Przerabiamy teksty z Ateista.pl

[Bohoh]

Witam wszystkich, to mój pierwszy post na tym forum.

W niniejszym liście będę odnosił się wyłącznie do pierwszego postu ks. Marka w tym temacie. Prawdę mówiąc solennie sobie obiecuję, że od przyszłego roku nie będę już zabierał głosu na każdym z for, gdzie pojawia się nawet minimalna wzmianka o moim Ateista.pl, no ale cóż zrobić - nałóg! (po przygodach na Śfini ks. Marek też może co nieco na ten temat powiedzieć :wink: )

Po pierwsze, zastanawia mnie osobliwy wniosek wywiedziony przez ks. Marka z lektury kilku postów w tym temacie. Otóż okazało się, że w zasadzie forumowicze Ateisty są "zdeklarowanymi antyklerykalnymi agnostykami". Interesujący wniosek, ciekawym skąd wywiedziony. Czy z faktu, że jeden z forumowiczów (Athei) deklaruje się jako agnostyk szanowny ks. Marek rozszerzył tę deklarację na wszystkich z Ateisty.pl? Niebezpieczne pars pro toto, księże!

Po drugie, rad bym wielce usłyszeć, dlaczego cały wątek z Ateisty został okraszony mianem "degrengolady". Uściślając: objaśnienie i wskazanie owej "degrengolady" interesuje mnie wyłącznie w kontekście kultury wypowiedzi i treści, które zarówno przez teistę jak i osobę świecką mogą zostać odczytane za owej "degrengolady" przejaw, w słownikowym znaczeniu tego pojęcia. Krytyka z pozycji katolickiej konfesji mnie nie interesuje.

ks. Marek napisał(a):rasowy ateista nigdy nie rzuca żadnych kalumni pod adresem jakiejkolwiek wspólnoty wyznaniowej

Heh, chciałbym móc powiedzieć, że rasowy katolik nigdy nie pisze takich listów jak abp. Głódź ale niestety nie mogę - na każdym kroku widzę, że istotą katolicyzmu (przynajmniej polskiego, bo do obszaru naszego kraju zawężona jest moja obserwacja) jest zadufanie, głupota i poczucie pysznej wyższości nad każdą inną grupą światopoglądową, przede wszystkim nad ateistami.


A może podyskutujemy nad listem abp. Głodzia zamiast bawić się w konfesyjno-laickie przepychanki?

[Anonymous]

Witam

Przechodząc do rzeczy, nie bawiąc się w żadne niepotrzebne rytuały

Cytat:U nas dominujący jest katolicyzm, więc wszelkie ciosy otrzymuje KK. Co mnie nawet nie dziwi.

Jednak, należy jak najszybciej odejść od tych uwłaczających ciągotek. Brakuje podstaw, by ciągle odwoływać się do utartych schematów i zagadnien. Ateizm jest negacją Boga, a nie katolicyzmu. Dlaczego bycie antyklerykalem jest od razu torzsame z ateizmem? Jeśli druga strona czuje się pokrzywdzona, kiedy ocenia się ją przez pryzmant większości, powinna również spojrzeć na swoje własne naleciałości. Nie duskutujmy nad odejściem od reguły lecz nad rzeczą samą w sobie.

Cytat:Przyznam, że w całym swoim życiu spostałem dwóch Ateistów z prawdziwego zdarzenia.
Tylko - za Chiny nie potrafię pojąc jak się to stało, że (z tego co mnie dobiegło) to obydwaj przed swoją śmiercią z powrotem przeszli na katolicyzm ...

Analogicznie mogę powiedź, że spotkałam jedynie dwóch katolików w swoim życiu. Jednak może to doprowadzić do niepotrzebnych pyskówek. Wystarczy posiedzieć trochę nad historią myśli, słowa czy ideologii. Spotkać tam można wielu wiernych swojemu światopoglądowi i z jednej i z drugiej strony. Odwoływanie się tylko do wlasnego doświadczenia jest ograniczajace i prowadzi do utrwalania niezrozumialosci.

Cytat:raczej nie o to chodzi.
Zdajmy sobie bowiem sprawę z faktu, że prawdziwy Ateista to zazwyczaj osoba bardzo kulturalna - to idealista szanujący innych i stosujący się najczęsciej "niechcący" do Dekalogu (ściślej - do humanizmu w pierwotnej postaci a ten jest "odbiciem" Dekalogu) - tyle tylko że odrzucający możliwość istnienia Boga.
Obydwaj wrócili po tym jak przekonali się o tym, do czego tak naprawdę prowadzi odrzucenie Boga z własnego życia ...

Sterotypy, uogólnienia i subiektywizm. Pomijam już fakt prejoratywnego traktowania idealizmu, zauważmy tylko iż dążą do niego wyznawcy większości religii. Ba, idealizm jest drogą ku boskiemu oświeceniu. Przykład Dekalogu jest wyjątkowo błędny - jest to jedynie zbiór uniwersalnych zasad moralnych wyznawanych w starożytności. Odwołując się do niego, operujemy najbardziej rozpowszechnionym przykładem. Czerpie on swoje źródła z różnych dziel, które były swoistym wzorem moralnego życia. Chociażby z egipskich ksiąg potrzebnych do spełniania cyklu pozagrobowego (Księga Dwóch Dróg, Księga Wchodzenia w Dzień), pomijam już fakt wielkiego związku egipskiego politeizmu z chrześcijaństwem ( słowa, określające grzechy, wypowiadane podczas kultywowanego rytuały spowiedzi są niemal identyczne z chrzescijanskimi grzechami glownymi). Odwolując się do ideologicznego palimpsestu, mamy na mysli ow "produkt" czy pierowzow? Idac tym tokiem rozumowania, można by powiedziec ze ci którzy praktykuja dekalog sa również wyznawcami egipskich prawd, tylko o tym nie wiedza. Wyjatkowa sprzecznosc, prawda? Interesujacym zagadnieniem jest monopol Boga na humanistyczne uczucia wyższe. Wielokrotnie można zauwazyc, ze uczycia wyzsze nie odwoluja się tylko do Boga lecz do wieorakich personifikantow. Chociażby literatury czy sztuki. Kwestie ta również rozwiazal ateizm egzystencialny, totez nie będę dublowac ich argumentów.

Cytat:Ja nie spotkałem w życiu człowieka, który by powiedział, że nie wierzy w nic. Każdy w coś instynktownie wierzy i wie o istnieniu Boga, bo nie można o nim nie wiedzieć. Co prawda objawił się nam nie na tyle wystarczająco, żeby mieć pewność, ale na tyle wystarczająco, żeby uwierzyć i jeśli ktoś mówi, że Boga nie ma to oszukuje sam siebie, bo sumienie na pewno podpowiada co innego.

Ateizm to nie wiara w Boga, a nie w nic. Bardzo typowy bląd logiczny. Chociażby buddysta - czy jest on ateista? Owszem, ponieważ nie wierzy w Boga. Jak już wspomnialam absolut nie jest jedynym gwarantem intelektualnej wyzszosci. Sensem życia duzo wczesniej przed Bogiem zajmowali się myśliciele, a w pozniejszym okresie filozofowie. W XIX/XX stuleciu doszla do tego jeszcze psychologia. Kwestia dyskusujna jest zaliczanie do tego dzialu tworow apiorycznych - kinematografii czy literatury.

Kod:

Najlepiej w 4 oczy zaproponować spowiedź i modlitwę. Wtedy są potulni jak aniołki  i zmieniają ton rozmowy. Przynajmniej mi się tak przytrafiło, bo nerwową reakcją nic nie wskórałem... Tzn. trzeba im dać do zrozumienia, że jesteśmy wobec nich pokojowo nastawieni, ale też ten spokój musi oznaczać, że jesteśmy pewni siebie. Tak naprawdę to wystarczy tylko spokój i odwaga w jednym. Ufność, że Bóg istnieje i prawda sama się obroni

Absurd - czy jeśli islamista zaprosilby cie do swoich obrzedow, umilknalbys i przyjal jego racje? Tylu już było oredownikow prawdy, tylko drogi kolego czym jest prawda?

Cytat:Co zaś to tekstu owego "ateisty" - opluwanie Kościoła to opluwanie Chrystusa. Konsekwentnie jest to bycie pod władzą złego ducha. W najlepszym przypadku - świadome, bądź nie, stworzenie mu doskonałych warunków do tego, by mógł władać czyimś życiem.

Panie Marku, nie stwarzajmy jakiś dziwnych analogii. Oznaczałoby to, iż nie istnieja ateisci, którzy krytykuja Kosciol, a uznaja Chrystusa jako wielkiego myśliciela, co jest wielka bzdurka. Analogicznie, opluwajac ateizm opluwa się Heraklita czy Demokryta, co jest śmieszne samo w sobie.

Cytat:Inteligencja jest domeną szatana. Bóg wybiera to, co głupie w oczach świata.

Czysta sofistyka. Chyba nie zależy nam na erstyce, tylko na czystej i logicznej dyskusji.

Cytat:Trudno ślepcowi wytłumaczyć piękno tęczy na niebie, trudno głuchemu wytłumaczyć czym jest szept ptaków na powitanie dnia, Rozważanie testów opisujących piękno tęczy przez niewidomego lub cichy trel ptaków przez głuchego jest bez większego sensu- oni widzą inaczej świat -należy chyba się modlić za nich -Niech Pan uzdrowi ich dusze- szybciej i z większym rezultatem!

Bycie wśród takich ślepców to tylko komplenet. Nie sądzilam, że przyjdzie mi zaszczyc znalezenia się w jednej grupie z Edisonem, Maria-Curie Sklodowska, Sartrem czy wspomniamym już Heraklicie. Jednak moje slowa to tylko slowa, wiedza nie uzdrowi zapalczywych emocji.

Jeśli w mojej odpowiedzi zdaza sie jakies bledy to z góry przepraszam, ale nie chcialam tracic czasu na reedycje tekstu.

Z wyrazami szacunku
Ateistka

[ddv]

S. napisał(a):Ateizm jest negacją Boga, a nie katolicyzmu. Dlaczego bycie antyklerykalem jest od razu torzsame z ateizmem?

W sporej części przyznaję Ci tu rację.
Ja osobiście twierdzę, że "antyklerykalizm" jest to forma usilnej wiary w to, że Boga nie ma połączona z "szukaniem dziury w całym" i próbami udowadniania, że ma się rację :?
No cóż - moje prywatne zdanie do którego chyba mam prawo ;P :?:

S. napisał(a):Wystarczy posiedzieć trochę nad historią myśli, słowa czy ideologii.

Cóż - trochę głębiej spojrzałem niegdyś na historię i twierdzę żę w KRzK jak w mało której organizacji widoczne jest silne trzymanie się zasad.
Owszem - ludzi "błądzących" nigdy nie brakowało - praktycznie każdy z nas wcześniej czy później "zbłądzi" (lub "błądził").
Spośród grona osób uznanych za "święte" najwięcej zaś jest osób które w swoim życiu "błądziły" - i to czasami bardzo poważnie.
Są to jednak osoby które potrafiły na pewnym etapie swojego życia uznać swój błąd i naprawić go - czym dawały świadectwo całą resztą swojego życia.
Chrześcijaństwo bowiem jest drogą doskonalenia się poprzez przezwyciężanie własnych słabości.
Doskonałym przykładem może tu być postać np. Św. Ignacego Loyoli.

S. napisał(a):Pomijam już fakt prejoratywnego traktowania idealizmu, zauważmy tylko iż dążą do niego wyznawcy większości religii.

Przepraszam, ale zupełnie tego nie rozumiem.
Chrześcijaństwo jest drogą praktycznego wcielania w życie idealizmu - tak jak już to zaznaczyłem powyżej - poprzez pokonywanie własnej słabości i służenie innym.
Jeden robi to lepiej inny gorzej - ale każdy ma w życiu swój wyraźnie postawiony zarówno ideał jak i drogę dojścia do ideału, do Absolutu jakim jest Bóg.

S. napisał(a):Przykład Dekalogu jest wyjątkowo błędny - jest to jedynie zbiór uniwersalnych zasad moralnych wyznawanych w starożytności

Nie potwierdzają tego zdania ani głębsza (choćby pogłębiona) znajomość historii ani etnologii.
Co do reszty tego akapitu - to bardzo naciągana teroria zważywszy na fakt, że praktycznie żadna z grup społecznych nie dopracowała się takiej a nie innej formy Wiary jak Judaizm (po o nim mówimy sięgając do czasów Starożytności).
Wszystkie religie ówczesnych czasów były tak naprawdę bardzo podobne do siebie zarówno w formie jak i treści - różniły się praktycznie sprawami drugoplanowymi lub wręcz szczegółami.

S. napisał(a):Ateizm to nie wiara w Boga, a nie w nic.

Jak nieco wyżej.

S. napisał(a):Sensem życia duzo wczesniej przed Bogiem zajmowali się myśliciele, a w pozniejszym okresie filozofowie.

Hmm.. drobna poprawka - z tego zdania wynikałoby, że wpierw byli "myśliciele" a później Bóg.
Cóż - obawiam się że to coś nielogiczne sformułowanie zważywszy na fakt, że ktoś musiał ten świat stworzyć.
Bóg stworzył zarówna świat jak i samego człowieka na długo przed tym zanim "powstali" filozofowie.
Zaś to, co ujęte zostało w Prawie Bożym to nic innego jak tylko przekaz, który Bóg dał człowiekowi by postępował człowiek zgodnie z wolą Bożą.

S. napisał(a):W XIX/XX stuleciu doszla do tego jeszcze psychologia.

Dodajmy do tego - judaizm i szczególnie wywodzące się z niego chrześcijaństwo stworzyło podstawy zarówno do rozwoju współczesnej nauki jak i kultury.
Dodajmy do tego - poprzez wykonywanie Bożych nakazów oraz również rozwój nauki i myśli Starożytnej przekształconej przez "ideologię" i filozofię chrześcijańską

S. napisał(a):Absurd - czy jeśli islamista zaprosilby cie do swoich obrzedow, umilknalbys i przyjal jego racje? Tylu już było oredownikow prawdy, tylko drogi kolego czym jest prawda?

Przed wszystkim uszanowałbym obrzędowość Islamisty przez choćby szacunek do poglądów innych.
Prawda zaś w żaden sposób nie jest relatywna.
"Relatywizacja" prawdy to nic innego jak tylko tworzenie nowych kłamstw i nieporozumień.

S. napisał(a):Oznaczałoby to, iż nie istnieja ateisci, którzy krytykuja Kosciol, a uznaja Chrystusa jako wielkiego myśliciela, co jest wielka bzdurka.

Ja powiem coś innego - istnieją nie tylko "ateiści" (czy raczej: antyklerykałowie) opluwający Kościół.
Również i osoby wierzące (niezależnie od Wyznania) opluwają zarówno Kościół jak i Wiarę poprzez łamanie Bożych nakazów i odchodzenie z drogi prawdy i Miłosci dla innego czlowieka.
Do dość powszechny błąd niezależny od "światopoglądu"
A błądzi (co zauważyłem nieco wyżej) praktycznie każdy.
Ważne jest jednak by posiadać trwałe ideały w życiu do których powraca się gdy "zboczy się z drogi do celu" - jakim jest dla nas Bóg i Zbawienie.

S. napisał(a):Cytat:
Inteligencja jest domeną szatana. Bóg wybiera to, co głupie w oczach świata.



Czysta sofistyka.(...)

Uściślijmy zatem:
przewrotna inteligencja jest domeną szatana.
Sama inteligencja jest tylko narzędziem którym posługuje się zarówno Bóg jak i (w wypaczonej formie) szatan.
Podobnie zresztą jak np. nóż czy prąd elektryczny który może zarówno służyć człowiekowi i pomagać w życiu jak i (użyty w niegodnym celu lub w wyniku będu czy zbiegu okoliczności) może być źródłem cierpienia i śmierci.

S. napisał(a):Bycie wśród takich ślepców to tylko komplenet.

„Pierwszy łyk z pucharu nauki może uczynić ateistą, ale pamiętaj, na dnie tego pucharu czeka Bóg”.
Werner Heisenberg, słynny fizyk, laureat Nagrody Nobla

"Mało wiedzy oddala od Boga wiele wiedzy do Boga przybliża"
Ludwik Pasteur
Cóż - ja wybieram właśnie ten rodzaj wiedzy i inteligencji "głębszej" pochodzącej od Boga.
No cóż - sprawa osobistego wyboru ...

[ Dodano: Pon 01 Sty, 2007 13:02 ]
A tak na marginesie - ja tak zastanawiam się czy jest wogóle możliwe powstanie "idealizmu" w oparciu o "ateizm" ? :-k
Uważam bowiem, że człowiek jest bowiem z jednej strony Istotą z natury religijną zaś z drugiej strony jego czysto "odzwierzęca" natura dąży ku temu by próbować "iść na skróty".
I tylko mocny system religijny z uznaniem Boga jest w stanie stworzyć zasady moralne wystarczająco silne i respektowalne by wogóle mogło powstać pojęcie "idealizmu".
W chrześcijaństwie takim "czynnikiem motywującym" jest "wizja" życia wiecznego która jest nagrodą Boga za dobre postępowanie człowieka.

[Helmutt]

ddv napisał(a):Przyznam, że w całym swoim życiu spostałem dwóch Ateistów z prawdziwego zdarzenia.
Tylko - za Chiny nie potrafię pojąc jak się to stało, że (z tego co mnie dobiegło) to obydwaj przed swoją śmiercią z powrotem przeszli na katolicyzm ... :?:

W takim razie to nie byli ateiści tylko jacyś "farbowani" bezideowcy.
Okazali tchórzostwo (tylko tak to mogę nazwać), bo w godzinie smierci powiedzieli sobie "nie zaszkodzi się ochrzcić, a nuż....." tym samym zaprzeczając swojej godności i ideałom. Nie sztuką jest całe życie "walczyć z kłamstwem zwanym religią" (to cytat, proszę się nie obrażać) a na łożu boleści "nawróćić się" bo "a nuż...". No chyba, że naprawdę uwierzyli w co szczerze wątpię... Śmiem twierdzić, że w młodości mogli być "terroryzowani religijnie", że tak powiem, przez rodzinę i ich "ateizm" był buntem, oderwaniem się od nachalnej indoktrynacji religijnej. A równocześnie, nauki o sądzie ostatecznym itp. ugruntowały w nich podświadomy, nie dający się zlikwidowac strach, który spowodował "ostateczne nawrócenie" w bliskości końca.
To jest moja prywatna opinia, oczywiście mogło być inaczej.

[ddv]

...a tak się skłąda, że przez całe życie były to bardzo ideowe osoby ...
Być może - były to osoby tak bardzo ideowe, że im łuski z oczu spadły dopiero przed śmiercią ...
Dopiero wtedy gdy za propagowaną przez "partię komunistyczną" "ideowością" i pięknymi sloganami krył się tak naprawdę (przytaczam za filmem o płk. Kulkińskim) "serwilizm i walka o stołki" ...
No cóz - ale to tylko moje prywatne odczucie ...
Może i błędne ... ?
Tak naprawdę to jedynie sam Bóg wie co tak naprawdę skłoniło ich do powrotu do Boga ...

[Helmutt]

ddv napisał(a):...a tak się skłąda, że przez całe życie były to bardzo ideowe osoby ...
Być może - były to osoby tak bardzo ideowe, że im łuski z oczu spadły dopiero przed śmiercią
Dopiero wtedy gdy za propagowaną przez "partię komunistyczną" "ideowością" i pięknymi sloganami krył się tak naprawdę (przytaczam za filmem o płk. Kulkińskim) "serwilizm i walka o stołki" ...
...

A może i to jest przyczyna... Moim zdaniem ateizm jest wyłącznie czystą niewiarą, negacją nie tylko chrześcijaństwa ale jakichkolwiek religii czy praktyk ezoteryczno-okultystyczno-magicznych, nie należy z tym wiązać żadnych polityczno-społecznych programów, co jednak nie przeszkadza różnym pogrobowcom Lenina powoływać się na ateizm i wysługiwać się ateistami w celu dojścia do "koryta", że tak powiem (vide - pan Kwaśniewski podczas kampanii wyborczych i całe SLD). Bo i ateista będąc ideowcem (w tym wypadku lewicowcem) może "stracić niewiarę" w podobnych wypadkach, że tak powiem...
Analogicznie zdarza się, że ludzie tracą wiarę (albo wydaje im się, że traca wiarę) z powodu takich czy innych zachowań ludzi związanych z kościołem.

[ddv]

"ateizm marksistowsko -leninowski" byl nastawiony na walkę z Wiarą w Boga z przyczyn ideologicznych.
I robił to nie omieszkując żadnych środków.
Gospodarczo - doprowadził do riuny przynajmniej kilka krajów.
Moralnie - to rozpad morale społeczeństw podporządkowanych ściśle wymysłom władzy.
Etnicznie - wyniszczono kilka narodów i ładnych parę milonów ludzi. (w samym ZSRR "dokonania" komunizmu szacuje się na ponad 20 mln osób (pod. z pam) )
faktycznie - Sołżenicyn opisuje że "komuniści" którzy dostali się do "gułagu" byli bardzo słabi ~~"ideowo i moralnie" (pod. z pamięci).
Innymi słowy - totalna klapa.
"Wywodzący się z tego samego "pnia" co "socjalizm" i komunizm tzw. "Narodowy socjalizm" to całkiem nielicha wojna i robienie sobie "przestrzeni życiowej" kosztem innych.
Systematyczna (choć cicha) likwidacja Kościoła i Wiary w Boga - oraz paranie się okultyzmem.
Gospodarczo i technicznie - nawet im udało się coś dokonać
Tylko - jakim kosztem :?

[Invader]

AvE,

ddv napisał(a):Systematyczna (choć cicha) likwidacja Kościoła i Wiary w Boga - oraz paranie się okultyzmem.
Gospodarczo i technicznie - nawet im udało się coś dokonać
Tylko - jakim kosztem :?

Masz na myśli III Rzeszę?


Pozdr.

[ddv]

Tak - dokładnie tak.
Dodajmy - likwidację Koscioła prowadziła nie tylko III Rzesza
- ustrój "komunistyczny" robil dokładnie to samo.
Tyle tylko że jawnie a nie skrycie ...

[heysel]

ddv napisał(a):A tak na marginesie - ja tak zastanawiam się czy jest wogóle możliwe powstanie "idealizmu" w oparciu o "ateizm" ? :-k

A słyszał może o idealizmie poznawczym ?

ddv napisał(a):przewrotna inteligencja jest domeną szatana.

Chodzi o "zachłyśnięcie" się swoją inteligencją ? O stwierdzenie "jaki to ja inteligenty, pozjadałem wszystkie rozumy" ? Jeżeli tak, to to jest pycha, pusta duma. Więc czemu nikt nie pisze tak wprost...

ddv napisał(a):tworzyć zasady moralne wystarczająco silne i respektowalne by wogóle mogło powstać pojęcie "idealizmu"

Idealizm jest trochę szerszym pojęciem...

ddv napisał(a):W chrześcijaństwie takim "czynnikiem motywującym" jest "wizja" życia wiecznego która jest nagrodą Boga za dobre postępowanie człowieka.

To znaczy, że stoję wyżej od chrześcijaństwa, bo mi wystarczy empatia. Coś nie widać tutaj prawdziwych chrześcijan, bo ja bym się na ich miejscu wkurzył jakby ktoś tak spłycał chrześcijaństwo.

[ddv]

heysel ...
ostatnio miałem taką dziwną "przygodę"...
Ktoś (osoba niewierząca) była szalenie zdziwiona tym, że można jednocześnie mówić o ideałach - i realnie te ideały srarać się wcielać w życie.
Coś mnie to nauczylo ... :-k
Jak zatem realnie i w oparciu o co można stwierdzić że deklarowane "ateistyczne" idealy nie staną się pustosłowiem -lub takim "lepem na naiwnych" ?
Doświadczenia epoki komunizmu wskazują ze to raczej nierealne ... :roll: :-k

[heysel]

ddv napisał(a):Ktoś (osoba niewierząca) była szalenie zdziwiona tym, że można jednocześnie mówić o ideałach - i realnie te ideały srarać się wcielać w życie.
Coś mnie to nauczylo ... :-k

I na podstawie jednej osoby budujesz osąd o wszystkich innych... Brawo, brawissimo ... Nie zapominaj, że Twoje ideały nie muszą być ideałami kogoś innego.

ddv napisał(a):Jak zatem realnie i w oparciu o co można stwierdzić że deklarowane "ateistyczne" idealy nie staną się pustosłowiem -lub takim "lepem na naiwnych" ?
Doświadczenia epoki komunizmu wskazują ze to raczej nierealne ...

Jak zatem realnie i w oparciu o co można stwierdzić, że deklarowane "chrześcijańskie" ideały nie staną się pustosłowiem - lub takim "lepem na naiwnych" ?
Doświadczenia epoki średniowiecza wskazują, że to raczej nierealne...
Zlituj się człowieku, ateizm nie oznacza od razu komunizmu. Bo jeżeli wystawiasz rachunek całemu ateizmowi poprzez to co zrobili komuniści to ja wystawię rachunek chrześcijaństwu poprzez to co zrobili inkwizytorzy, chrześcijańscy zdobywcy itd. Będę oceniał chrześcijańskie ideały poprzez wybryki pierwszych chrześcijan (Celsus "Prawdziwe słowo", Hypatia z Aleksandrii) itd.
Poza tym już ci napisałem, mnie wystarczy empatia. To wystarczający powód abym dążył do swoich "ateistycznych" ideałów. Realnie i w oparciu o co ? Np. w oparciu o humanizm, o zwykłe poczucie człowieczeństwa. Poza tym co ty myślisz, że jak ateizm to od razu narzucanie innym swoich ideałów, swojego światopoglądu ? Większość ateistów jakich znam chce po prostu, aby społeczeństwo było nie katolickie, islamskie, chrześcijańskie, ateistyczne czy nie wiadomo jakie. Społeczeństwo powinno być laickie, pluralne. Powinno być w nim miejsce tak dla chrześcijan, jak wszelkiej maści innych -izmów jak i samych ateistów. Nie narzucanie nikomu niczego, tolerancja dla odmiennych poglądów, ale i konstruktywna krytyka (a nie to jest złe, bo tak napisano w jakiejś świętej księdze).
Z innej beczki. Jestem ateistą, a jednocześnie idealistą poznawczym. Mój idealizm opiera się na stwierdzeniu, że to co mogę bezpośrednio poznawać to moje myśli i uczucia. Proszę bardzo, wykaż że to stwierdzenie jest pustosłowiem...

ddv napisał(a):ostatnio miałem taką dziwną "przygodę"...

Ja też i to nie tylko ostatnio. Ktoś (chrześcijanin, a przynajmniej tak siebie nazywający) obrzucił mnie najgorszym mięsem z rynsztoka za to tylko, że przyznałem się do niewiary. Gdzież się podziali ci chrześcijanie, którzy dzielenie się swoją "Dobrą Nowiną" traktowali po prostu jako potrzebę dzielenia się z innymi swoim szczęściem ?

ddv napisał(a):Coś mnie to nauczylo ...

Mnie też. Najwięcej o ideałach mówią ci, którzy najmniej mają z nimi wspólnego.

[Invader]

heysel napisał(a):I na podstawie jednej osoby budujesz osąd o wszystkich innych... Brawo, brawissimo ... Nie zapominaj, że Twoje ideały nie muszą być ideałami kogoś innego.

Pan ddv nie pierwszy i zapewne nie ostatni raz postępuje w ten sposób. Usiłuje przekonywać, posługując się żadnymi w sumie argumentami, których nie potrafi bronić ani udowodnić. Sili się na mentorski ton, kompromitując się raz za razem - jeśli nie nieznajomością tematu to brakiem elementarnych wiadomości.

ddv napisał(a):Jak zatem realnie i w oparciu o co można stwierdzić że deklarowane "ateistyczne" idealy nie staną się pustosłowiem -lub takim "lepem na naiwnych" ?
Doświadczenia epoki komunizmu wskazują ze to raczej nierealne ...

Zatem udowodnij panie kolego, że i chrześcijańskie ideały, które tak nieudolnie tu głosisz nigdy nie staną się pustosłowiem. Ostatnie wydarzenia, o których głośno w mediach dobitnie o tym świadczą. Tak, tak, wiem, że zaprzeczysz. Ateizm to nie jest narzucanie innym swoich ideałów, tak jak zdaje się, chcesz tu wszystkim wmówić. Ateista nigdy nie będzie się starał niczego nikomu narzucać. Tolerancja dla poglądów innych ludzi podparta jednak rzeczową krytyką - owszem. Jest różnica, prawda?

heysel napisał(a):Najwięcej o ideałach mówią ci, którzy najmniej mają z nimi wspólnego.

Sam nie ująłbym tego lepiej.

Pozdr.

[Ks.Marek]

Invader napisał(a):1. Ateista nigdy nie będzie się starał niczego nikomu narzucać.
2. Tolerancja dla poglądów innych ludzi podparta jednak rzeczową krytyką - owszem. Jest różnica, prawda?

Owszem. Ateista to ktoś, kto:

1. neguje istnienie Boga
2. zrywa z religią oficjalnie uznana przez państwo jako "główną"
3. odszedł od ortodoksji kościelnego nauczania
   

Te 3 punkty stanowią podstawe genezy pojęcia "ateizm".
Odniesienie Kościoła do zjawiska ateizmu jest ujmowane jako:

Konstytucja Duszpasterska o Kościele napisał(a):KDK 19.
Wyrazem ateizm oznacza się zjawiska różniące się bardzo między sobą. Kiedy bowiem jedni przeczą wyraźnie istnieniu Boga, inni uważają, że człowiek w ogóle nic pewnego o Nim twierdzić nie może; a inni znów zagadnienie Boga poddają badaniu taką metodą, żeby ono wydawało się bez sensu. Wielu, niewłaściwie przekroczywszy granice nauk pozytywnych, usiłuje albo wszystko tłumaczyć tylko drogą naukowego poznania, albo też przeciwnie, nie przyjmuje istnienia żadnej w ogóle prawdy absolutnej. Niektórzy tak bardzo wywyższają człowieka, że wiara w Boga staje się jakby bezsilna i więcej im chodzi, jak się zdaje, o afirmację człowieka aniżeli o przeczenie istnieniu Boga. Inni znów tak sobie Boga wymyślają, że twór ten, odrzucany przez nich, żadną miarą nie jest Bogiem Ewangelii. Inni nie przystępują nawet do zagadnień dotyczących Boga, ponieważ zdają się nie odczuwać niepokoju religijnego i nie pojmują, dlaczego mieliby troszczyć się o religię. Nierzadko poza tym ateizm rodzi się bądź z namiętnego protestu przeciw złu w świecie, bądź z niesłusznego przyznania pewnym dobrom ludzkim znamienia absolutu, tak że bierze się je już za Boga. Także dzisiejsza cywilizacja nie tyle sama za siebie, ile raczej dlatego, że zbytnio uwikłana jest w sprawy ziemskie, może często utrudniać dostęp do Boga.
Zapewne nie są wolni od winy ci, którzy dobrowolnie usiłują bronić Bogu dostępu do swego serca i unikać zagadnień religijnych, nie idąc za głosem swego sumienia; jednakże i sami wierzący ponoszą często za to pewną odpowiedzialność. Ateizm bowiem wzięty w całości nie jest czymś pierwotnym, lecz raczej powstaje z różnych przyczyn, do których zalicza się też krytyczna reakcja przeciw religiom, a w niektórych krajach szczególnie przeciw religii chrześcijańskiej. Dlatego w takiej genezie ateizmu niemały udział mogą mieć wierzący, o ile skutkiem zaniedbań w wychowaniu religijnym albo fałszywego przedstawiania nauki wiary, albo też braków w ich własnym życiu religijnym, moralnym i społecznym, powiedzieć o nich trzeba, że raczej przesłaniają, aniżeli pokazują prawdziwe oblicze Boga i religii.
KDK 20. (Ateizm usystematyzowany). Ateizm współczesny przedstawia się też często w formie usystematyzowanej, która poza innymi sprawami tak daleko posuwa postulat autonomii człowieka, że wznieca trudność przeciwko wszelkiej zależności człowieka od Boga. Wyznawcy takiego ateizmu twierdzą, że wolność polega na tym, żeby człowiek był sam sobie celem, sam jedynym sprawcą i demiurgiem swojej własnej historii; a to jak mniemają - nie daje się pogodzić z uznaniem Pana, sprawcy i celu wszystkich rzeczy, lub co najmniej czyni takie twierdzenie zupełnie zbytecznym. Tej doktrynie sprzyjać może poczucie potęgi, jakie daje człowiekowi dzisiejszy postęp techniki.
Wśród form dzisiejszego ateizmu nie należy pominąć tej, która oczekuje wyzwolenia człowieka przede wszystkim drogą jego wyzwolenia gospodarczego i społecznego. Temu wyzwoleniu, twierdzi, religia z natury swej stoi na przeszkodzie, gdyż budząc nadzieje człowieka na przyszłe, złudne życie, odstręcza go od budowy państwa ziemskiego. Stąd zwolennicy tej doktryny, gdy dochodzą do rządów w państwie, gwałtownie zwalczają religię, szerząc ateizm, przy stosowaniu, zwłaszcza w wychowaniu młodzieży, również tych środków nacisku, którymi rozporządza władza publiczna.
KDK 21. (Postawa Kościoła wobec ateizmu). Kościół, wiernie oddany tak Bogu, jak i ludziom, nie może zaprzestać odrzucania z całą stanowczością, jak przedtem, tych boleśnie zgubnych doktryn i działalności, które sprzeciwiają się rozumowi i powszechnemu doświadczeniu ludzkiemu oraz strącają człowieka z wyżyn wrodzonego mu dostojeństwa. Kościół jednak stara się uchwycić kryjące się w umyśle ateistów powody negacji Boga, a świadomy wagi zagadnień, jakie ateizm wznieca, oraz wiedziony miłością ku ludziom uważa, że należy poddać je poważnemu i głębszemu zbadaniu.
Kościół utrzymuje, że uznanie Boga bynajmniej nie sprzeciwia się godności człowieka, skoro godność ta na samym Bogu się zasadza i w Nim się doskonali: Bóg - Stwórca bowiem uczynił człowieka rozumnym i wolnym; lecz przede wszystkim człowiek powołany jest jako syn do samej wspólnoty z Bogiem i do udziału w Jego szczęściu. Kościół uczy poza tym, że nadzieja eschatologiczna nie pomniejsza doniosłości zadań ziemskich, lecz raczej wspiera ich spełnianie nowymi pobudkami. Natomiast przy braku fundamentu Bożego i nadziei życia wiecznego godność człowieka, jak to dziś często widać, doznaje bardzo poważnego uszczerbku, a zagadki życia i śmierci, winy i cierpienia pozostają bez rozwiązania, tak że ludzie nierzadko popadają w rozpacz.
Każdy człowiek pozostaje wtedy sam dla siebie zagadnieniem nierozwiązanym, niejasno uchwyconym. Nikt bowiem nie może w pewnych chwilach, zwłaszcza w ważniejszych wydarzeniach życia, całkowicie uchylić się od powyższego pytania. Pełną i całkowicie pewną odpowiedź przynosi sam Bóg, który wzywa człowieka do głębszego zastanowienia się i pokorniejszego dociekania.
Środka zaradczego na ateizm należy się spodziewać tak od doktryny odpowiednio wyłożonej, jak i od nieskażonego życia Kościoła i jego członków. Zadaniem bowiem Kościoła jest uobecniać i czynić niejako widzialnym Boga Ojca i Jego Syna wcielonego przez nieustanne odnawianie się i oczyszczanie pod kierunkiem Ducha Świętego. Osiąga się to przede wszystkim świadectwem żywej i dojrzałej wiary, usprawnionej do tego, aby mogła jasno widzieć trudności i przezwyciężać je. Wspaniałe świadectwo takiej wiary dawali i dają liczni męczennicy. Ta właśnie wiara winna ujawniać swą płodność, przenikając całe życie wiernych, także i życie świeckie, i pobudzając ich do sprawiedliwości i miłości, zwłaszcza wobec cierpiących niedostatek. Do okazywania obecności Boga przyczynia się wreszcie najbardziej miłość braterska wiernych, którzy jednomyślni w duchu, współpracują dla wiary Ewangelii i stają się znakiem jedności.
Kościół zaś, chociaż odrzuca ateizm całkowicie, to jednak szczerze wyznaje, że wszyscy ludzie, wierzący i niewierzący, powinni się przyczyniać do należytej budowy tego świata, w którym wspólnie żyją; a to z pewnością nie może dziać się bez szczerego i roztropnego dialogu. Boleje więc Kościół nad dyskryminacją wierzących i niewierzących, którą niesprawiedliwie wprowadzają niektórzy kierownicy państw, nie uznający zasadniczych prawd osoby ludzkiej. Dla wierzących domaga się wolności działania, aby wolno im było w świecie budować również świątynię Bogu. Ateistów zaś przyjaźnie zaprasza, by otwartym sercem rozważali Ewangelię Chrystusową.
Kościół bowiem jest doskonale świadomy tego, że to, co on wieści, idzie po linii najtajniejszych pragnień ludzkiego serca, gdy broni godności powołania ludzkiego, przywracając nadzieję tym, którzy zwątpili już o swoim wyższym przeznaczeniu. Jego orędzie, dalekie od pomniejszania człowieka, niesie dla jego dobra światło, życie i wolność; poza tym zaś nic nie zdoła zadowolić serca ludzkiego, bo: "uczyniłeś nas dla siebie", Panie, "niespokojne jest serce nasze, póki nie spocznie w Tobie".

2. Co do tolerancji: Szanowny Panie, my tu na forum jesteśmy bardzo tolerancyjni, jako iż nie usuwamy wielu treści, które po prostu nie mają nawet tyle wartości, co funt kłaków :mrgreen:

[heysel]

Przepraszam, że to teraz i tutaj daję, ale nie zablokowana jest edycja swoich postów po 20 min.

ddv napisał(a):praktycznie żadna z grup społecznych nie dopracowała się takiej a nie innej formy Wiary jak Judaizm (po o nim mówimy sięgając do czasów Starożytności).Wszystkie religie ówczesnych czasów były tak naprawdę bardzo podobne do siebie zarówno w formie jak i treści - różniły się praktycznie sprawami drugoplanowymi lub wręcz szczegółami.

Oczywiście jesteś w stanie to udowodnić i wykazać, bo jak na razie to tylko puste frazesy. Jakoś nie za bardzo wpasowuje się w to buddyzm.

ddv napisał(a):zważywszy na fakt, że ktoś musiał ten świat stworzyć.

To teraz poprosimy o logiczne i spójne uzasadnienie dla tego arbitralnego stwierdzenia. Dopuszczalne jest tylko stwierdzenie, że ten świat mógł zostać stworzony. Inna sprawa to ogólny sens takiego stwierdzenia.

ddv napisał(a):stworzyło podstawy zarówno do rozwoju współczesnej nauki jak i kultury.

Raczej Grecja i Rzym.

ddv napisał(a):poprzez wykonywanie Bożych nakazów oraz również rozwój nauki i myśli Starożytnej przekształconej przez "ideologię" i filozofię chrześcijańską

poprzez staranie się wykonywać (będę łagodny i powiem tylko, że trochę to nie wychodziło) Bożych nakazów (wg chrześcijan) oraz również rozwój nauki i myśli starożytnej, która przekształciła ideologię i filozofię chrześcijańską (kim byli i jak zachowywali się pierwsi chrześcijanie - Celsus "Prawdziwe słowo").

ddv napisał(a):Prawda zaś w żaden sposób nie jest relatywna.
"Relatywizacja" prawdy to nic innego jak tylko tworzenie nowych kłamstw i nieporozumień.

Lepiej nie wdawaj się w dyskusje nad prawdą, bo z takimi twierdzeniami szybko polegniesz.

ddv napisał(a):Ważne jest jednak by posiadać trwałe ideały w życiu do których powraca się gdy "zboczy się z drogi do celu" - jakim jest dla nas Bóg i Zbawienie.

Ważne jest jednak by posiadać trwałe ideały w życiu do których powraca się gdy "zboczy się z drogi do celu" - jakim jest dla nas drugi człowiek i trwanie i rozwój ludzkiej cywilizacji.