czyściec

[Daidoss]

sylka napisał(a):Daidoss wykaż na podstawie biblii, ponad wszelka wątpliwośc, ze czysciec istnieje, skoro z taka pewnoscia to mowisz.

Widzisz dla Katolika zarówno ważna jest Boblia jak to co mówi KOściół. Ja wierzę w nieomylnośc Kościoła Katolickiego.

Przeczytaj: [Odpusty i czyściec: Do nieba tanio i na raty?]

[Gregoriano]

sylka napisał(a):I tylko Pismo Święte mnie przekona.

Nie przekona Ciebie. Nawet jakbym to cudowanie wyargumentował. To nie ma sensu. Jesteśmy w innych rzeczywistościach Eklezjalnych. Może później..... :wink:

Sprawa czyścca to typowy powód do dywagacji. Natomiast tutaj sprawa się sprowadza do przebóstwienia /por. 2 P 1, 4/. Protestanci za Lutrem generalnie tego nie uznają, ponieważ przyjmuja zupełnie inną antropologię a co za tym idzie ontologię naszego bytu. Tutaj sprawiedliwość Boża jest przypisana /konia z rzędem temu, który mi to udowodni na podstawie Pisma/ a nie wlana jak u katolików. Czyli:

- człowiek aby był zbawiony potrzebuje upodobnienia do Chrystusa /por. Rz 8, 29/ czyli przebóstwienia. Owe uświęcenie trwa przez całe życie, jeśli nie nastąoi to tutaj trwa to dalej w czyśccu, no chyba, że ktoś zostanie przebóstwiony i w momencie śmierci wejdzie w pełni do nieba. A zatem stan zwany czyśccem jest konieczny dla tych, którzy wystarczająco się nie upodobnili do Jezusa. Do nieba nie można wejść brudnym czyli z konsekwencjami naszych grzechów. Przecież pozostają nawet jeśli otrzymamy przebaczenie. Taka perspektywa akcentuje bardzo mocno wolność no i wbrew pozorom, iż wejscie w Boga może tylko się odbyć za sprawą łaski Jego samego. Człowiek sam z siebie może se chcieć być zbawionym ale tylko Bóg może go zaprosić do swojego wewnętrznego życia.

- natomiast Luter nauczał /chyżby to nie jakbyu forma tradycji tylko w wykonaniu protestanckim?!/, że człowiek jest jednocześnie sprawiedliwy i całkowicie grzeszny czyli simul iustus et peccator. Bóg jakby we mnie widzi sprawiedliwość Chrystusa, choć ja nadal jestem w pełni zepsuty i godny potępienia. Czyli tutaj podstawowa różnica ontologiczna: człowiek nie potrzebuje przemiany wewnętrznej, bo zostaje mu przypisana sprawiedliwość przez Boga. Nie ma tu miejsca na przebóstwienie, czyściec, tzw. dobre uczynki, bo człowiek ma sprawiedliwość Chrystusa. W katolicyzmie ta sprawiedliwość jest wlewana /nie przypisana/ czyli przez coraz większe postepy w dobrym /czyniąc dobre uczynki, które są notabene darem Boga dla nas/ zmieniam się wewnętrznie.

Dyskusja o czyściu zatem to pochodna powyższego. Oczywiście stoję na stanowisku, że katolicka nauka jest w pełni biblijna. Jednocześnie wcale nie sądzę, że protestancka nauka jest całkowicie nie biblijna, tylko niestety jest okrojoną wersją a w przypadku przebóstwienia wydaje mi się, że od tego odchodzi.

[Daidoss]

:arrow: MARIA SIMMA O KONTAKTACH Z DUCHAMI CZYŚCOWYMI

[ziobro Adama]

To niech teraz jakaś Mądra Głowa wyjaśni, komu ma wierzyć katolik - papiezowi JP II czy jakiejść Marii Simma ?
za YABem:
JP II - Trzeba usunąć wszelkie ślady przywiązania do zła i naprawić wszelkie zniekształcenia duszy. Oczyszczenie musi być całkowite i to właśnie wyraża nauka Kościoła o czyśćcu. Termin ten nie oznacza miejsca, lecz formę życia. Ci, którzy po śmierci żyją w stanie oczyszczenia, trwają już w miłości Chrystusa, uwalniającego ich od resztek niedoskonałości

za Daidosem:
Maria Simma - czyściec jest zarówno miejscem jak i stanem, w jakim znajdują się dusze, które muszą odpokutować za popełnione grzechy, aby oczyszczać się i dojrzewać do miłości w niebie. Największym ich cierpieniem jest oczekiwanie na zjednoczenie się z Bogiem. Maria stwierdziła, że są trzy najważniejsze poziomy czyśćca, które tak bardzo różnią się między sobą, jak nasze choroby w czasie ziemskiego życia – od zwykłego przeziębienia do ogarniających całe ciało wielkich cierpień. Dusze przebywające w najniższych poziomach czyśćca bardzo cierpią z powodu popełnionych grzechów i są nieustannie atakowane przez szatana, co dodatkowo zadaje im ogromny ból

1/ Czyściec jest w końcu miejscem, czy nie jest ?
2/ Czy "trwanie w miłości Chrystusa" nie jest tym samym co "zjednoczenie z Bogiem" ?
3/ Czy "trwanie w miłości Chrystusa" może być połączone z cierpieniem duszy ?
4/ Czym są "ślady przywiązania do zła" ?
5/ Czym są "zniekształcenia duszy" ?

12. Lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej,
(Hebr. 10:12 BW)

Jakim więc prawem ktoś twierdzi, że ta ofiara jest niewystarczająca i ze jeszcze po śmierci trzeba cierpieć za grzechy, nim się trafi do nieba ?

[Gregoriano]

To ja mam najpierw do Ciebie pytanie organizacyjne: czy twierdzisz, że ogłaszając Jezusa Panem i jak to nazwiemy idąc przez życie za Nim jesteś już zbawiony?

I co rozumiesz pod pojęciem być zbawionym?

Na twoje pytania spokojnie odpowiem, choć zachęcam abyś przeczytał moją odpowiedź 2 posty wstecz! :!:

[ziobro Adama]

Gregoriano napisał(a):To ja mam najpierw do Ciebie pytanie organizacyjne: czy twierdzisz, że ogłaszając Jezusa Panem i jak to nazwiemy idąc przez życie za Nim jesteś już zbawiony?

Odpowiedź jest prosta:

21. Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie.
(Mat. 7:21 BW)

Gregoriano napisał(a):I co rozumiesz pod pojęciem być zbawionym?

Zmartwychwstać do życia wiecznego.

Gregoriano napisał(a):Na twoje pytania spokojnie odpowiem, choć zachęcam abyś przeczytał moją odpowiedź 2 posty wstecz! :!:

Czytałem, niestety nie mogę się zgodzić z niektórymi twierdzeniami.
"Przebóstwienie", to poprostu część Wiecznej Nagrody, to wstęp do Życia Wiecznego. Gdzie jest cokolwiek napisane, że wiąże sie to z jakimś cierpieniem ?
Dla mnie sprawa jest prosta. Aby grzech wymazać, raz na zawsze, konieczny jest żal, szczera pokuta, zadośćuczynienie. To jest powinnością człowieka, bo tyle może zrobić. Reszta (większość) zapłaty za grzech dokonała się na krzyżu. To była ta część, której człowiek nie był w stanie zadośćuczynić. Wtedy ofiara Jezusa ma sens.
I nalezy pamiętać, ze Bóg będzie nas sądził według pragnienia naszysch serc, bo tylko On je zna. Ktoś, kto nigdy nie został nauczony pokuty, nie może być winny jej niedopełnienia.


9. Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy,
10. Ani złodzieje, zaś chciwcy, ani pijacy, zaś oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą.
11. A takimi niektórzy z was byli; aleście obmyci, uświęceni, i usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa Chrystusa i w Duchu Boga naszego.
(1 Kor. 6:9-11 BW)

[jswiec]

ziobro Adama napisał(a):12. Lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej, (Hebr. 10:12 BW)

Jakim więc prawem ktoś twierdzi, że ta ofiara jest niewystarczająca i ze jeszcze po śmierci trzeba cierpieć za grzechy, nim się trafi do nieba ?

Pytasz tak, bo źle rozumiesz termin "ofiara". W poganstwie celem ofiary jest przebłaganie rozgniewanego bóstwa, natomiast w judaizmie - a już zwłaszcza w chrześcijanstwie - jej celem jest zjednoczenie z Bogiem.
Ofara Chrystusa była doskonała, ponieważ w Nim ludzkość na nowo zjednoczyła się z Bogiem. Ofiara zatem to nie niszczenie, ale poddawanie wszystkiego Bogu. [por. kard.
Ratzinger "Duch liturgii"]. Ofiara zatem to nie był tylko Krzyż, ale także zmartwychwstanie i wniebowstąpienie - i o tym wszystkim mówią modlitwy liturgiczne Kościoła towarzyszące składaniu Najświętszej Ofiary.

My korzystamy z ofiary Chrystusa i jednoczymy sie z Bogiem tylko wtedy, gdy stanowimy z Nim Jedno Ciało: najpierw zjednoczenie ludzkości z Bogiem nastąpiło w Głowie, a teraz ogarnia kolejno wszystkie członki włączone w Ciało Chrystusa przez chrzest. Właśnie dlatego, że ofiara [=zjednoczenie, poddanie człowieka Bogu] Głowy była doskonała, dlatego też i my, jako członki Ciała osiągamy zbawienie, o ile wytrwamy w Ciele Głowy i damy się upodobnic do końca do Chrystusa. W każdym chrzescijaninie raz jeszcze powtarza się Ofiara Chrystusa gdy każdy taki człoenek łączy się [w trudzie,znoju i cierpieniu] z Bogiem przez całe swoje życie [a czasem także i po smierci - właśnie w stanie czyśćca] - i to zjednoczenie chrześcijanina z Bogiem dokonuje się tylko i wyłącznie mocą tamtej Jedynej i doskonałej Ofiary.

Tymczasem dla Ciebie, jak Cię poucza katechizm heidelberski itp. nauki, ofiara polegała na odebraniu kary za grzech Adama, to była zemsta Boga za "nieskończoną obrazę", jakiej dopuścił się człowiek wzgledem Niego.
I dlatego dla Ciebie zbawienie sprowadza się do "Bożej amnestii", na decyzji o niewrzuceniu grzesznika do piekła ; tymczasem dla nas zbawienie to uzyskanie stanu doskonałego i wewnetrznego podobieństwa do Chrystusa, czego nie załatwi żadna zewnętrzna amnestia.
Jaka koncepcja zbawienia - takie też i środki zbawienia. A jakie środki - taka też i jakość. Zbawieni protestanci będą przez całą wieczność krzyczeć: "Hurra!!! Nie jestem w piekle!!! Chwała Panu !!!!" , a zbawienie katolicy i prawosławni będą wiecznie zjednoczeni ze swym Panem w miłości, tak jak ich tego nauczyła Eucharystia.

No i oczywiście czyściec to stan, a nie miejsce: nauka Magisterium [np. JPII] jest znacznie ważniejsza od opinii wyrażanych w objawieniach prywatnych.

[ziobro Adama]

jswiec napisał(a):Pytasz tak, bo źle rozumiesz termin "ofiara". W poganstwie celem ofiary jest przebłaganie rozgniewanego bóstwa, natomiast w judaizmie - a już zwłaszcza w chrześcijanstwie - jej celem jest zjednoczenie z Bogiem.

Już na samym początku swojego wywodu mijasz się z prawdą:

24. A gdy kapłani je zabili, krew ich wylali na ołtarz jako przebłaganie za całego Izraela, gdyż za całego Izraela nakazał król złożyć tę ofiarę całopalną i przebłagalną.
(2 Kron. 29:24 BW)

Dalej jest już tylko gorzej .... #-o

[jswiec]

Przeczytaj sobie Ps 50 i 51 i odpowiedz sam sobie na pytanie, jakiego rodzaju ofiary przyjmował Bóg, a jakich nie chciał...
Ofiarą miła Bogu jest skruszone serce, a skruszone serce, to serce w którym uległa pokruszeniu jego kamienna, nieczuła część, a pozostała tylko częśc z ciała, która mogła kochać Boga.

Sensem ofiary było, jest i będzie zjednoczenie się z Bogiem w miłości, bo tylko miłość "zakrywa liczne grzechy" [1P 4,8].
Chrystus wytrwał w zjednoczeniu z Ojcem,w wierności Jego Prawu, choć zwaliła się na niego cała złość upadłego człowieka. I dlatego dał nam moc, aby przebrnąć przez wszystkie podobne próby - o czym w szczególny sposób zaświadczają męczennicy wszystkich czasów.

Twierdzenie zaś, że Bóg musiał pastwić się nad swoim synem Umiłowanym, aby przebaczyć grzech człowiekowi jest świadectwem kamiennego, niemiłosiernego serca tych teologów, którzy układali podobne nauki. Ślepi nauczyciele ślepych, niemiłosierni nauczyciele niemiłosiernych ! Ci, co układali katechizm heidelberski byli zimnymi rachmistrzami pozbawionymi serca, nie mającym pojęcia o tym, jaki jest Bóg !

[alus]

"Tylko Pismo mnie przekona"...
Stary Testament 2 Ksiega Machabejska 12, 41-45
- "Wszyscy zaś wychwalali Pana, sprawiedliwego Sędziego, który rzeczy ukryte czyni jawnym, a potem oddali się modlitwie i błagali, aby popełniony grzech został całkowicie wymazany. Mężny Juda upomniał wszystkich, aby strzegli samych siebie i byli wolni od grzechów, mając przed oczyma to, co się stało na skutek grzechu tych, którzy zginęli. Uczyniwszy zaś zbiórkę pomiędzy ludżmi, posłał do Jerozolimy około dwóch tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, lecz uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu".
Księga Mądrości Syracha7,33 - "Miej dar łaskawy dla każdego, kto żyje, a nawet umarłemu nie odmawiaj łaski".
Nowy Testament,1 List do Koryntian:
-..."tak też jawne się stanie dzieło każdego;odsłoni je dzień (Pański); okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. Ten, którego budowla wzniesiona na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę;ten, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę;sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień"...."Jeśli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg"3,17.
Apostoł wyszczególnia 3 kategorie ludzi:
1. Ci co budują z dobrego materiału - będą nagrodzeni,
2. Ci co niszczą, odrzucają Boga - wybrali już swój los,
3. Ci co wprawdzie buduja ale z lichego materiału - nagrody nie otrzymają, chociaż zostaną uratowani "będzie to jednak tak, jakby przeszedł przez ogień" 3,15

[jswiec]

alus napisał(a):"Tylko Pismo mnie przekona"...

Alus, niestety, protestanta to nie przekona, bo dla nich zarówna 2Mach jak i Syr to apokryfy. Natomiast 1Kor 3,15+ otrzymuje tak dziwaczne interpretacje, że aż czekam z niecierpliwością, na jaką to [z dziesiątek możliwych reformowanych komentarzy] nasze drogie "ziobro" się w odpowiedzi powoła... ](*,) :lol2: :zmieszany:

[ziobro Adama]

jswiec napisał(a):

alus napisał(a):"Tylko Pismo mnie przekona"...

Alus, niestety, protestanta to nie przekona, bo dla nich zarówna 2Mach jak i Syr to apokryfy. Natomiast 1Kor 3,15+ otrzymuje tak dziwaczne interpretacje, że aż czekam z niecierpliwością, na jaką to [z dziesiątek możliwych reformowanych komentarzy] nasze drogie "ziobro" się w odpowiedzi powoła... ](*,) :lol2: :zmieszany:

Czekaj tatka latka ... 8)
Nie widze sensu dyskusji z kimś, kto sam sobie zaprzecza, zmienia zdanie i nie potrafi się przyznać do gafy jaką strzelił.
Poza tym widzę, ze w dyskusji jesteś samowystarczalny, bo sam pytasz i sam zaraz udzielasz odpowiedzi za mnie ... Nie chcę ci przeszkadzać w dobrej zabawie, bo ty nie potrzebujesz nikogo do dyskusji Ciao !

[ Dodano: Wto 02 Sie 2005 8:15 ]
P.S. Czekam na odpowidzi Gregoriana, bo na koci-łapci z osobnikiem o nicku "jswiec", szkoda mi czasu.

[Olgaa]

oj ziobro a moze pomysl ze nie sluchając Jacka zatykasz sobie uszy na prawde...? A Tobie szkoda czasu...

[ziobro Adama]

Olgaa napisał(a):oj ziobro a moze pomysl ze nie sluchając Jacka zatykasz sobie uszy na prawde...? A Tobie szkoda czasu...

Znam ja tą jego prawdę ... trzecią w kolejności ... 8)

[Gregoriano]

ziobro Adama napisał(a):1/ Czyściec jest w końcu miejscem, czy nie jest ?

Tak jak napisał Jacek, zawsze ważniejsze jest Magisterium Kościoła.

ziobro Adama napisał(a):2/ Czy "trwanie w miłości Chrystusa" nie jest tym samym co "zjednoczenie z Bogiem" ?

Przecież teraz trwamy w miłości Chrystusa, jesteśmy zjednoczeni z Bogiem a mimo wszystko cierpimy...

ziobro Adama napisał(a):4/ Czym są "ślady przywiązania do zła" ?
5/ Czym są "zniekształcenia duszy" ?

Przecież ty to wiesz! Mimo, że Bóg tobie przebacza dalej upadasz, nie jesteś idealny. Trzeba byłoby założyć, że jeśli Bóg wybacza to jesteś od razu idealny, nieskazitelny. Taki był tylko Jezus, stąd jego ofiara jednocząca a nie przebłagająca została przyjęta! Zakładać, że jestem idealny po odpuszczeniu grzechów jest całkowicie sprzeczne z naszym doświadczeniem życiowym. A wejść w Boga moze tylko ten, który jest taki sam jak Jezus. Jesteś juz taki sam? Ufasz we wszystkim idealnie? Kochasz zawsze dodskonale /agape/ i wszystkich? Gdyby niebo było tylko miejscem to twoja argumentacja była by słuszna. Jednak niebo to stan, stan całkowitego upodobnienia do Jezusa, bez skazy czy zmarszczki! Tu sie nic nie dzieje jak za dotknięciem różczki - przemieniasz się z Chrystusem, przebaczenie wprowadza Ciebie w więź z Bogiem ale jeszcze przecież odciaga Ciebie od Niego. To musi zniknąć i tym momentem nie musi być śmierć! Śmierć definitywnie końxczy możliwość grzeszenia ale automatycznie nie wrzuca Ciebie do nieba.

ziobro Adama napisał(a):24. A gdy kapłani je zabili, krew ich wylali na ołtarz jako przebłaganie za całego Izraela, gdyż za całego Izraela nakazał król złożyć tę ofiarę całopalną i przebłagalną.
(2 Kron. 29:24 BW)

Dobrze, że to napisałeś. To tylko pokazuje, iż literalnie interpretujesz Pismo! Jesli jest słowo przebłaganie to jest przebłaganie. Bóg się obraźił i trzeba Go udobruchać.... Kontekst kulturowy do tego jest potrzebny! Krew z ofiar dla Hebrajczyków znaczyła osiągnięcie pojednania i tym była, ponieważ to ona na nowo łączyła. To wyrażała i to pod tym pojęciem rozumiano. Przebłaganie jako pojednanie. Podobnie jest z czyszccem. Nie ma takiego słowa zatem nie ma czyszcca. Ciekawa logika :roll:

ziobro Adama napisał(a):"Przebóstwienie", to poprostu część Wiecznej Nagrody, to wstęp do Życia Wiecznego. Gdzie jest cokolwiek napisane, że wiąże sie to z jakimś cierpieniem ?

Przebóstwienie jako termin jest obcy Biblii, choć ma swoje aluzje np. 2 P 1, 4. Natomaist patrystyka jest pełna komentarzy właśnie na ten temat: ojcowie greccy Grzegorz z Nazjanzu, Grzegorz z Nyssy dalej Atanzy, Dionizy Pseudoareopagita czy Augustyn szeroko to komentują.

Przebóstwienie to nie część wiecznej nagrody tylko sama Wiczna Nagroda, przecież tutaj chodzi o wejście w życie Boga Trójjedynego. Twój status ontologiczny ulega podniesieniu, ponieważ jesteś na zawsze w Bogu!

Samo przebostwienie nie wiąże się z jakimkolwiek cierpieniem.

ziobro Adama napisał(a):Dla mnie sprawa jest prosta. Aby grzech wymazać, raz na zawsze, konieczny jest żal, szczera pokuta, zadośćuczynienie. To jest powinnością człowieka, bo tyle może zrobić.

Tak, jednak sam napisałeś o zadośćuczynieniu czyli przemianie, naprawieniu szkód innymi słowy w sobie samym i wobec innych. Grzech powoduje we mnie określone skutki. Podobnie jak wyzbycie się jakiegokolwiek nałogu to dłuższy proces, podobnie jest z grzechem. Pewne negatywy w nas pozostają. Zreszta wcześniej to poruszyłem.

ziobro Adama napisał(a):Reszta (większość) zapłaty za grzech dokonała się na krzyżu. To była ta część, której człowiek nie był w stanie zadośćuczynić.

Zaraz jaka zapłata za grzech? Sugerujesz, że Bóg potrzebował jakiejś zapłaty? Podobnie jak Jacek nie akceptuję takiej interpretacji. Prowadzi to do dziwnych wniosków. Człowiek nie był w stanie zadośćuczynić czyli pojednać się z Bogiem, jednak nie ma mowy o jakiejś zapłacie.

ziobro Adama napisał(a):9. Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy,
10. Ani złodzieje, zaś chciwcy, ani pijacy, zaś oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą.
11. A takimi niektórzy z was byli; aleście obmyci, uświęceni, i usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa Chrystusa i w Duchu Boga naszego.
(1 Kor. 6:9-11 BW)

A ten fragment to do czego?

[ Dodano: Sro 03 Sie, 2005 ]

ziobro Adama napisał(a):Czekaj tatka latka ...
Nie widze sensu dyskusji z kimś, kto sam sobie zaprzecza, zmienia zdanie i nie potrafi się przyznać do gafy jaką strzelił.
Poza tym widzę, ze w dyskusji jesteś samowystarczalny, bo sam pytasz i sam zaraz udzielasz odpowiedzi za mnie ... Nie chcę ci przeszkadzać w dobrej zabawie, bo ty nie potrzebujesz nikogo do dyskusji Ciao !

Tak nie wygląda dyskusja na poziomie. Jacek niczemu nie zaprzecza...