czyściec

Gregoriano · 04-10-2005 14:48

ziobro Adama napisał(a):Tam jest jasno wytłumaczono jakie ofiary są Bogu miłe i jakie są wymagane od wyznawców Jezusa Chrystusa.

Skoro nie rozumiem to wytłumacz mi :roll:

ziobro Adama napisał(a):Jakiej to "nagrody" nie otrzymają ci, którzy buduja ale z lichego materiału ?

Nagrodą jest niebo. Ci drudzy jej nie otrzymają ale tylko w pewnym okresie, później i oni jej dostapią :wink:

Andr2ej · 04-10-2005 15:11

Cytat:Mam pytanie czy Jezus mówił coś o czyścu?

Czyściec to taki przedsionek nieba. Z tamtąd trafia się tylko do nieba nie można trafić do piekła. Można przyjąć że czyściec jest częścią nieba. Chciałem dodać że moje nawrócenie zaczęło się od uświadomienie sobie (przez dobrą literature)wizji czyśćca. Wielu uważa że to taka poczekalnia. Niestety jest to cierpienie porównywalne do cierpień ludzi w piekle. Jednak nikt tu nie narzeka i nie przeklina na Boga (tak jak Ci w piekle) bo dobrze wiedzą że sam sobie zgotował ten los.

O wizjach nieba, czyśćca i piekła mówili wielcy święci ja im wierze a wy ?

ziobro Adama · 04-10-2005 15:19

Gregoriano napisał(a):
ziobro Adama napisał(a):Tam jest jasno wytłumaczono jakie ofiary są Bogu miłe i jakie są wymagane od wyznawców Jezusa Chrystusa.
Skoro nie rozumiem to wytłumacz mi :roll:

No cóż, spóbować nie zaszkodzi. Np:

5. I wy sami jako kamienie żywe budujcie się w dom duchowy, w kapłaństwo święte, aby składać duchowe ofiary przyjemne Bogu przez Jezusa Chrystusa.
(1 Piotr. 2:5 BW)

15. Przez niego więc nieustannie składajmy Bogu ofiarę pochwalną, to jest owoc warg, które wyznają jego imię.
16. A nie zapominajcie dobroczynności i pomocy wzajemnej; takie bowiem ofiary podobają się Bogu.
(Hebr. 13:15-16 BW)

14. Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni.
15. Poświadcza nam to również Duch Święty; powiedziawszy bowiem:
16. Takie zaś jest przymierze, jakie zawrę z nimi Po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich serca i na umysłach ich wypiszę je,
17. Dodaje: A grzechów ich i ich nieprawości nie wspomnę więcej.
18. Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam nie ma już ofiary za grzech.
(Hebr. 10:14-18 BW)

26. Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy,
(Hebr. 10:26 BW)

Gregoriano napisał(a):
ziobro Adama napisał(a):Jakiej to "nagrody" nie otrzymają ci, którzy buduja ale z lichego materiału ?
Nagrodą jest niebo. Ci drudzy jej nie otrzymają ale tylko w pewnym okresie, później i oni jej dostapią :wink:

Skoro także ci drudzy "dostapią nagrody", to jaką szkodę poniosą ?

Olgaa · 04-10-2005 15:41

Najpierw cytacik:

"Wielu ludzi wie, jak trudno zrezygnować z palenia tytoniu lub z innych przyzwyczajeń; nawet po wyzwoleniu się od przyzwyczajeń pozostaje w nas pewna skłonność w tym kierunku. Psychoterapeuci mówią o “nieprzezwyciężonej przeszłości". Jednym ze smutnych faktów w naszym życiu jest to, że ponosimy uciążliwe konsekwencje własnych czynów.

Rzecz ma się podobnie również w naszej relacji z Bogiem. Staramy się na Niego orientować, żyć zgodnie ze wskazaniami wiary, lecz ta zasadnicza decyzja nie jest przez nas realizowana całościowo. Nie popełniamy co prawda morderstwa lub kradzieży, dopuszczamy się jednak małych kłamstw i ranimy słowem lub czynem ludzi z naszego otoczenia. W sposób niedoskonały wypełniamy nakaz wiary i miłości.

Ta niedoskonałość daje się zapewne człowiekowi we znaki, gdy już umrze i spocznie na nim “przeszywające spojrzenie" Boga. Niczym w zwierciadle ujrzy on swoje słabości i ułomności – doświadczy tego jako bolesnego oczyszczenia. W życiu swoim opowiedział się co prawda zasadniczo za Bogiem, lecz spoczywa na nim pewien osad win, którego musi się wyzbyć. Bóg z miłością oddziela okrywające go pokłady dobra i zła; wszelki egoizm chce przy tym przemienić w miłość. Proces ten jest bolesny, wypalający niczym ogień. Lecz przez to człowiek staje się taki, jakim chce mieć go Bóg, ostatecznie odnajduje drogę do samego siebie. Tylko tym sposobem stanie się zdolny do wspólnoty z Bogiem, który go oczekuje. W ten sposób każdy umierający przechodzi osobisty proces oczyszczenia.

Czyściec nie jest więc miejscem, lecz procesem. Rozpoczyna się on przy ostatecznym spotkaniu człowieka z Bogiem, na które nie jest jednak w pełni przygotowany (Ap 21,27). Nie wiemy, jak długo trwa ten proces – roztrząsanie tej kwestii nie byłoby zresztą w tym kontekście rzeczą sensowną. Powinniśmy sobie raczej wyobrazić, że istota procesu oczyszczenia leży w jego intensywności, a nie w czasie jego trwania. W każdym razie Biblia pisze o tym, że przebaczenie można uzyskać zarówno w tym, jak i w przyszłym świecie."

A teraz moja odpowiedź. Po pierwsze, nie jestem teologiem i trudno mi podac wiążącą odpowiedź na każde pytanie. Ale jesli chodzi o moje rozumienie wspomnianego fragmentu to szkoda polega na tym że nie wszystko to co budowalismy za zycia rzeczywiscie było z Boga. To co nie było z Boga musi się "wypalić" i to pewnie wiąże się z cierpieniem - w koncu widzimy dokładnie swoją niedoskonałość. Na tym - moim zdaniem - polega ta szkoda. A to wypalanie tego co nie z Boga, czyli jakby leczenie braku miłości - to czyściec.

ziobro Adama · 05-10-2005 08:18

Olgaa napisał(a):A teraz moja odpowiedź. Po pierwsze, nie jestem teologiem i trudno mi podac wiążącą odpowiedź na każde pytanie. Ale jesli chodzi o moje rozumienie wspomnianego fragmentu ...

To twoja interpretacja, czy KRK ?

Olgaa napisał(a):...to szkoda polega na tym że nie wszystko to co budowalismy za zycia rzeczywiscie było z Boga. To co nie było z Boga musi się "wypalić" i to pewnie wiąże się z cierpieniem - w koncu widzimy dokładnie swoją niedoskonałość. Na tym - moim zdaniem - polega ta szkoda. A to wypalanie tego co nie z Boga, czyli jakby leczenie braku miłości - to czyściec.

Ta "szkoda" o której piszesz, nie jest żadną szkodą. Takie cierpienia przezywa KAŻDY, bo każdy zgrzeszył i nie ma naczenia, czy otrzymał odpuszczenie na ziemi, czy później.
Z przykrością więc muszę oznajmić, że twoja odpowiedź zawiera poważny błąd logiczny i nie mogę jej zaakceptować i przyjąć jako wiarygodną.

[ Dodano: Sro 05 Paź 2005 8:19 ]
aha ... jeszcze pytanie dodatkowe: gdzie trafia dusza ludzka po śmierci ?

Gregoriano · 05-10-2005 09:13

ziobro Adama napisał(a):Ta "szkoda" o której piszesz, nie jest żadną szkodą. Takie cierpienia przezywa KAŻDY, bo każdy zgrzeszył i nie ma naczenia, czy otrzymał odpuszczenie na ziemi, czy później.

Pisząc później jakbyś aprobował to co napisała Olga. Jednocześnie w takim podejściu chodzi o pełne oczyszczenie ze skutków grzechów, które popełniliśmy. Nie ma żadnej sprzeczności czy dokonuje się to w tym życiu czy później. To, że cierpimy nie stanowi odrzucenia takiego myślenia. Chodzi o oczyszczenie dla Boga. Przecież nie będziemy się spierac o semantykę czy ktoś poniósł szkodę czy podlega oczyszczeniu. To jest to samo. W czym niby jest ten błąd logiczny? W tym, że wejście do niebia wymaga przygotowania? Sprawcą wszystkiego jest Bóg i to On oczyszca teraz i później.

ziobro Adama · 05-10-2005 11:45

Gregoriano napisał(a):Pisząc później jakbyś aprobował to co napisała Olga. Jednocześnie w takim podejściu chodzi o pełne oczyszczenie ze skutków grzechów, które popełniliśmy. Nie ma żadnej sprzeczności czy dokonuje się to w tym życiu czy później. To, że cierpimy nie stanowi odrzucenia takiego myślenia. Chodzi o oczyszczenie dla Boga. Przecież nie będziemy się spierac o semantykę czy ktoś poniósł szkodę czy podlega oczyszczeniu. To jest to samo. W czym niby jest ten błąd logiczny? W tym, że wejście do niebia wymaga przygotowania? Sprawcą wszystkiego jest Bóg i to On oczyszca teraz i później.

Widzę, że nie ma szansy aby się nawet zrozumieć kiedy rozmawiamy o odpuszczeniu grzechów.
Moze chociaż dowiem się, gdzie trafia ludzka dusza po smierci ? Czy nauka KRK zmieniła się w tym wzgledzie od Soboru Trydenckiego ?

[ Dodano: Sro 05 Paź 2005 16:08 ]
no kurczę .. przepraszam że takie "trudne" pytanie zadałem, ale mnie naprawdę ciekawi co katolicy sądzą na ten temat: gdzie trafia ludzka dusza po smierci ?

Nie ma chętnych do tablicy ? :diabelek:

Gregoriano · 05-10-2005 16:21

ziobro Adama napisał(a):Widzę, że nie ma szansy aby się nawet zrozumieć kiedy rozmawiamy o odpuszczeniu grzechów.

Spokojnie :wink: Przedstaw dokładnie swoją koncepcję to - chociaż będzie wiadomo, kto za czym optuje :!: Szansa zawsze jest, no chyba, że zaczniemy do siebie pisać w jakiś językach, którego któreś/któryś z nas nie rozumie.

ziobro Adama napisał(a):Moze chociaż dowiem się, gdzie trafia ludzka dusza po smierci ?

Nie mów, że nie znasz katolickiej nauki o śmierci :roll:

Każdy człowiek w swojej nieśmiertelnej duszy otrzymuje zaraz po śmierci wieczną zapłatę na sądzie szczegółowym, który polega na odniesieniu jego życia do Chrystusa i albo dokonuje się przez oczyszczenie, albo otwiera bezpośrednio wejście do szczęścia nieba, albo stanowi bezpośrednio potępienie na wieki. /Katechimz Kościoła Katolickiego 1022/

ziobro Adama · 06-10-2005 10:47

Gregoriano napisał(a):
ziobro Adama napisał(a):Moze chociaż dowiem się, gdzie trafia ludzka dusza po smierci ?

Nie mów, że nie znasz katolickiej nauki o śmierci :roll:

Każdy człowiek w swojej nieśmiertelnej duszy otrzymuje zaraz po śmierci wieczną zapłatę na sądzie szczegółowym, który polega na odniesieniu jego życia do Chrystusa i albo dokonuje się przez oczyszczenie, albo otwiera bezpośrednio wejście do szczęścia nieba, albo stanowi bezpośrednio potępienie na wieki. /Katechimz Kościoła Katolickiego 1022/

Wiem tyle, ile można się było dowiedzieć przez 12 lat religii ... czyli niewiele.
A pytam dlatego, że być może coś się zmieniło od mojego opuszczenia KRK.
Wtedy zaś nauczano mnie, że Czyściec jest jak najbardziej miejscem, a nie tylko li stanem.
Czy ustalenia Soboru Trydenckiego w sparwie Czyśćca przestały obowiązywać ? To mnie interesuje ... 8)

[ Dodano: Czw 06 Paź 2005 15:25 ]
Ponieważ katolicy w tym wątku nabrali wody w usta, i nie chcą bronić swojego stanowiska, pozwolę sobie ciągnąć mój monolog i się nim zachwycać Duży uśmiech

Mały cytacik na temt czyśćca, potwierdzajacy, że jest to miejsce:

"Ponieważ Kościół Katolicki, nauczony od Ducha Świętego, według Pisma świętego i dawnej tradycji Ojców na świętych soborach i teraz niedawno na tym przeświętym Soborze ogłosił naukę, że istnieje czyściec i że dusze tam zatrzymane doznają pomocy od wstawiania się wiernych za nimi, zwłaszcza zaś przed wdzięczną ofiarę ołtarza, przeto święty synod nakazuje biskupom, żeby dokładali usilnych starań, by wiernym wszędzie głoszono i podawano do wierzenia zdrową naukę o czyśćcu, przekazaną przez Świętych Ojców i święte sobory (...) Niechaj zaś dbają biskupi, żeby wierni żyjący z wielką pobożnością spieszyli wiernym zmarłym z pomocą, ofiarując za nich Msze święte, modlitwy, jałmużny i inne uczynki pobożne, które jedni wierni zwykli ofiarować za drugich, co już pomarli, według wskazówek Kościoła; a co się im należy na mocy rozporządzeń ostatniej woli, z fundacji i z innych tytułów, to ma być wykonane nie byle jak, ale kapłani i słudzy Kościoła, oraz inni do tego obowiązani, winni to spełnić pilnie i dokładnie".
Sobór Trydencki, sesja XXV, Dekret o Czyśćcu

Olgaa · 06-10-2005 17:31

ziobro Adama napisał(a):
Olgaa napisał(a):A teraz moja odpowiedź. Po pierwsze, nie jestem teologiem i trudno mi podac wiążącą odpowiedź na każde pytanie. Ale jesli chodzi o moje rozumienie wspomnianego fragmentu ...
To twoja interpretacja, czy KRK ?

Moja, mam nadzieje ze zgodna z KRK.

[ Dodano: Czw 06 Paź, 2005 17:33 ]

ziobro Adama napisał(a):[Ta "szkoda" o której piszesz, nie jest żadną szkodą. Takie cierpienia przezywa KAŻDY, bo każdy zgrzeszył i nie ma naczenia, czy otrzymał odpuszczenie na ziemi, czy później.

Ależ zgoda! Każdy zgrzeszył, i jeden przezywa to oczyszające cierpienie tu na ziemi, a inny w czyścu. czyściec to kontyzuacja procesu ktory zaczyna sie na ziemi...

[ Dodano: Czw 06 Paź, 2005 17:37 ]
prosze pokaz mi gdzie napisano ze czyściec jest miejscem, bo mnie chyba wzrok myli i nie widze...

Gregoriano · 07-10-2005 08:41

ziobro Adama napisał(a):Mały cytacik na temt czyśćca, potwierdzajacy, że jest to miejsce:

Nie dopatruję się tutaj potwierdzenia twojej tezy!

ziobro Adama napisał(a):że istnieje czyściec i że dusze tam zatrzymane

Zatrzymanie może się spokojnie odnosić do stanu. Jeśli coś innego twierdzisz to przedstaw to dokładniej. :wink:

ziobro Adama · 07-10-2005 10:08

Gregoriano napisał(a):Zatrzymanie może się spokojnie odnosić do stanu. Jeśli coś innego twierdzisz to przedstaw to dokładniej. :wink:

Racz zauważyć, że użyto określenia "tam zatrzymane", które odnosi sie do miejsca, a nie stanu. Nie mów, że coś jest "czarne", skoro jest "białe".
Gdyby chodzilo o stan, byłoby napisane "w tym stanie zatrzymane".

Gregoriano · 07-10-2005 13:25

ziobro Adama napisał(a):
Gregoriano napisał(a):Zatrzymanie może się spokojnie odnosić do stanu. Jeśli coś innego twierdzisz to przedstaw to dokładniej. :wink:
Racz zauważyć, że użyto określenia "tam zatrzymane", które odnosi sie do miejsca, a nie stanu. Nie mów, że coś jest "czarne", skoro jest "białe".
Gdyby chodzilo o stan, byłoby napisane "w tym stanie zatrzymane".

Zatrzymane w określonym stanie i tyle. To, że założyłeś, iż następuje jakaś sprzeczność determinuje twoje podejście a w tym momencie najważniejsza jest intepretacja katolicka a nie twoja, bo przecież rozchodzi się o doktryny tegoż Kościoła.

ziobro Adama · 07-10-2005 14:13

Gregoriano napisał(a):Zatrzymane w określonym stanie i tyle.

Kolejna opcja - gdyby chodzilo o "stan", to napisano by tak zatrzymane.
Sugerujesz, że redaktorzy Dekretu o Czyśćcu, lub tłumacze, nie znali gramatyki ?

Olgaa · 07-10-2005 14:31

ziobro Adama napisał(a):[Racz zauważyć, że użyto określenia "tam zatrzymane", które odnosi sie do miejsca, a nie stanu.
Gdyby chodzilo o stan, byłoby napisane "w tym stanie zatrzymane".

To nic więcej tylko niedoskonałośc ludzkiego języka który nie jest w stanie dokładnie oddać myśli. Nie, tu nie chodzi o miejsce, chociaz mozna tak to rozumiec, ale jest to rozumienie błędne i sprzeczne z nauką Kościoła i intencją tych którzy tak to sformułowali. Jestem tego pewna.

[ Dodano: Pią 07 Paź, 2005 14:32 ]
Nie traktujmy wszystkiego dosłownie... Mówimy że w domu Ojca jest mieszkań wiele, gdyby to potraktowac dosłownie...