Katolik-z czym się wam kojarzy to słowo?

[Offca]

A to dziękuję, za wyjaśnienie. Jednak moje stanowisko jest nieco odmienne w tej sprawie.

[miasto]

Offca napisał(a):moje stanowisko jest nieco odmienne w tej sprawie.

Wczoraj poprosiłaś żebym podał "konkretne przykłady", więc je podałem. A na czym polega Twoje "odmienne stanowisko"? Na udawaniu, ze pewne fakty nie mają miejsca?

[Offca]

Wbrew Twojemu mniemaniu, nie udaję, że coś nie istnieje, tylko fakt istnienia tego czegoś postrzegam nieco inaczej niż Ty.

[ddv]

Tyle się napisałeś, Miasto - a tymczasem do tej listy należałoby "dołożyć" jeszcze o wiele więcej - np. Luteran i inne duże odłamy Protestantów - też wywodzą się ostatecznie z KRzK.
Tyle tylko że są to odłamy które na własne życzenie oderwały się od Kościoła.
Część z "kościołów" określa przynależność do KRzK tylko z nazwy (np. Kościół polskokatolicki) który jest tak naprawdę odłamem Protestantyzmu.
Nienawiści z naszej strony do tych odłamów nie ma - choć niejednokrotnie te ruchy próbują podszywać się pod KRzK (jak np. w przypadku "lefebrystów" będących tak naprawdę .. ekskomunikowanymi członkami KRzK na skutek aktu schizmy - i będących na nieco podobnych "zasadach" wobec Kościoła jak Protestanci).
Cóż - każdy człowiek wymaga Miłości i dialog z każdym chętnym do powrotu do Kościoła jest prowadzony.
Sam fakt "prostowania" przez nas wypowiedzi co niektórych czlonków różnego rodzaju "kościołów" i ugrupowań nie ma nic wspólnego z nienawiścią - to tylkozwykłe prostowanie fałszywych informacji bądź niedomówień.

[Ks.Marek]

Miasto napisał(a):Są to rozmaici przedsoborowcy (Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X, Ruch Tradycyjnych Katolików, Sodalitium, ) oraz sedewakantyści lub sedeprywacjoniści (Bractwo św. Jana, Bractwo św. Piusa V, Kongregacja Maryi Niepokalanej Królowej, Tradycyjny Kościół Katolicki, Prawdziwy Kościół Katolicki i in.)
Sa też tzw. konklawiści uznający innych papieży, wśród których mamy min. Kościół Palmariański z papieżem Piotrem II, Apostołowie Nieskończonej Miłości z papieżem Grzegorzem XVII, sa az trzy Kościoły Rzymskokatolickie (i ch paieże to: Linus II, Benedykt XVI, Michał I), Kościół Rzymskokatolicki Świętej Tradycji Apostolskiej, Prawdziwy Kościół Katolicki z papieżem Piusem XIII,
Tzw. "linia Thuca" - biskupi ordynowani przez ekskomunikowanego biskupa Wietnamskiego Ngo Dinh Thuca, np. biskup Bartholomew Schneider (wyznawca Małego Kamyka, podobnie jak niegdyś wspólnota Domańskiego z Oławy)
Kościoły starokatolickie (tzw. Unia Utrechcka: K.Polsko Katolicki, Satarokat.K.Holandii, Austrii, Danii i Szwecji, Czech, Chorwacji, Włoch, Katolickie Biskupstwo Starokatolików w Niemczech, Misja Starokatolicka Francji, Christkatholische Kirche der Schweiz, Kościół Mariawitów itp.)

Pięknie Tomasz, tyle tylko, że te wszystkie formacje z katolicyzmem mają tylko wspólne słowo w nazwie "katolicki" - a i jak widać, tez nie wszystkie.
Kościół Katolicki to ten, który pozostaje w jedności ze Stolicą Apostolską w Rzymie i Namiestnikiem Chrystusowym, Benedyktem 16.

[miasto]

Ks.Marek napisał(a):Pięknie Tomasz, tyle tylko, że te wszystkie formacje z katolicyzmem mają tylko wspólne słowo w nazwie "katolicki" - a i jak widać, tez nie wszystkie.
Kościół Katolicki to ten, który pozostaje w jedności ze Stolicą Apostolską w Rzymie i Namiestnikiem Chrystusowym, Benedyktem 16.

a inny Kościół Katolicki powie, że prawdziwy jest ten, który uznaje jego papieża - w tym także tkwi istota podziału

ddv napisał(a):Tyle się napisałeś, Miasto - a tymczasem do tej listy należałoby "dołożyć" jeszcze o wiele więcej - np. Luteran i inne duże odłamy Protestantów - też wywodzą się ostatecznie z KRzK.

A to juz zależy od tego panowie, jak zdefiniujecie katolicyzm.

Jest zasadnicza różnica między luteranami a np. tradycjonalistami lub starolkatolikami, gdyż ci pierwsi całkowicie zanegowali papiestwo jako takie, podczas gdy ci drudzy uznają papiestwo, ale maja na jego temat nieco inne zdanie niż frakcja związana obecnie z papieżem Ratzingerem. Jest to zdanie tak dalece inne, że nie uznają BXIV za legalnego i prawdziwego papieża, ale nie kwestionują papiestwa jako takiego.
Krótko mówiąc: uznają papieswo, ale nie uznają, że BXI jest papieżem.

Gdyby jutro papież albo zwołany przezeń sobór podjął odpowiednie reformy, to te odłamy chętnie by powróciły pod berło papieża uznając, że oto powrócił prawdziwy papież.

Cytat:Tyle tylko że są to odłamy które na własne życzenie oderwały się od Kościoła.
Część z "kościołów" określa przynależność do KRzK tylko z nazwy (np. Kościół polskokatolicki) który jest tak naprawdę odłamem Protestantyzmu.

ha ha ha ha...
a ja właśnie czytałem na jednej ze stron włoskich tradycjonalistów artykuł pod znamiennym tytułem: "Benedykt XVI - w 99% protestant". Wygląda na to, że epitet: "ty protestancie!", to taka ulubiona inwektywa, którą się podzielnei katolicy nawzajem obrzucają. Ale, mówiąc powaznie, to taki Le Febvre znalazłby znacznie mniej wspólnego z protestantami, niż BXIV. Mi w każdym razie BXVI jest znacznie bardziej bliski.

ale to z kolei zależy od tego jak zdefiniujesz protestantyzm
Oczywiście można sobie powiedzieć, że każy, kto nie uznaje BVI za papieża jest protestantem, ale to niewiele wyjaśnia, gdyż doktryna wielu takich kościołów nie ma z koktryną protestatancką nic wspólnego.

Cytat:Nienawiści z naszej strony do tych odłamów nie ma

może z Twojej strony nie ma ale ogólnie rzecz biorąc jest wiele złych emocji - wystarczy poczytać niektóre fora

Cytat:w przypadku "lefebrystów" będących tak naprawdę .. ekskomunikowanymi członkami KRzK na skutek aktu schizmy

a ich zdaniem to SVII dokonał aktu schizmy - ruch jest względny

[ddv]

miasto napisał(a):A to juz zależy od tego panowie, jak zdefiniujecie katolicyzm.

Bardzo prosto - z przyczyn historycznych.
Chrześcijaństwo bowiem rozprzestrzeniało się poprzez tzw. "ośrodki apostolskie" z których pierwotynie pięciu po dzień dzisiejszy pozostały dwa (Rzym i Konstantynopol).
To są jedyne dwa ośrodki będące spadkobiercami Tradycji Apostolskiej.
Pozostają również w "śladowych ilościach" wspólnoty wywodzące się z innych Ośrodków Apostolskich - faktycznie nie mają one jednak większego znaczenia.
Reszta - powstała na skutek różnego rodzaju rozłamów bądź aktów schizmy.
Dodajmy do tego - przez wiele wieków (choć różnie bywało) ale zawyczaj Konstantynopol uznawal "wyższosć interpretacji" biskupa Rzymu.
Różnego rodzaju prób intrpretacji Słowa Bożego nigdy nie brakowało (np. wpłyuw gnozy czy interes władców świeckich).

miasto napisał(a):a ich zdaniem to SVII dokonał aktu schizmy - ruch jest względny

Takich którzy "ekskomunikowali" sobie Kościoół niestety, ale nigdy nie brakowało

[miasto]

ddv napisał(a):

miasto napisał(a):A to juz zależy od tego panowie, jak zdefiniujecie katolicyzm.

Bardzo prosto - z przyczyn historycznych.
Chrześcijaństwo bowiem rozprzestrzeniało się poprzez tzw. "ośrodki apostolskie" z których pierwotynie pięciu po dzień dzisiejszy pozostały dwa (Rzym i Konstantynopol).
To są jedyne dwa ośrodki będące spadkobiercami Tradycji Apostolskiej.

1. miasto Konstantynopol jeszcze nie istniało, gdy funkconowało juz pięć tzw. ośrodków apostolskich (czyli silnych politycznie centrów kościoła): Jerozolima, Antiochia, Aleksandria, Rzym i Kartagina.
2. jeśli znasz historie Kocioła, to zapewne wiesz, że geograficznie rzecz biorąc nie zawsze ten ośrodek był ulokowany w mieście Rzym, więc być może równiez obecnie ten "duchowy Rzym" jest gdzies indziej? Z resztą np. taka Moskwa równiez chętnie sie określa mianem "trzeciego Rzymu".
3. Równie dobrze mozna stweirdzić, że jedyny na pewno autentyczny "spadkobierca Tradycji Apostolskiej" to ...Pismo Święte, a zasada "sola scriptura" to własnie trzymanie sie tego ośrodka.

Cytat:Reszta - powstała na skutek różnego rodzaju rozłamów bądź aktów schizmy.

dla tradycjonalistów SVII był właśnie aktem schizmy, a to że geograficznie i politycznie zbuntowami schizmatycy zdołali utrzymać centralę w miecie Rzym, to kwestia czysto techniczna i polityczna.

Cytat:

miasto napisał(a):a ich zdaniem to SVII dokonał aktu schizmy - ruch jest względny

Takich którzy "ekskomunikowali" sobie Kościoół niestety, ale nigdy nie brakowało

Pozostaje otwartym tylko pytanie: którzy to są?
Bo np. lefebryści też uważają, że Rzym „sobie ekskomunikował” prawdziwy Kościół...

Natomiast wspólnoty protestanckie tym się różnią od odłamów katolickich, nie ekskomunikują siebie nawzajem, lecz uważają, że prawdziwy Kościół jest niewidzialną duchową wspólnotą wiernych niezależna od instytucji kościelnych

[Ks.Marek]

miasto napisał(a):Natomiast wspólnoty protestanckie (...) uważają, że prawdziwy Kościół jest niewidzialną duchową wspólnotą wiernych niezależna od instytucji kościelnych

Czyli wg tej logiki, są poza kościołem?

[miasto]

Ks.Marek napisał(a):

miasto napisał(a):Natomiast wspólnoty protestanckie (...) uważają, że prawdziwy Kościół jest niewidzialną duchową wspólnotą wiernych niezależna od instytucji kościelnych

Czyli wg tej logiki, są poza kościołem?

oczywiście, że tak!

przecież w Kościele są ludzie, a nie denominacje

o ile pamiętam, to w Księdze Życia sa zapisane imiona, a nie nazwy kościołów

[Ks.Marek]

miasto napisał(a):

Ks.Marek napisał(a):

miasto napisał(a):Natomiast wspólnoty protestanckie (...) uważają, że prawdziwy Kościół jest niewidzialną duchową wspólnotą wiernych niezależna od instytucji kościelnych

Czyli wg tej logiki, są poza kościołem?

oczywiście, że tak!
przecież w Kościele są ludzie, a nie denominacje
o ile pamiętam, to w Księdze Życia sa zapisane imiona, a nie nazwy kościołów

A to ci heca. Motku: extra ecclesia nulla salus - znasz to zdanie ze św. Cypriana?
Owszem, racja, że w Kościele są ludzie ale legitymują się denominacją: katolicy, protestanci, unici, etc.
Zaś w Księdze Życia tak jak piszesz, są zapisane imiona i Księga ta oznajmia, że ci właśnie o takich a nie innych imionach przynależą do Kościoła np Katolickiego

[miasto]

Ks.Marek napisał(a):A to ci heca. Motku: extra ecclesia nulla salus - znasz to zdanie ze św. Cypriana?

Znam, ale uważam, że jest tak, że to zbawienie włącza w Kościół (mistyczny) a nie że Kościół daje zbawienie.
Zbawia tylko Chrystus swoją krwią.

Cytat:Owszem, racja, że w Kościele są ludzie ale legitymują się denominacją: katolicy, protestanci, unici, etc.

przed sobą nawzajem

Ale lepiej, żeby przed Bogiem legitymowali się swoją pokorą, wiarą, nadzieją i miłością. Bóg na sądzie nie będzie nam sprawedzał naszych członkowskich legitymacji.

Cytat:Zaś w Księdze Życia tak jak piszesz, są zapisane imiona i Księga ta oznajmia, że ci właśnie o takich a nie innych imionach przynależą do Kościoła np Katolickiego

a moim zdaniem ci, którzy przynależą do Chrystusa: Oto Ja i dzieci moje, które Mi dał Bóg. (Hbr 2:13)

[Ks.Marek]

miasto napisał(a):Znam, ale uważam, że jest tak, że to zbawienie włącza w Kościół (mistyczny) a nie że Kościół daje zbawienie.
Zbawia tylko Chrystus swoją krwią.

Tak.

jam napisał(a):Owszem, racja, że w Kościele są ludzie ale legitymują się denominacją: katolicy, protestanci, unici, etc.

na co motek/miasto napisał(a):przed sobą nawzajem
Ale lepiej, żeby przed Bogiem legitymowali się swoją pokorą, wiarą, nadzieją i miłością. Bóg na sądzie nie będzie nam sprawedzał naszych członkowskich legitymacji.

Dokładnie

potem znów jam napisał(a):Zaś w Księdze Życia tak jak piszesz, są zapisane imiona i Księga ta oznajmia, że ci właśnie o takich a nie innych imionach przynależą do Kościoła np Katolickiego

Zaś Tomek mi zaserwował i napisał(a):a moim zdaniem ci, którzy przynależą do Chrystusa: Oto Ja i dzieci moje, które Mi dał Bóg. (Hbr 2:13)

A ja w odpowiedzi posłużę się Magisterium Kościoła:

kard. Ratzinger w deklaracji Dominus Iesus napisał(a):Powszechna misja Kościoła rodzi się z nakazu Jezusa Chrystusa i urzeczywistnia w ciągu wieków przez głoszenie tajemnicy Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego oraz tajemnicy wcielenia Syna jako wydarzenia niosącego zbawienie całej ludzkości. To właśnie stanowi podstawową treść chrześcijańskiego wyznania wiary: «Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem. Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany. I zmartwychwstał dnia trzeciego, jak oznajmia Pismo. I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca. I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych, a Królestwu Jego nie będzie końca. Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca pochodzi. Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę; który mówił przez Proroków. Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. Wyznaję jeden Chrzest na odpuszczenie grzechów. I oczekuję wskrzeszenia umarłych. I życia wiecznego w przyszłym świecie»

I podsumuje to w ten sposób: niech każdy z nas trzyma się mocno swego credo i będzie mu wierny. A wtedy stanie się na końcu czasów, iż rzeczywiście wszyscy braćmi jesteśmy.

[ddv]

miasto napisał(a):1. miasto Konstantynopol jeszcze nie istniało, gdy funkconowało juz pięć tzw. ośrodków apostolskich (czyli silnych politycznie centrów kościoła): Jerozolima, Antiochia, Aleksandria, Rzym i Kartagina.

Hmm...
z tego co sobie przypominam to Kartagina została zdobyta, zniszczona i zaorana w 146 p.n.e przez Rzymian w efekcie wojen punickich ...
przepraszam ale dajmy sobie może spokój na razie z dalszą dyskusją :?:

[Annnika]

Spox, faktycznie robicie niezłego offtopa, ale przynajmniej jest spokojnie i ciekawie a temat chyba ( może ) warty osobnego wątku :?: