praktykowane i przeżywane w wierze. Jedynie chcę wyjaśnić ewentualne pytania związane z protestanckim rozumieniem Wieczerzy Pańskiej, ponieważ pojawiły się tu w wypowiedziach dyskutantów, Różnią się od rzymskotalickich i po prostu często katolikom trudno zrozumieć naszą liturgiczną praktykę. Stąd rodza się róże mity (np. o "pojawianiu się i znikaniu", konsubstancjacji itd.), obalenie zas mitu nie oznacza zniesienia róznic (chyba dla wszytskich jest jasne, ze nasze tradycje są w poszczególnych miejscach różne. Co do charakteru, zakresu tych różnic nie wypowiadam się, można to przczytać w dokumentach dialogu o Eucharystii, jaki od 40 lat odbywa się między naszymi Kosciołami,.Chodzi o zrozumienie racji partnera, nawet jesli sie ich nie podziela. Nie zamierzam przecież dyskutować rzymskotatolickich przekonań, dogmatów, teologicznych czy liturgicznych tradycji, bo to jest sprawą katolków a nie protestantów. Maja katolicy do tego katechezę, liturgię, swoje Magisterium i duszpaterstwo itd, a nie protestantów

Cytat:W końcu Sobór jest władny ustalać kanon ME, czyniąc go zrozumiałym i wyrazistym w kontekście teologicznym i pastoralnym.

Przecież na temat tego, co jest władny uczynić rzymskokatolicki Sobór nie wypowiadam się, ani takiego zamiaru, ani takiej sugestii nie miałem. Piszę o naszym, protestanckim, luterańskim rozumieniu sakramentu Ołtarza, i tyle. I proszę, aby nie wyczytywać poza wierszami żadnych innych intencji, bo ich naprawde nie mam.

Nowe modlitwy eucharystyczne MR powstały w 1970 r., i nie wiem co miały mieć do luterańskigo rozumienia Wieczerzy. Był to okreslony proces otwarcia specyficznie zachodniej tradycji euchologicznej (podzielanej tak przez tradycjną teologię rzymską, jak i luterańską; wszak także w tradycyjnych luterańskich liturgiach nie było dosłownej, "pneumatologicznej" epiklezy, podobnie jak w Kanonie) na bogactwo powszechnej tradycji, przy zachowaniu jednak tradycyjnej struktury Kanonu (stosownie do Quam oblationem... przed i Unde et momores.. po Verba.) Napisałem tylko tyle i nic wiecej ponad to.
Kwestia wpływu Vaticanum II ( czy tez posoborowej reformy liturgicznej w Krk) na luterańskie liturgie inna, niezwykle ciekawa sprawa, z której katolicy nie zdaja sobie czesto sprawy. Ale to inna sprawa.

Cytat:W kwestii zaś Ciała Chrystusa: nadal nie odnajduję twojego odniesienia się do tej sprawy. Przecież pisałem wyraźnie, że Bóg uczynił z nas swój Kościół i z jednej strony Duch Święty (II epikleza) jest gwarantem ciągłości Mistici Corporis Christi, z drugiej zaś, Chrystus w swoim Ciele i swej Krwi jest Bogiem z Nami - bez względu na to, czy zakonsekrowane postaci zostały spożyte w całości, czy tez nie.

Tak jak pisałem: nasza teologia, nauczanie koscielne i praktyka liturgiczna nie oddziela rozważania zbawczego, sakramentalnego ("Bóg z nami") charakteru obecności Chrystusa w swoim Ciele i w swojej Krwi od aktu spożywania i picia, tak bowiem została ustanowiona przez Zbawiciela i tak przekazana przez Kościół. Czym jest sakrament? Wsród róznych definicji autor "Summa sententiarum" mówi, iż sakrament składa się ze słowa, elementu i działania (dicta, res, facta), z którymi zwiazana, na mocy obietnicy, jest łaska. O przemienionym chlebie i winie, jako sakramencie Ołatrza mówimy gdy jest ustanowiona formuła (Verba tetamenti), ustanowiony element: naturalny chleb i wino, oraz ustanowione dzialanie: spożywanie i picie. Chrystus jest "Bogiem z nami" w całej naszej egzystencji, także w każdym doświadczeniu materialnego świata ("w nim żyjemy, poruszamy się i jestesmy"), co nie znaczy, że wszystko jest sakramentem. Jestem przekonany, że w ym momencie, pisząc te słowa, On w sposó prawdziwy i rzeczywisty, cielesnie Zmartwychwstały jest prawdziwie obecny, jest "Bogiem z nami", ale nie oznacza to że używanie laptopa jest sakramentem. Odnosze to do naszej teologii, mnaszego sposbu doświadczania wiary, jaki przejeliśmy; nie zaś do innych.

Co do kon- czy trassbustancjacji: euchatystyczna przemiana (mutatio, metabole) w naszej tradycji rozumiana jest jako tajemnica (w sensie misterium) wiary i obejmuje naturalny chleb i wino, a nie tylko ich "substacje". Słowa Chrystusa: "To jest moje Ciało... Moja Krew' przyjmujemy dosłownie tak jak są przekazane: chleb po prostu staje się ciałem Chrystusa, a wino jego Krwią, aby zbawienie, a więc Boże życie Ukrzyzowanego i Zmartwychwstałego Pana, stało się udziałem ludzi. Do jej wyrażenia nasza tradycja teologiczna używa języka unii hipostatycznej: złączenie naturalnego chleba i wina z prawdziwym Ciałem i Krwią Chrystusa jest podobieństwem złączenia natur w Chrystusie. Dlatego kiedy mówimy o przemianie (mutatio, metabole) czy rzeczywistej obecnosci uznajemy, że chleb i wino nie traca swojej istoty, natury kiedy staja się sakramentalnie Ciełem i Kriwą Chrystusa. Pisze to odnosząc się do naszej tradycji rozumienia Wieczerzy, do próby wyjasnienia, nie do polemiki, porównywania, próby "uzgadniania doktryn" czy czegoś innego.