czyściec

ziobro Adama · 07-10-2005 14:45

Olgaa napisał(a):To nic więcej tylko niedoskonałośc ludzkiego języka który nie jest w stanie dokładnie oddać myśli.

Gdyby tak było, to nigdy nie powstałoby Pismo Święte, żadne dzieło literackie, ani nawet napisy na murach.

Olgaa napisał(a):Nie, tu nie chodzi o miejsce, chociaz mozna tak to rozumiec, ale jest to rozumienie błędne i sprzeczne z nauką Kościoła i intencją tych którzy tak to sformułowali. Jestem tego pewna.

Twoja "pewność" jest godna podziwu, ale jakoś mnie to nie przekonuje. Czy możesz podać jakie i czyje słowa cię tak upewnuły, a najlepiej jakiś cytat ?

Olgaa napisał(a):Nie traktujmy wszystkiego dosłownie... Mówimy że w domu Ojca jest mieszkań wiele, gdyby to potraktowac dosłownie...

to co ? Co by się stało, gdybyśmy potraktowali to bardziej dosłownie ? To nawet pasuje do słów niektórych waszych świętych o tym, ze zbawienie nie będzie dla wszystkich jednakowe.
poza tym, czym innym jest Biblia, a czym innym dekret o postanoweniach soborowych.

Olgaa · 07-10-2005 15:55

Ziobro... Chodziło mi o to ze tak samo jak "tam zatrzymane' nie musi wskazywac na miejsce, jak i "mieszkanie" w niebie nie musi oznaczac domku z drzwiami i oknami Uśmiech

[ Dodano: Pią 07 Paź, 2005 15:57 ]

ziobro Adama napisał(a):[Twoja "pewność" jest godna podziwu, ale jakoś mnie to nie przekonuje. Czy możesz podać jakie i czyje słowa cię tak upewnuły, a najlepiej jakiś cytat ?
[

Jestem pewna gdyz znam nauke Kościoła, ktora mówi o czyśccu jako o stanie. Dlatego twórcy tekstu nie mogli miec na mysli czegos innego.

[ Dodano: Pią 07 Paź, 2005 16:03 ]
Mam takie wrazenie - tak na marginesie - ze nie probujesz zrozumiec tego o czym ktos do Ciebie pisze. Przepraszam jesli sie myle. Pomysl przez chwile czy język oddaje idealnie myśli. Pomyśl czy jesteś w stanie oddać słowami rzeczywistośc Boga. Piszesz ze gdyby tak było to żadne dzieło by nie powstało. Dlaczego? Czy zeby cos bylo godne powstac musi byc od razu idealne? Nawet Biblia, chociaz jako Słowo Boże jest idealna, doskonała, bez błędu, posługuje się jednak ograniczonym ludzkim językiem.

[ Dodano: Pią 07 Paź, 2005 16:04 ]
Po prostu mam wrazenie ze odruchowo zaprzeczasz każej mysli tu wyrażonej.

ziobro Adama · 10-10-2005 12:22

Olgaa napisał(a):Jestem pewna gdyz znam nauke Kościoła, ktora mówi o czyśccu jako o stanie. Dlatego twórcy tekstu nie mogli miec na mysli czegos innego.

Skoro znasz, to nie będzie dla ciebie żadnym problemem zacytować odpowiedni fragment ?

Marcin · 10-10-2005 12:46

Harpoon napisał(a):Nie chciałam już zakładać nowego tematu a znalazłam ten na temat czyśćca, więc tu napiszę moje pytanie

Na jakiej podstawie KK uznaje czyściec :?:

1 Kor 3,13-15
"tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień."
i komentarz z BT
Tekst niniejszy, nie będąc formalnym dowodem na istnienie czyśćca, zawiera jednak aluzję do tej prawdy.

Marcin

Olgaa · 11-10-2005 21:46

ziobro Adama napisał(a):Skoro znasz, to nie będzie dla ciebie żadnym problemem zacytować odpowiedni fragment ?

Wiem, staram się wiedziec w co wierzy mój Kościół. Oczywisćie że czytam dokumenty Magisterium ale tak na wyrywki nie zacytuję. Tak wierzy Kościół, taką wiarę mi przekazano. Poszukam jak znajdę czas.

ziobro Adama · 12-10-2005 08:57

Olgaa napisał(a):
ziobro Adama napisał(a):Skoro znasz, to nie będzie dla ciebie żadnym problemem zacytować odpowiedni fragment ?
Poszukam jak znajdę czas.

Zbytek łaski.

Olgaa · 12-10-2005 12:50

Ziobro, nie miałam nic złego na mysli, naprawde. Po prostu z całości nauczania Kościoła wynika ze czyściec jest stanem, to jest po prostu oczyszczenie, i naprawde trudno mi znaleźc miejsce gdzie ktos napisał "czyściec jest stanem". Taka po prostu jest wiara Kościoła, nie wszystko zawsze musi byc zapisane.

Mam nadzieje ze nie zaplątałam, ale pewnie zaplątałam Smutny

Znalazłam taki fragmencik, z tym ze nie jest to zaden dokument, ale za to strona internetowa ktorej autor stara się wyjaśnić naukę Kościoła.

"Istota czyśćca

2. Co Kościół nazywa czyśćcem?

— Czyściec nie jest miejscem

Czyściec nie jest miejscem, które Bóg stworzył po to, by dusze doznawały tam udręk przed wejściem do wiecznego szczęścia. W Piśmie Świętym nie ma mowy o takim miejscu, bo ono nie istnieje.

— Czyściec uwalnianiem się duszy po śmierci od następstw grzechów

Nie używając nazwy czyściec, niektóre teksty biblijne mówią o tym, co stanowi jego istotę: o możliwości dostąpienia przebaczenia niektórych grzechów po śmierci, dzięki czemu możliwe staje się uwolnienie od wszystkich ich następstw. Czyściec bowiem to trwający po śmierci proces wyzwalania się od konsekwencji grzechów, od których człowiek nie uwolnił się za życia ziemskiego. Głównym następstwem popełniania grzechów jest to, że człowiek – zniewolony przez różne formy egoizmu – nie potrafi w pełni doskonale kochać, nawet jeśli bardzo tego pragnie.

— Czyściec wyzwalaniem się miłości z resztek egoizmu

To, co Kościół nazywa czyśćcem, jest bolesnym dochodzeniem duszy do absolutnie doskonałej miłości, bez której nie można osiągnąć szczęścia nieba. Czyściec to dopuszczona przez Boże miłosierdzie możliwość oczyszczenia miłości z egoistycznych przywiązań, do których doprowadziły popełnione grzechy.

Nie ma wiecznego szczęścia bez miłości doskonałej, która pragnie służyć i bez zastrzeżeń uszczęśliwiać innych. Tylko człowiek w pełni kochający potrafi cieszyć się ze spotkania z Bogiem i zbawionymi istotami.

W wielu wypadkach miłość umierającego człowieka nie jest jeszcze całkiem doskonała, bezinteresowna. Grzechy lekkie są przyczyną tej niedoskonałości. Jeżeli umierający człowiek jest z Bogiem zjednoczony przez łaskę, to jego niedoskonała miłość potrafi się wyzwolić z egoistycznych obciążeń po śmierci, w czyśćcu. Przez oczyszczenie czyśćcowe dusza zyskuje ona "świętość konieczną do wejścia do radości nieba." (KKK 1030)"

jswiec · 12-10-2005 14:20

Zobaczmy tekst KKK odnośnie czyśćca:

Cytat:1030 Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba.

1031 To końcowe oczyszczenie wybranych, które jest czymś całkowicie innym niż kara potępionych, Kościół nazywa czyśćcem. Naukę wiary dotyczącą czyśćca sformułował Kościół przede wszystkim na Soborze Florenckim 579 i na Soborze Trydenckim 580 . Tradycja Kościoła, opierając się na niektórych tekstach Pisma świętego 581 , mówi o ogniu oczyszczającym:

Co do pewnych win lekkich trzeba wierzyć, że jeszcze przed sądem istnieje ogień oczyszczający, według słów Tego, który jest prawdą. Powiedział On, że jeśli ktoś wypowie bluźnierstwo przeciw Duchowi Świętemu, nie zostanie mu to odpuszczone ani w tym życiu, ani w przyszłym (Mt 12, 32). Można z tego wnioskować, że niektóre winy mogą być odpuszczone w tym życiu, a niektóre z nich w życiu przyszłym 582 .

1032 Nauczanie to opiera się także na praktyce modlitwy za zmarłych, której mówi już Pismo święte: "Dlatego właśnie (Juda Machabeusz) sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu" (2 Mch 12, 45). Kościół od początku czcił pamięć zmarłych i ofiarował im pomoce, a w szczególności Ofiarę eucharystyczną 583 , by po oczyszczeniu mogli dojść do uszczęśliwiającej wizji Boga. Kościół zaleca także jałmużnę, odpusty i dzieła pokutne za zmarłych:

Nieśmy im pomoc i pamiętajmy o nich. Jeśli synowie Hioba zostali oczyszczeni przez ofiarę ich ojca, dlaczego mielibyśmy wątpić, że nasze ofiary za zmarłych przynoszą im jakąś pociechę? Nie wahajmy się nieść pomocy tym, którzy odeszli, i ofiarujmy za nich nasze modlitwy 584 .

Wynika stąd jednoznacznie, ze czyściec to proces oczyszczania się, który rozpoczyna się już teraz, ale może być jeszcze kontynuowany po smierci, jeśli w chwili śmierci człowiek nie został zupełnie oczyszczony ze swojego "dawnego człowieka".

Co do cytatów z Soboru Trydenckiego: proszę o łaciński oryginał, podejrzewam, że polski przekład jest tendencyjny, ponieważ tradycyjne duszpasterstwo rzeczywiście rozumiało czyściec jako miejsce - zapewne pod wpływem "Boskiej komedii" Dantego.
Ale to nie jest biblijna doktryna.

Protestanci odrzucaja czyściec, ponieważ dla nich zbawienie jest tylko zewnętrznym dekretem, w którym Bóg ogłasza grzesznika sprawiedliwym, a nie wewnętrzną przemianą natury. Dla nich zamiana "dawnego człowieka na "nowego człowieka" to zwykły akt prawny, a nie rzeczywista "przeistaczająca" przemiana; może jest to co najwyżej zmiana w relacji z Bogiem, ale nie głęboka zmiana natury, nowe stworzenie. Gdy cytuje się im teksty z NT na dowód katolickich tez - mają tendencję do rozumienia symbolicznego, ale nie dosłownego. Owszem, jestem "nowym stworzeniem", bo tak Bóg zadecydował mnie widzieć. Ale tak naprawdę, to jestem dalej tym dawnym grzesznikiem, tyle tylko że odtąd "usprawiedliwionym" Bożym dekretem.

Stąd niepotrzene jest w takiej soteriologii stopniowe oczyszczenie polegające na obumieraniu dawnego człowieka i wzrastaniu nowego. Po prostu dla nich zbawienie "dzieje się w jednej chwili", a zaświadczane jest "owocami Ducha" [dobrymi uczynkami, charyzmatami itd.], które jednak są w dalszym ciągu jakby zewnętrzne wobec człowieka, nie są czynami ludzkimi, ale są jakby zewnętrznym dowodem na już otrzymane zbawienie.

Może to i skomplikowane, ale ma doniosłe skutki praktyczne:
- w doktrynie o zbawieniu, która musi wtedy zdecydowanie odrzucić czyściec
- w ciągłym podejrzewaniu siebie o nieszczerość własnego nawrócenia, jeśli brak jest owoców Ducha, co prowadzi niekiedy do histerycznego lęku o swoje zbawienie
- w zupełnie innej interpretacji charyzmatów [która niestety czasem przenika do wspólnot katolickich]; np w uporczywym oczekiwaniu na dar języków, bo gdy go nie ma, to chyba nie jestem zbawiony, coś jest nie tak, nie otrzymałem autentycznego chrztu w Duchu św itp itd....

ziobro Adama · 12-10-2005 15:42

jswiec napisał(a):Wynika stąd jednoznacznie, ze czyściec to proces oczyszczania się

W którym miejscu zacytowanego tekstu dostrzegasz tą "jednoznaczność" ?? Gdzie tam jest napisane, że to proces, a nie miejsce ? Jakie sformułowania w tym tekście wykluczają istnienie czyśćca jako miejsca ?
I na koniec: ile czasu (?) trwa takie "oczyszczanie" ?

Olgaa · 12-10-2005 15:53

Ziobro a znajdź gdzie Kościół mówi jednoznacznie: czyściec to miejsce. Słówko "gdzie" o niczym nie świadczy.

A ile czasu trwa takie oczysczenie to chyba wie tylko Bóg, poza tym wątpię żeby to dało się liczyć naszymi kategoriami czasu.

jswiec · 12-10-2005 15:59

A jak inaczej można zrozumieć sformułowanie:

Cytat: przechodzą po śmierci oczyszczenie

Przechodzić coś to nie to samo co "być zamknietym w jakimś miejscu"...
Ponadto JPII w audiencji środowej [lato 1999] wyraźnie mówił o czyśću jako o możliwym stanie, wykluczając interpretację miejsca.

A co do tego "ile czasu trwa takie oczyszczanie", to chyba wiesz, że kategoria czasu dotyczy tylko tego świata, a nie przyszłego. Owszem, Kościół posługuje się zwrotami "100 dni odpustu", ale to nie oznacza, że dusza musi siedzieć w czyśću 100 dni mniej. To jest nawiązanie do pokut nakładanych w średniowieczu za pewne grzechy. Na przykład ktoś tam za krzdzież musiał pokutować o chlebie i wodzie 500 dni. Odpust obniżałby okres pokuty do 400 dni.

Ten system pokuty przeniesiono potem na oczyszczanie się po śmierci. A zatem dusza korzysta PO ŚMIERCI ze 100-dniowego odpustu tak, że darowana jej jest pokuta, która NA ZIEMI musiałaby trwać [wg średniowiecznych ksiąg pokutnych] 100 dni.
Tymczasem teraz większość katolików [a nawet księży] rozumie to błednie tak, że dusza spędza w miejscu zwanym czyśćcem o 100 dni mniej. I oczywiście protestanci słusznie krytykują podobne interpretacje.

Cichociemny · 12-10-2005 20:15

Takie pytanko prawie w temacie czy Prawosławni podzielają pogląd KRK w temacie - czyściec :-s

alus · 12-10-2005 22:32

"Ile czasu trwa takie oczyszczenie" - Ewangelia wg św. Mateusza 18,21-35 - Jezus mówi o darowaniu win:
..."Dlatego podobne jest królestwo niebieskie do króla, który chciał rozliczyć się ze swymi sługami....I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopuki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeżeli jeden drugiemu z serca nie przebaczycie"...

jswiec · 13-10-2005 10:30

Cichociemny napisał(a):czy Prawosławni podzielają pogląd KRK w temacie - czyściec

Prawosławni uznają oczyszczanie się duszy po smierci zgodnie z doktryną sw. Grzegorza z Nyssy i innych Ojców Wschodu. W związku z tym modlą się też za zmarłych.
Natomiast nie uznają odpustów, ponieważ jest to wg nich koncepcja zarażona "zachodnim legalizmem". Również zdecydowanie odrzucają koncepcję czyśćca jako "miejsca", ale to, jak wyjaśniłem, też nie jest elementem doktryny katolickiej [jest to po prostu fałszywe "duszpasterskie uproszczenie"].
Dialog z prawosławnymi jest w sprawie czyśćca możliwy, ponieważ mają oni wspólną z katolicyzmem doktrynę zbawienia.
Z dialogów z protestantami wnioskuję, że jedynie tzw. nurt uświęceniowy dopuszcza możliwość pośmiertnego oczyszczania się.

godunow · 13-10-2005 16:03

Cytat

Cytat: Prawosławni uznają oczyszczanie się duszy po smierci zgodnie z doktryną sw. Grzegorza z Nyssy i innych Ojców Wschodu. W związku z tym modlą się też za zmarłych.

To nie tak do końca jest z kościołem prawosławnym jak piszesz . Generalnie kościół prawosławny nie wierzy w żaden czyściec w rozumieniu katolickim. A i sama istota czyśćca do XIII wieku jest w kościele katolickim odrzucana .
Natomiast sprawa modlitwy za zmarłych. W kościele prawosławnym . To jak by inny temat . To my żyjący wierzący Chrystusa możemy wymodlić łaskę zbawienia dla zmarłych.. Taki ma sens modlitwa za zmarłych u braci prawosławnych .
Nigdzie definitywnie nie ma stwierdzone , że zaraz po śmierci mamy wyrok ostateczny Boży wyrok . Tyle tylko ten co już umarł fizycznie nic nie może zrobić.. w sprawie własnej
Dlatego
Pismo – Powtórnie przyjdzie sądzić żywych i umarłych Jezus Chrystus..

Czyli jedni mogą być powołani do zbawienia już w chwili śmierci drudzy dopiero na końcu świata poznają ostateczny wyrok boży do tego czasu porostu ich nie ma nigdzie.. Bo i w życiu pewne czyny skutkują dopiero po latach .
Takie stanowisko przejawiają w pierwszych wiekach chrześcijanie. Chociaż sam idea czyśćca w wydaniu katolickim zaczyna kiełkować już w V wieku O ile dobrze pamiętam .
Ja osobiście nie widzę dowodów Biblijnych na istnienie czyściec. Wielu protestantów ma podobny pogląd w tej sprawie jak prawosławni.. Powiedzmy zbliżony