Lutra Teologia Krzyża przeciw Teologii chwały

**Ks.Marek** · 02-12-2006 01:38

Tak pisał Luter stawiając w opozycji "theologia crucis" do "theologia gloriae"
"Choć odczuwam grzech, jest on z pewnością tak zduszony, martwy i spopielony, iż nie mogę siebie potępiać, bowiem mówię mu: jesteś zawieszony z Chrystusem. Pojmuje to tylko dzięki wierze... Taka jest nasza doktryna, zabroniona przez papieża, a także potępiona na sejmie w Augsburgu"
Cyt. za: Theodor de Beer, "La <<theologia crucis>> de Lutero", w: scripta Theologica Nr 16 (1984), ss: 747-780.; Joseph Ignasi Saranyana, Jose Luis Illianes, "Historia Teologii", wyd M, Kraków, 1997, s 178.
Czyż nie jest tak, że pobrzmiewa z tych słów pewna doza herezji, z domieszką cwaniactwa?
Nie wspomnę o absurdalności pewnej. No bo przecież nie da się tego inaczej określić. Hulaj dusza piekła nie ma. Wystarczy deklaracja: wierzę....

to Ja :) · 02-12-2006 01:53

Pomieszanie z polątaniem: grzesze ale skoro jestem złączony z Chrystusem to to już nie jest ważne, jakoś się to hmmm....sumuje - absurd :|

miasto · 02-12-2006 08:28

Ks.Marek napisał(a):Czyż nie jest tak, że pobrzmiewa z tych słów pewna doza herezji, z domieszką cwaniactwa?

oczywiście, że nie jest tak

to co Ci pobrzmiewa wielebny księże Marku, to jest jedynie Twoja naciągana intepretacja zdania złośliwie wyrwanego z szerokiego kontekstu całej przebogatej twórczości teologicznej dra Lutra

nic więcej

to co złośliwie i z gruntu kłamliwie przypisujesz Lutrowi to coś co D.Boenhoeffer nazwał "łaska tanią" i nie ma nic wspólnegio z teologia Lutra

Dietrich Bonhoeffer w Naśladowanie, rozdział I: Łaska droga napisał(a):Trudno o bardziej zgubne i sprzeczne w skutkach nieporozumienie niż pogląd, iż Luter, odkrywając Ewangelię czystej łaski, proklamował dyspensę od posłuszeństwa przykazaniu Jezusa w świecie; iż odkrycie reformatorskie kanonizowało, usprawiedliwiało świat mocą przebaczającej łaski. Świeckie powołanie chrześcijanina zyskuje usprawiedliwienie według Lutra jedynie dlatego, że w skrajnej ostrości wyraża się w nim protest przeciw światu (…)Powodem opuszczenia przez Lutra klasztoru i powrotu do życia świeckiego nie było usprawiedliwienie grzechu, ale usprawiedliwienie grzesznika (...) Gdzie podziały się przestrogi Lutra, by wystrzegać się takiego głoszenia Ewangelii, które dawałoby ludziom poczucie bezpieczeństwa w ich bezbożnym życiu?

**Ks.Marek** · 02-12-2006 09:15

miasto napisał(a):to co złośliwie i z gruntu kłamliwie przypisujesz Lutrowi to coś co D.Boenhoeffer nazwał "łaska tanią" i nie ma nic wspólnegio z teologia Lutra

Tomasz, ale to słowa Bonhoffera. Zresztą, nawet te starają się usprawiedliwić małostkowość jaka obecna jest w fragmencie, przeze mnie przywołanym. Jest to zrozumiałe w kontekście historii życia Bonhoffera. On z całą pewnością przemodlił to, co napisał.

miasto · 02-12-2006 10:59

Ks.Marek napisał(a):
miasto napisał(a):to co złośliwie i z gruntu kłamliwie przypisujesz Lutrowi to coś co D.Boenhoeffer nazwał "łaska tanią" i nie ma nic wspólnegio z teologia Lutra
Tomasz, ale to słowa Bonhoffera. Zresztą, nawet te starają się usprawiedliwić małostkowość jaka obecna jest w fragmencie, przeze mnie przywołanym.

ale nie małostowść Lutra, tylko jego późniejszych interpretatorów - z resztą głównie krytyków takich ja Ty, wypaczajacych lutrową teologię głównie dla prowadzenia antykacerskiej propagandy

Bonhoefer wyraźnie pisze, że "łaska tania" to niezrozumienie teologii Lutra, a myślę, że on znał tą teologię nieco lepiej niż Ty czcigodny księże Marku

**Ks.Marek** · 02-12-2006 13:58

miasto napisał(a):Bonhoefer wyraźnie pisze, że "łaska tania" to niezrozumienie teologii Lutra, a myślę, że on znał tą teologię nieco lepiej niż Ty czcigodny księże Marku

Czy tak czy siak, ja nie dopuszczam do przyjęcia takiego sformułowania jak "czysta łaska Ewangelii", która to niby miała zostać odkryta przez Doktora Lutra.

miasto · 02-12-2006 15:18

Ks.Marek napisał(a):
miasto napisał(a):Bonhoefer wyraźnie pisze, że "łaska tania" to niezrozumienie teologii Lutra, a myślę, że on znał tą teologię nieco lepiej niż Ty czcigodny księże Marku
Czy tak czy siak, ja nie dopuszczam do przyjęcia takiego sformułowania jak "czysta łaska Ewangelii", która to niby miała zostać odkryta przez Doktora Lutra.

możesz se tego nie dopuszczać, ale to nie jest powód, żebyś rozgłaszał wierutne kłamstwa o tym, czego Luter nauczał

może co najwyżej uda Ci sie w ten sposób odwócić czyjąś (ale nie moją) uwagę od swojej manipulacji Duży uśmiech

to Ja :) · 02-12-2006 15:35

No dobrze, a czy możesz mi wytłumaczyć miasto na czym ma polegać wg Lutra "czysta łaska Ewangelii" :?:

miasto · 02-12-2006 21:38

to Ja :) napisał(a):No dobrze, a czy możesz mi wytłumaczyć miasto na czym ma polegać wg Lutra "czysta łaska Ewangelii" :?:

Zwrotu "Ewangelia czystej łaski" użył Dietrich Bonhoeffer. Nie wiem czy Luter go używał.

oznacza to, co pisał św.Paweł: zbawienie jest z łaski przez wiarę niezależnie od uczynków

Natomiast nigdy Luter nie głosił dyspensy od czynienia dobrych uczynków, tylko wręcz przeciwnie. Kto twierdzi, że Luter zwalniał od czynienia dobra nie ma bladego pojęcia o czym mówi, albo jest łgarzem.

**Ks.Marek** · 02-12-2006 22:57

miasto napisał(a):oznacza to, co pisał św.Paweł: zbawienie jest z łaski przez wiarę niezależnie od uczynków

Czyli może ktoś kraść, gwałcić, palić i mordować-ale wystarczy iż będzie wewnętrznie przekonany, że napełnia go łaska Boża i może z radością dalej dopuszczać się spustoszenia, bo i tak będzie zbawiony?
Poza tym, chciałbym wiedzieć, ile Luter zyskał za dzieło Reformacji. Ile w jego postawie protestu było frustracji wobec papiestwa, ile zaś chęci przypodobania się ówczesnej władzy. Wolał układać się z książętami lokalnie sprawującymi władze lenniczą, niż z cesarzem, który wiązał swoją służbę z papiestwem.

miasto · 03-12-2006 10:08

Ks.Marek napisał(a):Czyli może ktoś kraść, gwałcić, palić i mordować-ale wystarczy iż będzie wewnętrznie przekonany, że napełnia go łaska Boża i może z radością dalej dopuszczać się spustoszenia, bo i tak będzie zbawiony?

A czy kółko czworokanciaste może być zbawione?
Nie, bo nie istnieje.
Podobnie jest ze zbawieniem z łaski: Nie istnieje człowiek, który szczerze zawierzył się łasce Bożej i jednocześnie będzie radośnie grzeszył. To się psychologicznie wyklucza.
A skoro taki człowiek nie istnieje, to sam sobie odpowiedz, czy może byc zbawiony, czy nie. Taki prosty teścik na znajomość logiki. Uśmiech

a tak poza wszystkim, to serdecznie Ci radze wielebny księze Marku, żebyś troszkę postudiował pisma Lutra, bo mówiąc szczerze ośmieszasz się swymi - bez urazy - ignoranckimi wystąpieniami na temat jego teologii.

Cytat:Poza tym, chciałbym wiedzieć, ile Luter zyskał za dzieło Reformacji. Ile w jego postawie protestu było frustracji wobec papiestwa, ile zaś chęci przypodobania się ówczesnej władzy. Wolał układać się z książętami lokalnie sprawującymi władze lenniczą, niż z cesarzem, który wiązał swoją służbę z papiestwem.

to może załóż nowy wątek na ten temat, bo to ewidentny offtop

**Ks.Marek** · 03-12-2006 12:02

miasto napisał(a):Nie istnieje człowiek, który szczerze zawierzył się łasce Bożej i jednocześnie będzie radośnie grzeszył. To się psychologicznie wyklucza.

Bzdury pleciesz Tomasz. Istnieje jak najbardziej realnie. Nie jeden, nie 10 ale cała masa takich ludzi istnieje. Może nie do końca w kategoriach morderców i gwałcicieli, ale są tacy grzesznicy zatwrdziali, którzy wszem i wobec głoszą iż są wierzący.

miasto napisał(a):a tak poza wszystkim, to serdecznie Ci radze wielebny księze Marku, żebyś troszkę postudiował pisma Lutra, bo mówiąc szczerze ośmieszasz się swymi - bez urazy - ignoranckimi wystąpieniami na temat jego teologii.

Wybacz, ale nie przyjmuję do wiadomości twej krytyki pod adresem mojej znajomości teologii luterańskiej. Jedyna póki co, dostrzegana przeze mnie nuta Reformacji, to ta, iż Luter zwrócił istotną uwage na teologię Pawłową, czy w ogóle nowotestamentalną. Cenię sobie egzegetów, czy w ogóle teologów protestanckich. Szczególnie za to, iż podejmują usprawiedliwienie swego mentora i antenata, dra Marcina. Czynia go po prostu czytelnym i zrozumiałym dla człowieka doby 21 wieku. Jednego z nich sam przywołałeś: Bonhofffera.

Teofil · 03-12-2006 17:15

Cytat:Może nie do końca w kategoriach morderców i gwałcicieli, ale są tacy grzesznicy zatwrdziali, którzy wszem i wobec głoszą iż są wierzący.

Głosić, że są wierzący, to sobie mogą, ale to nie znaczy, że wierzą. Prawdziwa wiara to taka, która niesie z sobą dobre uczynki. Kto naprawdę wierzy, nie grzeszy, bo zaufał Chrystusowi i jego słowu.

"Każdy, kto w nim mieszka, nie grzeszy; każdy, kto grzeszy, nie widział go ani go nie poznał." (1 Jan 3,6)

"Kto tedy wyzna, iż Jezus jest Synem Bożym, w tym mieszka Bóg, a on w Bogu." (1 Jan 4,15)

Sami w sobie jesteśmy grzeszni, ulegamy wpływom szatana. Tylko dzięki łasce Chrystusa, przyjmowanej przez wiarę, możemy obronić się przed pokusami i być uświęceni oraz zbawieni.

Taka jest nauka protestantyzmu od czasów Lutra do dzisiejszych. Twierdzenia o jakieś "taniej" łasce, o tym, że można być zbawionym będąc zatwardziałym grzesznikiem można dostąpić zbawienia, są przypisywane Lutrowi całkowicie bezpodstawnie. Na podstawie wyrwanych z kontekstu wypowiedzi to można bardzo dużo udowodnić, szczególnie w temacie papieży czy katolickich teologów, co niestety bywa nadużywane przez niektórych protestantów, stąd o nich opinia taka jaka jest.

**Ks.Marek** · 03-12-2006 17:41

Teofil napisał(a):Tylko dzięki łasce Chrystusa, przyjmowanej przez wiarę, możemy obronić się przed pokusami i być uświęceni oraz zbawieni.

Łaska Boża jest doskonała. Pan Bóg nie będzie się posługiwał bublami. Zatem jeśli daje łaskę, to nie powinno być grzechu. Nie powinno, a jednak wiemy jak jest. Oczywiście, ktoś mógłby od razu oddać strzał w moim kierunku: a co z wolną wolą u człowieka? Na to ja powiem:Łaska nie znosi wolności. Przeciwnie: wzmacnia ją, wydoskonala. Do przemedytowania 2 fakty:
1. keharitomene tou Theu
2. Ojcze, nie moja, lecz Twoja wola niech się dzieje.

Teofil · 03-12-2006 18:20

Cytat:Łaska Boża jest doskonała. Pan Bóg nie będzie się posługiwał bublami.

Czy masz prawo decydować, czym posługuje się Bóg? Bóg przecież nierzadko realizuje swoje plany przez niedoskonałych ludzi, co więcej, nawet przez niewiernych grzeszników. Ale zgodzę się, że łaska Boża jest doskonała...

Cytat:Zatem jeśli daje łaskę, to nie powinno być grzechu.

Jednak my możemy tej łaski nie przyjąć. To tak, jak z wyłożonym na stół milionem złotych (czy jakiejś innej waluty). Dostajemy ją w pełni i za darmo, ale możemy po prostu nie zwrócić na nie uwagi i nie przyjąć jej, albo przyjąć ją tylko częściowo, bo za dużo do dźwigania.

Cytat:1. keharitomene tou Theu
2. Ojcze, nie moja, lecz Twoja wola niech się dzieje.

Oczywiście, postawa Marii Panny i przede wszystkim Jezusa powinna być wzorem dla każdego chrześcijanina. List do Hebrajczyków ukazuje 24 starotestamentowych bohaterów wiary, każdy z nich jednak miał jakieś niedoskonałości, co daje nam nadzieję, że my, wierzący, mimo świadomości swej grzeszności i niedoskonałości, niezależnie od bojaźni Bożej, nie powinniśmy bać się sądu Bożego, jeśli prawdziwie ufamy Bogu.