Przerabiamy teksty z Ateista.pl

12-01-2007 23:02

ddv napisał(a):Jakby się na to nie patrzeć ale Hitlerowi udało się wyprowadzić Niemcy nie tylko z kryzysu lat 30'tych ale i również doprowadzić do nielichego rozwoju kraju i wzrostu gospodarki.

Widzisz, brać kredyty w zagranicznych bankach nigdy nie zamierzając ich spłacić to każdy idiota potrafi.

ddv napisał(a):Czy wojna tak naprawdę odbudowała Niemcy czy pogrążyła - nie wypowiadam się bo nie znam się na tyle w temacie.

Na pewno nie wpłynęła na Niemcy dobrze, rozwaliła im całe miasta i przemysł. Rzecz w tym, że Hitler musiał wywołać wojnę od chwili wprowadzenia swojej polityki w 1933, bo inaczej stałby się niewypłacalny. Nie mógłby sobie ot tak stanąć przed bankierami i powiedzieć: "Panowie, Rzesza was oszukała, mam was gdzieś i ani pieniędzy ani tym bardziej odsetek nie dostaniecie." Bo to oznaczałoby krach gospodarczy.

ddv napisał(a):Oj, wybacz ale nie zgodzę się z Tobą tutaj - i to z kilku dość zasadniczych powodów.
1. komunizm był ideologią oraz systemem gospodarczym z gruntu sprzeczną zarówno ze sposobem gospodarowania jak i "ideologią" chrześcijaństwa.
Dwie zupełnie odmienne drogi które stały w antagoniźmie do siebie :?
2. Istnieje natomiast ścisły związek pomiędzy "ideologią" chrześcijańską a jej wpływem na gospodarkę - choćby z tego tytułu, że "ideologia" Wiary obliguje z jednej strony do dobrej, uczciwej pracy robotnnika i zapobiega nadużyciom pracodawcy.
Zyskują na tym wszyscy.

Może częściowo.

ddv · 12-01-2007 23:15

Może i masz rację, Avx ... ?
przyznam, że nie znam na tyle dobrze tej problematyki by się w niej stanowczo wypowiadać.

Lukasz R · 13-01-2007 09:40

Ddv napisał(a):bardzo często odrzuca również i moralność wynikającą z Wiary -a to już niebezpieczne zjawisko dla całej grupy społecznej - patrz np. na to co wyżej napisałem.

Ddv, powiedz mi jakiej DZIŚ (bo nie mówię o średniowieczu) zasady CZYSTO KOŚCIELNEJ (tj. stworzonej przez Kościół) dziś przestrzega ogół?

Nie zabijaj, nie kradnij - było już w starożytności
Nie cudzołóż - to akurat było w judaiźmie, też przed Chrystusem

Ogół nie przestrzega nakazań Kościoła. Większość nastolatków masturbuje się na potęge (bo i zresztą dlaczego odmawiać fizjologicznego najnormalniejszego instynktu?).

Są prawa którymi kieruje się większość społeczeństwa i nie ma na to wpływu czy jesteś ateistą czy katolikiem.
Albo jeszcze inaczej: kogo bierzesz za katolików? Chyba wiesz jak "wierzą" Ci, którzy deklarują przynależność do KRk. Mój brat nigdy nie wykonał apostazji, jakby go zapytać to napewno powiedziałby, że jest wierzący, ale bardzo często mówi że nie widzi Boga. Takie są jednak czasy, że trudno się z tym ujawniać.
Wracając do sprawy - czy mówisz o "niedzielnych" katolikach, czyli tych nie myślących? Oni JUŻ odeszli od wiary - dla własnej wygody, na dodatek bezczelnie zostawiając sobie małą furtkę na "jakby się coś stało".

Moralność nie jest zależna od wiary, moralność jest zależna od człowieka.

Cytat:Tyle tylko, że uważam, że jest to osoba ktora w mniejszy lub większy sposób stosuje się do zaleceń wynikających z Dekalogu.

Od kiedy dekalog jest wykładnią katolickiej moralności? Gdzie jest coś o przebaczaniu, o miłosierdziu? Tam są suche nakazy, jak nie będziesz ich wypełniał to piekiełko czeka.

Ddv, zasady dekalogu to jedynie spisane prawo zwyczajowe. Nie ma przecież tam niczego, co by dziwiło tych ludzi, niepokoiło - a przecież tak by było, gdyby to było coś zupełnie nowego. No weźmy choćby Jezusa, który tak czy inaczej podważył pewną moralność Żydowską. Ile osób stosuje się do jego nauki?

Cytat:Religia jest przede wszystkim nośnikiem moralności spajającym dane Społeczeństwo.

A ja nieco zmodyfikuję Twoją myśl by móc się pod nią podpisać: Religia spajała i w niektórych regionach do dziś spaja społeczeństwo. Ale ewolucja stawia na rozum.
Coraz więcej ludzi myśli na temat wiary, często zresztą dochodzi do wniosków ZA nią, wtedy dla nich religia ma charakter sakralny, a nie tylko socjologiczny. Myślę jednak, ze religia pomału, ale systematycznie zanika, przynajmniej w Europie i Ameryce. Chodź to oczywiście proces na tysiące lat.

Cytat:Im bardziej rzetelne stosowanie się do zaleceń religii (tu: chrzescijaństwa) tym bardziej człowiek ma szansę bycia lepszym iwiększą szansę na doskonalenie się.

Co to znaczy być lepszy, co to znaczy doskonalenie się?

Pozdrawiam Cię serdecznie!

ddv · 22-01-2007 01:10

Lukasz R napisał(a):Ddv, powiedz mi jakiej DZIŚ (bo nie mówię o średniowieczu) zasady CZYSTO KOŚCIELNEJ (tj. stworzonej przez Kościół) dziś przestrzega ogół?

1. Kościół nie "stworzył" żadnej z zasad - jest tylko "nośnikiem" prawdy Bożej objawionej nam kilka tysięcy lat temu.
Do czego prowadzi odrzucenie tych zasad - widzimy na codzień.
Kradzieże, wzajemna agresja, wandalizm - oj wymieniać można by długo Smutny

Odrzucenie tych zasada to jakby się na to nie patrzyć - powrót do moralności sprzed kilku tysięcy lat ...
A tak bardzo "ateiści" chełpią się tym co udało się wypracować "cywilizacji śródziemnomorskiej" dzięki stosowaniu tych zasad - prawa człowieka, zakaz tortur (tak chętnie zresztą łamany) równouprawnienie ludzi - oj znów dłuuuga lista sie szykuje ...

Lukasz R napisał(a):Nie zabijaj, nie kradnij - było już w starożytności
Nie cudzołóż - to akurat było w judaiźmie, też przed Chrystusem

Owszem - zauważ tylko, że chrześcijaństwo powstało na bazie Judaizmu.
Chrześcijaństwo to "ciag dalszy" religii judaistycznej która w tamtych czasach bardzo odbiegała od wierzeń i moralności "ludów ościennych".
Chrześcijaństwo to taki sam "przewwrót" w moralności ludzkiej jak Judaizm - momo tego, że czerpie dokładnie z tych samych korzeni.

Lukasz R napisał(a):Ogół nie przestrzega nakazań Kościoła. Większość nastolatków masturbuje się na potęge (bo i zresztą dlaczego odmawiać fizjologicznego najnormalniejszego instynktu?).

...i szkodzi własnej psychice ...
co to wogóle za człowiek który nie potrafi zapanować nad sobą ??
Jeżeli uważasz to za "normalne" to ja wolę być uznawany przez co niektórych za "nienormalnego" ...
Zupełnie nie rozumiem co to ma być za argument, że "Ogół nie przestrzega nakazań Kościoła" ??
jeżeli łamanie zasad jest dla kogoś powodem do chluby - to to szalenie przykre "zjawisko".
Cofa bowiem rozwój człowieka i człowieczeństwo do czasów sprzed kilku tysięcy lat ...
Do epoki zaspokajania własnych "instynktów" nieważne jakim kosztem ... Smutny

Lukasz R napisał(a):Są prawa którymi kieruje się większość społeczeństwa i nie ma na to wpływu czy jesteś ateistą czy katolikiem.

i tu jesteś w błędzie - osoby które uważają, ze wierzą a nie respektują zasad - same wystawiają się w mniejszy lub większy sposób poza nawias Kościoła.
Nieważne czy ktoś twierdzi że wierzy czy nie - popełniając grzech ciężki sam zamyka sobie drogę do zbawienia.

Lukasz R napisał(a):Moralność nie jest zależna od wiary, moralność jest zależna od człowieka.

I znów błąd - katolicyzm i chrzescijaństwo jest nośnikiem moralności.
Respektowanie tych zasad gwarantuje bycie dobrym człowiekiem - odchodzenie od tych zasad coś wręcz przeciwnego.
Katolicyzm zaś w szczególny sposób obliguje do myślenia nad tym co się robi - spójrz choćby na to, co warunkuje uzyskanie rozgrzeszenia - i jednocześnie obliguje do naprawy własnego postępowania.

Lukasz R napisał(a):Od kiedy dekalog jest wykładnią katolickiej moralności? Gdzie jest coś o przebaczaniu, o miłosierdziu? Tam są suche nakazy, jak nie będziesz ich wypełniał to piekiełko czeka.

Radziłbym się zapoznać z podstawami zanim się wypowiesz ...

Lukasz R napisał(a):Ddv, zasady dekalogu to jedynie spisane prawo zwyczajowe.

Mógłbys to jakoś udowodnić ?
Które z "ludów" stosowały podobne prawa jak to, co zostało ujęte w Judaiźmie ?
życze powodzenia i długiego wywodu - łatwo zresztą obalonego ...
Bo poza pobożnym życzeniem żadnej prawdy tu nie widzę ...

Lukasz R napisał(a):A ja nieco zmodyfikuję Twoją myśl by móc się pod nią podpisać: Religia spajała i w niektórych regionach do dziś spaja społeczeństwo. Ale ewolucja stawia na rozum.

A tak sie składa, ze chrześcijaństwo w żaden sposób nie tylko nie przeczy rozumowi - lecz wręcz poprawia rozwój człowieka i to we wszystkich 'sferach" - zarówno intelektualnej jak i fizycznej, psychicznej oraz duchowej ...
Nie na darmo odwołałem się do statystyk - w miarę odchodzenia od Wiary wzrasta ilość rozbitych rodzin, samobójstw i tak dalej .. Smutny

Rozum również podpowiada, że jeżeli religia spaja Społeczeństwo - to co się dzieje po odrzuceniu Religii ?
Skutki widzimy Smutny

Cytat:Co to znaczy być lepszy, co to znaczy doskonalenie się?

Ciągły rozwój czlowieka we wszystkich w.wym sferach.

23-01-2007 13:44

ddv napisał(a):Kradzieże, wzajemna agresja, wandalizm - oj wymieniać można by długo

Ja przypominam, że są rozwinięte państwa, które z Chrześcijaństwem nigdy nie miały wiele wspólnego (Singapur, Japonia).

Poza tym, przykładowo... Nie widzę nic lepszego w Imperium Romanum roku 400, z Chrześcijaństwem w roli religii państwowej, w porównaniu z tym samym państwem roku 100. No, chyba, że płonące granice i recesję gospodarczą uznać za plus.

W Chrześcijańskim średniowieczu karano złodziei odcinaniem dłoni, a na porządku dziennym były tortury (choć oczywiście też zależy od regionu). Nie widzę żadnej poprawy w stosunku do wieków wcześniejszych.

Ma ktoś informację o tym, jak wyglądało postępowanie sądowe i karanie przestępców w Państwie Kościelnym wieku XV ? Jestem przekonany, że nadmiernie miłosierdziem ich nie obdarzali. A głową państwa był papież... Podobnie wojny owego państewka również nie szczyciły się jakimś wybitnym humanitaryzmem.

Ot, jeden z setek przykładów humanitaryzmu wojen Chrześcijańskich... 20 maja 1631 roku (wojna trzydziestoletnia) wojska Tilly'ego i księcia Pappenheima (czyli armia jak najbardziej katolicka) złupiły zdobyty Magdeburg i dokonały masakry ludności cywilnej. To byli też twoi katolicy, i to w dodatku w trakcie wojny religijnej z protestantami. Takich przykładów możnaby setki przytaczać ! I ty twierdzisz, że Chrześcijaństwo coś nowego, pozytywnego wniosło.

Cofnijmy się dla odmiany tysiąc lat wstecz. Gdy niejaki Fokas, oficer armii Imperium Bizantyjskiego dokonał zamachu stanu i przejął władzę, otrzymał od papieża Grzegorza I list gratulacyjny... Oh, piękny dowód moralności, wysyłać gratulacje uzurpatorowi na tronie; byleby tylko się przypodobać władzom mocarstwa. Ślicznie !

Mógłbym tak długo wymieniać.

Chrześcijaństwo to taki sam "przewrót" w moralności ludzkiej jak Judaizm, piszesz. Pytanie tylko, gdzie widać było ten przewrót ? Armie mniej plądrowały i mordowały ? Było mniej wojen ? Ludzie stali się mniej okrutni ? Dziwne. Nie zauważyłem.

**Ks.Marek** · 23-01-2007 16:20

Avx napisał(a):Ja przypominam, że są rozwinięte państwa, które z Chrześcijaństwem nigdy nie miały wiele wspólnego (Singapur, Japonia).

A to ci dopiero!

Józef Klimurczyk OP napisał(a):Grunt do rozwoju bractw przygotowali ojcowie jezuici, których ewangelizacja prowadzona od 1549 roku zaowocowała rozkwitem chrześcijaństwa w Japonii. Kościół dominikanów pod wezwaniem św. Dominika, erygowany w Nagasaki 8 maja 1610 roku, stał się centrum bractw różańcowych rozsianych po Japonii. Dominikanie mieli na mocy bulli papieskich prawo wyłączności do ich zakładania. Tu cały artykuł

Avx napisał(a):Poza tym, przykładowo... Nie widzę nic lepszego w Imperium Romanum roku 400, z Chrześcijaństwem w roli religii państwowej, w porównaniu z tym samym państwem roku 100. No, chyba, że płonące granice i recesję gospodarczą uznać za plus.

Kolejny banał
Gdyby nie chrześcijaństwo IV/V wieku, to pewnie dziś nikt by już nie wiedział kim byli tacy ludzie jak Platon, Arystoteles, Awerroes i wielu innych. Tym bardziej przybrali oni "na sile" w późniejszym okresie, kiedy Kościół zaczął tworzyć środowiska uniwersyteckie.
Poza tym, w wypowiedzi przedmówcy brak jakichkolwiek odniesień do źródeł, historyjki są powyrywane z kontekstu, i tak na prawde nic nie wnoszą do tematu. Chrześcijaństwo bowiem to nie tylko nazwiska, daty, etc. To nade wszystko nośnik wartości moralnych, które na przestrzeni 2 tysięcy lat służą pokoleniom ludzkim

23-01-2007 16:36

Ks.Marek napisał(a):
Avx napisał(a):Ja przypominam, że są rozwinięte państwa, które z Chrześcijaństwem nigdy nie miały wiele wspólnego (Singapur, Japonia).
A to ci dopiero! [...]

Nie napisałem: "nie miały nic wspólnego", lecz "nie miały wiele wspólnego". Mam w zwyczaju uważać na słowa. Faktem jest, że Chrześcijaństwo ma w Japonii marginalną liczbę wiernych (coś koło 1 %).

Ks.Marek napisał(a):Gdyby nie chrześcijaństwo IV/V wieku, to pewnie dziś nikt by już nie wiedział kim byli tacy ludzie jak Platon, Arystoteles, Awerroes i wielu innych.

Co ma Awerroes do Chrześcijan IV/V wieku ? Mniejsza z tym.

Nie twierdzę, że Chrześcijaństwo nie wniosło nic. Twierdzę, że nie wniosło nic nadzwyczajnego, a to różnica. Ot, kolejna religia, w której zabijają jak w każdej innej.

Chodziło mi głównie o obalenie bezsensownej tezy ddv, jakoby Chrześcijaństwo niosło ze sobą "wyższą moralność".

Ks.Marek napisał(a):Poza tym, w wypowiedzi przedmówcy brak jakichkolwiek odniesień do źródeł, historyjki są powyrywane z kontekstu, i tak na prawde nic nie wnoszą do tematu.

Podałem przykłady, szersze rozwinięcie tematu każdy może sobie w encyklopedii znaleźć. To pierwsze rzeczy jakie mi przyszły do głowy, rzeczywiście nie najlepsze - mogłem zamiast o Tillym wspomnieć o np. IV krucjacie.

Ks.Marek napisał(a):To nade wszystko nośnik wartości moralnych, które na przestrzeni 2 tysięcy lat służą pokoleniom ludzkim

Ja cały czas udowadniam, że w dobie panowania Chrześcijaństwa nic lepiej nie było niż wcześniej czy też w innych krajach.

Nie odniósł się ksiądz do meritum sprawy.

"Chrześcijaństwo to taki sam "przewrót" w moralności ludzkiej jak Judaizm, piszesz. Pytanie tylko, gdzie widać było ten przewrót ? Armie mniej plądrowały i mordowały ? Było mniej wojen ? Ludzie stali się mniej okrutni ? Dziwne. Nie zauważyłem."

Bohoh · 27-01-2007 01:19

Ks. Marek napisał(a):Gdyby nie chrześcijaństwo IV/V wieku, to pewnie dziś nikt by już nie wiedział kim byli tacy ludzie jak Platon, Arystoteles, Awerroes i wielu innych.

Bzdura. W owym okresie Europa znała tylko szczątkowe fragmenty dzieł Arystotelesa, w zasadzie tylko Analityki. Recepcja reszty jego pism nastąpiła za sprawą Arabów znacznie później.

27-01-2007 12:46

Ks.Marek napisał(a):Na początek od siebie chcę powiedziec tylko tyle: rasowy ateista nigdy nie rzuca żadnych kalumni pod adresem jakiejkolwiek wspólnoty wyznaniowej

no co ty nie powiesz,

Offca napisał(a):Uważam, że prędzej jakiś ateista by się nawrócił, gdyby zobaczył katolika po jego naprawdę dobrych i szczerych czynach, niż jak będzie wysłuchiwał "wykładów" z teologii, które, jak się można przekonać, dla ateisty są śmieszne i niezrozumiałe.

dla każdej osoby racjonalnie myślącej są one śmieszne, niezgodzę się z tym że są niezrozumiałe, rozumiem całkowicie motyw KK

Offca napisał(a):Ogromna większość osób przedstawiających się za "ateistów" to tak naprawdę "antyklerykałowie" których tak naprawdę NIC nie zmieni - wszędzie będą węszyć "spisek Kościoła" domniemywać jakieś "ukryte zło" i tak dalej.

nie chce żeby tym krajem rządziły fałszywe systemy :/

Rafał Gudzowski napisał(a):Co prawda objawił się nam nie na tyle wystarczająco, żeby mieć pewność, ale na tyle wystarczająco, żeby uwierzyć i jeśli ktoś mówi, że Boga nie ma to oszukuje sam siebie, bo sumienie na pewno podpowiada co innego.

sam siebie oszukujesz, to jest twój instynkt, za wszelką cenę chcesz przetrwać i wmawiasz sobie że coś jest po śmierci, ale wiesz co, ja nie chce żyć dłużej niż będę żył, nawet jakieś śmieszne nauki powstały na ten temat neuroteologia czy jakoś tak, ktora potrafi wywołać wrażenie boga impulsami elektromagnetycznymi, wiec ten twoj bóg to tylko złudzenie, a wierzysz w niego tylko dlatego że tak ci podpowiada twój instynkt, to twoja jedyna szansa na przetrwanie,

Ks.Marek napisał(a):Nie prawda. Chrześcijaństwo nie ogranicza się do zakazów i nakazów jako pustych haseł.

jak nie jak tak, ksiądz tylko mówi o dobroci boga chociaż jej nie ma, codziennie giną zgłodu ludzie, itp

[ Komentarz dodany przez: Daidoss: Sob 27 Sty, 2007 11:53 ]
Proszę aby Userzy nie brali udziału w przekomarzaniu się z SBCG :!:

**Ks.Marek** · 27-01-2007 22:15

Avx napisał(a):Chodziło mi głównie o obalenie bezsensownej tezy ddv, jakoby Chrześcijaństwo niosło ze sobą "wyższą moralność".

Bo to jest teza nie do obalenia.

Avx napisał(a):Nie odniósł się ksiądz do meritum sprawy.

A od którego miejsca owe meritum się zaczyna, bo jakoś nie zauważyłe. Jednak ewidentnie Pan pokazuje, iż ma w głebokim poważaniu meritum tego wątku. Póki co, to próbujemy sie tu odnieść do bzdur napisanych przez Pana kompana, które zacytowane sa na początku tego topica.

Bohoh napisał(a):Bzdura. W owym okresie Europa znała tylko szczątkowe fragmenty dzieł Arystotelesa, w zasadzie tylko Analityki. Recepcja reszty jego pism nastąpiła za sprawą Arabów znacznie później.

Po pierwsze: większość pism Filozofa zaginęła. Po drugie: Średniowiecze i środowisko uniwersyteckie przyczyniło się do rozwoju myśli filofofii klasycznej. Arabowie owszem, np Awicenna, przyczynili się do właczenia w obieg dzieł Arystotelesa i innych.

SBCG napisał(a):no co ty nie powiesz,

A ty już nic nie powiesz :roll2:

Bohoh · 27-01-2007 23:20

ks. Marek napisał(a):Po pierwsze: większość pism Filozofa zaginęła.

Z jakiego źródła czerpiesz te informacje? Znawcy myśli arystotelesowskiej przyznają wprawdzie, że egzoteryczne pisma Filozofa w większości zaginęły, natomiast część ezoteryczna zachowała się właściwie w całości. (por. Reale, Hist. fil. starożytnej, t. II, Lublin 2005, s. 373). W tym kontekście mówienie o zaginięciu większości pism Arystotelesa jest nieuprawnione.

Ks. Marek napisał(a):Po drugie: Średniowiecze i środowisko uniwersyteckie przyczyniło się do rozwoju myśli filofofii klasycznej.

Owszem, ale na pewno nie w IV/V wieku, jak raczyłeś napisać :wink: Przynajmniej, jeśli chodzi o Stagirytę.

Ks. Marek napisał(a):Arabowie owszem, np Awicenna, przyczynili się do właczenia w obieg dzieł Arystotelesa i innych.

W powyższym zdaniu coś jest na rzeczy a coś od rzeczy. Dorzeczne jest stwierdzenie, że to Arabowie przekazali Zachodowi zachowaną spuściznę dzieł Stagiryty. Natomiast Awicenna nie przyczynił się do poznania przez Zachód adekwatnej myśli Filozofa. Po pierwsze dlatego, że Europa poznawała Awicennę jako Awicennę, nie wiedząc, że w swych pismach bardzo luźno nawiązuje do Stagiryty. Po drugie, dzieła Awicenny zawierały wypaczone myśli Filozofa, albowiem interpretowane i rozwijane w duchu neoplatońskim. (por. W. Seńko, Jak rozumieć filozofię średniowieczną, Kęty 2001, s. 86 - 87). Żeby było śmieszniej, z Awicenny Europa przejęła przede wszystkim dzieła medyczne, których próżno szukać w arystotelesowskiej spuściźnie.

Arabem, dzięki któremu taki Akwinata mógł napisać swe dzieła, był Awerroes (Ibn Roszd).

**Ks.Marek** · 28-01-2007 00:00

Bohoh napisał(a):Arabem, dzięki któremu taki Akwinata mógł napisać swe dzieła, był Awerroes (Ibn Roszd).

Awicenna co prawda urodził się w Tadżykistanie, nie mniej jednak więcej miał do czynienia ze światem muzułmańskim. Fakt, że nade wszystko poświęcił się medycynie.
Jest jeszcze jedna postać Średniowiecza, która zasługuje na zawzmiankowie.
Majmonides który dla judaizmu jet tym, kim dla katolicyzmu Akwinata.

Za moje potknięcia przepraszam. Właściwie nie powinienem teraz pisać, by ich zupełnie uniknąć. Mam za sobą 500 km w śniegu i ślizgawicy.

ddv · 04-02-2007 00:47

Avx napisał(a):Poza tym, przykładowo... Nie widzę nic lepszego w Imperium Romanum roku 400, z Chrześcijaństwem w roli religii państwowej, w porównaniu z tym samym państwem roku 100. No, chyba, że płonące granice i recesję gospodarczą uznać za plus.

No cóz - może dla ciebe "nieistotnym" jest coś takiego jak zakaz krzyżowania i mordowania ludzi na arenach ku uciesze gawiedzi ?
Dla mnie ma i to dość poważny...
A jaki wpływ miało chrzescijaństwo na recesję gospodarczą Rzymu :o
Chrześcijaństwo to powolny rozwój moralnosci w oparciu o konkretne zasady a nie jakieś "panaceum" dzialające na bolączki od razu po zaaplikowaniu ...
Przede wszystkim - bolączką Rzymu było nadmierne rozpasanie i brak trwałych zasad moralnych wśród Rzymian którego skutkiem były wzajemne waśnie i intrygi, schlebianie własnej próżności oraz brak jedności - czyli mniej wiecej to, co widzimy w obecnych czasach po odrzuceniu Boga w "zaiteizowanych" społeczeństwach "wysokouprzemysłowionych" w obecnych czasach ...
Skutek czegoś takiego - widoczny i dalszy ciąg przewidywalny.
Wyludnienie, wzajemne waśnie i intrygi, afery gospodarcze - przewidywalny efekt - rozpad tego społeczeństwa naskutek odrzucenia korzeni jednoczących Europę.

Avx napisał(a):W Chrześcijańskim średniowieczu karano złodziei odcinaniem dłoni, a na porządku dziennym były tortury (choć oczywiście też zależy od regionu). Nie widzę żadnej poprawy w stosunku do wieków wcześniejszych.

Zauważ taką rzecz - nawet i w dzisiejszych czasach tortury uznaje się jako "uznane metody przesluchań" - wszędzie tam, gdzie odrzuca się moralnośc chrześcijańską.
Na kształtowanie moralnosci potrzeba wiele czasu zaś prawodawstwo "cywilne" opierało się głównie na prawie popogańskim - zarówno rzymskim jak i na spisanym prawie zwyczajowym ludów z których wywodziły się określone narody (np. germańskich czy celtyckich).
A historia zaś wyraźnie mówi, że to nie okreś "średniowiecza" lecz RENESANSU (i związany znim okres podważania i częsciowego odrzucenia zasad moralnych niesionych i wypracowanych przez chrześcijaństwo zaowocował zwiększoną falą przemocy.

Avx napisał(a):Chodziło mi głównie o obalenie bezsensownej tezy ddv, jakoby Chrześcijaństwo niosło ze sobą "wyższą moralność".

Jeżeli uważasz to co pisze za "bezsensowne" to wykaż które ze społeczeństw opartych na jakiej ideologii bądź zasadach moralnych dopracowało się takich zasad z jakich obecnie my tutaj korzystamy ... :?:
Które osiągnęło taki stopień rozwoju jak to, które oparte jest na Chrześcijaństwie :?:
proszę tylko bez lania wody - konkretnie ...
przyjemnej pracy ... ;P ;P

Avx napisał(a):Ja cały czas udowadniam, że w dobie panowania Chrześcijaństwa nic lepiej nie było niż wcześniej czy też w innych krajach.

Jak do tej pory Ci się to nie udało ... Duży uśmiech

Wręcz przeciwnie ...

07-02-2007 22:44

ddv napisał(a):No cóz - może dla ciebe "nieistotnym" jest coś takiego jak zakaz krzyżowania i mordowania ludzi na arenach ku uciesze gawiedzi ?

No owszem, jakieś zmiany na lepsze były, przyznaję - ale to odosobniony przykład... Natomiast przez 400 lat najciemniejszych wieków średniowiecza żadnych zmian na lepsze nie widzę.

ddv napisał(a):A jaki wpływ miało chrzescijaństwo na recesję gospodarczą Rzymu :o

A czy ja piszę, że miało ? Napisałem tylko, że Cesarstwo było w gorszej kondycji i nie uważam tego za plus Język

ddv napisał(a):Przede wszystkim - bolączką Rzymu było nadmierne rozpasanie i brak trwałych zasad moralnych wśród Rzymian

Bzdureczka. Bolączką Rzymu był przerost władzy armii nad administracją cywilną (w zasadzie była to bardziej bardziej armia z państwem niż odwrotnie), ponadto brak praw dotyczących dziedziczenia tronu i tradycji w tym zakresie. Zresztą ładnie udowadnia to historia Imperium Wschodniego, które istniało sobie jeszcze tysiąc lat; i przez znaczną część tego okresu te cechy były nadal widoczne i destrukcyjne.

Jednak warto dodać, że o ile co do zachodniego Imperium Romanum można mieć watplwiości, to wschodnie wykończyło też odrobinę (podkreślam ! To nie był główny czynnik, lecz poboczny) Chrześcijaństwo. Prowincje Egipt, Syria i inne południowe były monofizyckie, ale Konstantynopol w imię dobrych stosunków z papiestwem zaczął tępienie herezji. Próba nawrócenia połowy kraju nie wpłynęła dobrze na stabilność wewnętrzną.

ddv napisał(a):A historia zaś wyraźnie mówi, że to nie okreś "średniowiecza" lecz RENESANSU (i związany znim okres podważania i częsciowego odrzucenia zasad moralnych niesionych i wypracowanych przez chrześcijaństwo zaowocował zwiększoną falą przemocy.

Raczej więcej jest doniesień o okrucieństwach tego okresu i są bardziej znane. W średniowieczu wojen było więcej, zresztą nic dziwnego zważywszy na rozbicie Europy na dziesiątki państewek. Ponadto Renesans, ddv, wciąż był Chrześcijański - to, co sobie paru filozofów wymyśliło, nic nie zmieniało w kwestii sposobu myślenia mas i królów.

ddv napisał(a):Jeżeli uważasz to co pisze za "bezsensowne" to wykaż które ze społeczeństw opartych na jakiej ideologii bądź zasadach moralnych dopracowało się takich zasad z jakich obecnie my tutaj korzystamy ... :?:

Określ dokładnie jakie zasady masz na myśli. To szerokie pojęcie.

ddv · 09-02-2007 01:37

Avx napisał(a):No owszem, jakieś zmiany na lepsze były, przyznaję - ale to odosobniony przykład... Natomiast przez 400 lat najciemniejszych wieków średniowiecza żadnych zmian na lepsze nie widzę.

- proponuję lekturę historii oraz skojarzenie faktów.
Szczególnie zaś - tych podstawowych.
Skutków odrzucenia moralności wypracowanej przez chrześcijaństwo - przez 'ateistów" - choćby w samym XX wieku ...
pisałem już o tym poprzednio ...

Avx napisał(a):A czy ja piszę, że miało ? Napisałem tylko, że Cesarstwo było w gorszej kondycji i nie uważam tego za plus

tyle tylko, że nijak się to ma do tematu ani do samego chrześcijaństwa ...
Zrozum podstawową rzecz:
- pomimo tego, że nie jest rolą religii propagowanie rozwoju gospodarczego czy naukowego lecz rozwój moralności i jednoczenie kulturowe wyznawców danej religii - chrześcijaństwu udało się rozwój naukowy i gospodarczy zainspirować - oraz bardzo skutecznie wspierać.
Jeżeli chesz w tym momencie pisać o tym, że cośtam się w rozwoju gospodarczym nie udało - to piszesz ewidentnie nie na temat ...
Jednak - dla zobrazowania jak wielki dystans wypracowało chrześcijaństwo w tych sprawach nad ateizmem może świadczyć choćby przykład Lavoisiera straconego przez "trybynał rewolucyjny" rewolucji francuskiej za to, że był osoba wykształconą (dosł. wyrok sądu "nam uczeni są niepotrzebni").

Avx napisał(a):Bzdureczka.

Niestety nie - o nadmiernej ufności we własną władzę i rozpasanie oraz zaniku moralności wśród Rzymian zdawano sobie sprawę już niemalże na początku samej Republiki.

Avx napisał(a):Jednak warto dodać, że o ile co do zachodniego Imperium Romanum można mieć watplwiości, to wschodnie wykończyło też odrobinę (podkreślam ! To nie był główny czynnik, lecz poboczny) Chrześcijaństwo.

:o coś nowego ...
znów chyba się kłania brak znajomości realiów historycznych ... Smutny

Przede wszystkim - "wykończyły" Bizancjum nadmierne wpływy i aspiracje władzy świeckiej (zanik moralności, dość udane próby narzucenia zwierzchności władzy świeckiej nad duchowną) - a przede wszystkim - najazdy muzułmańskie.

Avx napisał(a):Raczej więcej jest doniesień o okrucieństwach tego okresu i są bardziej znane

Polecam choćby:

Cytat:Thomas Woods: – Większość ludzi nie wie prawie nic o Kościele, a to, w co wierzy, jest tendencyjne i absurdalne. Wierzą, że Kościół katolicki nie dał Zachodowi nic innego tylko prześladowania, ciemnotę i zabobony. Nie mają pojęcia, że współczesna nauka umieszcza korzenie idei praw naturalnych nie w oświeceniu, ale w XII wieku i w pismach katolickich uczonych. Nie mają pojęcia, że późni scholastycy coraz częściej są uważani za twórców współczesnej ekonomii. Publikując tę książkę, chciałem przyczynić się do odwrócenia tej tendencji.

Dlaczego „czarna legenda” średniowiecza ciągle ma się tak dobrze?
– Część propagandy oświeceniowej zaangażowała się w tworzenie obrazu średniowiecza jako okresu zacofania. Wszystko po to, by ukazać oświecenie, dla kontrastu, jako wspaniały postęp kondycji ludzkości. Ta wersja europejskiej historii nigdy całkowicie nie została odrzucona, niezależnie od tego, jak bardzo dowody naukowe kompromitują taki pogląd. Myślę, że kolejne pokolenia bezkrytycznie zaakceptowały taką wersję historii. To jest zresztą to, w co przeciwnicy Kościoła chcą wierzyć: że instytucja, którą pogardzają, była odpowiedzialna za nieopisaną ludzką nędzę oraz sprzeciw wobec nauki i rozwoju. Nie chcą słuchać niczego innego.

http://goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&...&idnumeru=

Avx napisał(a):Określ dokładnie jakie zasady masz na myśli. To szerokie pojęcie.

Na początek - choćby prawa człowieka i zakaz stosowania tortur podczas przesłuchań ...