Artykuł ks. Beinerta

[krzysiek_enoch]

miasto napisał(a):Liberalna biblistyka zgadza sie, że Biblia mówi nam prawde i tylko prawdę (tak jej dopomóż Bóg), ale mówi ją nieco innym językiem, niż ten, któym posługuja się np. współcześni historycy lub dziennikarze.

miasto napisał(a):dla nas - solascipturowców

Jeśli wierzysz w to, co zacytowałem, to nie rozumiem dlaczego masz ochotę przyznawać się do zasady Sola Scriptura? :-k

Cytat:moim zdaniem "kompromis w prawdzie" nie oznacza "kompromis gdy chodzi o prawdę". Wręcz przeciwnie.

A jak to "wręcz przeciwnie" rozumiesz?

[miasto]

krzysiek_enoch napisał(a):Jeśli wierzysz w to, co zacytowałem, to nie rozumiem dlaczego masz ochotę przyznawać się do zasady Sola Scriptura? :-k

1. Wcale nie napisałem że wierzę. Napisałem tylko, że takie poglądy niekoniecznie oznaczają odrzucenie autorytetu Biblii
2. Sasada sola Scriptura nie narzuca żadnego sposobu interpretacji Biblii, ani żadnego nie odrzuca.

krzysiek_enoch napisał(a):

Cytat:moim zdaniem "kompromis w prawdzie" nie oznacza "kompromis gdy chodzi o prawdę". Wręcz przeciwnie.

A jak to "wręcz przeciwnie" rozumiesz?

Tak, że chodzi tu o kompromis w granicach prawdy. Ale w sumie nie wiem, czy o to chodziło autorowi tekstu.

[jswiec]

miasto napisał(a):już sam preferowany sposób zadawania pytań zdradza pewien typ mentalności zalezny od preferowanej teologii, zwłaszcza antroplogii i wizji Kościoła

Pytania, które proponuję może sobie zadawać także i ateista, ponieważ mają ogólnoludzki charakter egzystencjalny. Natomiast pytania o Boży gniew dotyczą kogoś, kto już wierzy w Boga i stara się bezskutecznie wywiązać się ze wszystkich przykazań i obowiązków religijnych.

miasto napisał(a):nie od dzis wszak wiadomo, że ciekawość to pierwszy stopień do piekła...

Niezdrowa jest jedynie ciekawośc, którazajmuje się cudzymi sprawami...
Natomiast zdrowa jest ciekawość odnosząca się do własnego powołania.

miasto napisał(a):I mi się ono podoba, bo skupia sie na Bogu zamiast na człowieku, a bez niego wszelkie inne pytania są cokolwiek przedwczesne.

Człowiek powinien się przede wszystkim zająć sobą samym - i dopiero w takim kontekście odkrywa Boga jako swoje odwieczne przeznaczenie i powołanie.
Jezus wielokrotnie odnosi się w Ewangelii do naszego własnego interesu:

Łk 14,28 Bo któż z was, chcąc zbudować wieżę, nie usiądzie wpierw i nie oblicza wydatków, czy ma na wykończenie? 29 Inaczej, gdyby założył fundament, a nie zdołałby wykończyć, wszyscy, patrząc na to, zaczęliby drwić z niego: 30 "Ten człowiek zaczął budować, a nie zdołał wykończyć".

Łk 16,11 Jeśli więc w zarządzie niegodziwą mamoną nie okazaliście się wierni, prawdziwe dobro kto wam powierzy? 12 Jeśli w zarządzie cudzym dobrem nie okazaliście się wierni, kto wam da wasze?

Mk 8,36 Cóż bowiem za korzyść stanowi dla człowieka zyskać świat cały, a swoją duszę utracić? 37 Bo cóż może dać człowiek w zamian za swoją duszę?

Mt 19,29 I każdy, kto dla mego imienia opuści dom, braci lub siostry, ojca lub matkę, dzieci lub pole, stokroć tyle otrzyma i życie wieczne odziedziczy.


Mam cały czas wrażenie, że protestanci cały czas usiłują wywyższać Boga kosztem człowieka. Tymczasem Boga nie można "z definicji" uczynić kim większym i lepszym. Bóg nie jest zazdrosny o swoją chwałę, chyba tylko w tym sensie, że dla dobra człowieka nie chce, aby Jego miejsce w sercu człowieka zajęły bożki. To właśnie Bóg pragnie wywyższenia człowieka, a nie swojego jeszcze większego wywyższenia kosztem człowieka.

Tu tkwi jeden z zasadniczych błędów gdy mówimy o "problemie zbawienia". W wersji protestancko-jansenistycznej grzech człowieka pomniejszył chwałę Bożą i wobec tego stała się jakaś "metafizyczna potworność", którą trzeba zmazać w równie potworny sposób. Tymczasem w wersji katolickiej ani stworzenie nie dodaje Bogu chwały, ani bunt i grzech stworzeń jej nie pomniejsza. Nie ma zatem czego "wyrównywać". Istotnym pytaniem jest, jak ocalić stworzenia, które odwróciły się od Stwórcy i w jaki sposób Bóg może ukończyć swoje dzieło nawet w sytuacji grzechu człowieka.

Zajmowanie się zaś chwałą Bożą to właśnie "wściubianie nosa w nie swoje sprawy", czyli właśnie niezdrowa ciekawość.

[ Dodano: Sro 21 Lut, 2007 14:11 ]

krzysiek_enoch napisał(a):Jeśli mam już zacytować wypowiedź jakiegoś autora katolickiego, to niech to będzie raczej kard. John Henry Newman, który - o ile dobrze pamiętam (bo dość dawno czytałem) - w swojej autobiografii "Apologia pro vita sua" napisał (parafrazuję): "Katolicyzm i Protestantyzm to tak naprawde dwie różne religie".

No cóż, wielki angielski konwertyta zdawał sobie sprawę, jak różne jest rozumienie zbawienia w katolicyzmie i w protestantyzmie. Niemniej musiał również zauważyć duże zbieżności.

Wydaje się, że katolicyzm i protestantyzm są rzeczywiście różnymi religiami, z tym że mają ogromną wspólną część. Tak więc protestanci, którzy w praktyce stawiają akcent na to, co jest im wspólne z katolicyzmem i marginalizują sprawy wyraźne przeciwne katolicyzmowi mogą być śmiało uważani za jakąś cząstkę Kościoła katolickiego.
Tak więc pobożny protestant medytujący Słowo Boże i starający się je wcielić w życie jest jak najbardziej moim bratem. Problem jedynie powstaje w przypadku, gdy ów protestant tłucze mi moje ikony, zabrania chrzcić dzieci, nazywa modlitwę różańcową "bałwochwalczą" i robi tym podobne numery.

miasto napisał(a):Liberalna biblistyka zgadza sie, że Biblia mówi nam prawde i tylko prawdę (tak jej dopomóż Bóg), ale mówi ją nieco innym językiem, niż ten, któym posługuja się np. współcześni historycy lub dziennikarze.

To mówi po prostu dobra biblistyka, w przeciwieństwie do złej tzn. fundamentalistycznej. Fundamentalizm ignoruje fakt zmian sensu słów w ciągu 2-3 tys. lat, ignoruje semickie gatunki literackie i zasady retoryczne i zupełnie pomija kontekst powstawania biblijnych ksiąg i ich pierwotny cel. Wszystko to dlatego, że Biblia ma być rzekomo "powszechnie zrozumiała dla każdego", tak aby wszyscy mogli osobiście przekonać się, że zbawienie osiąga się inaczej niż to twierdzą katolicy i prawosławni.
Oczywiście nikt w XVI w. nie mógł przypuszczać, że w XIX w. pojawi się taki Darwin i tego rodzaju nastawienie do Biblii będzie musiało rozsypać się w gruzy, pod groźbą doszczętnego ośmieszenia Słowa Bożego.
Stąd nauka jest dla żuka, aby uczyć się czytać Biblię od mądrzejszych od siebie, a swojemu rozumieniu ufać jedynie częściowo.

[krzysiek_enoch]

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):Liberalna biblistyka zgadza sie, że Biblia mówi nam prawde i tylko prawdę (tak jej dopomóż Bóg), ale mówi ją nieco innym językiem, niż ten, któym posługuja się np. współcześni historycy lub dziennikarze.

To mówi po prostu dobra biblistyka, w przeciwieństwie do złej tzn. fundamentalistycznej. Fundamentalizm ignoruje fakt zmian sensu słów w ciągu 2-3 tys. lat, ignoruje semickie gatunki literackie i zasady retoryczne i zupełnie pomija kontekst powstawania biblijnych ksiąg i ich pierwotny cel. Wszystko to dlatego, że Biblia ma być rzekomo "powszechnie zrozumiała dla każdego", tak aby wszyscy mogli osobiście przekonać się, że zbawienie osiąga się inaczej niż to twierdzą katolicy i prawosławni.
Oczywiście nikt w XVI w. nie mógł przypuszczać, że w XIX w. pojawi się taki Darwin i tego rodzaju nastawienie do Biblii będzie musiało rozsypać się w gruzy, pod groźbą doszczętnego ośmieszenia Słowa Bożego.

Osobiście uważam się za fundamentalistę. Nie umiem zgodzić się na takie postawienie sprawy jak zaprezentowałeś powyżej. Szczere i rzetelne podejście do Słowa Bożego, przy uznaniu własnej ludzkiej ograniczoności, na pewno nie ośmiesza Biblii - wręcz przeciwnie. Liberalne podejście powstaje gdy pochopnie wyciąga się wnioski i nie bierze pod uwagę małości człowieka wobec Boga i Jego Słowa.
To brak pokory po prostu.

[ Dodano: Sro 21 Lut, 2007 21:00 ]

jswiec napisał(a):Mam cały czas wrażenie, że protestanci cały czas usiłują wywyższać Boga kosztem człowieka. Tymczasem Boga nie można "z definicji" uczynić kim większym i lepszym. Bóg nie jest zazdrosny o swoją chwałę, chyba tylko w tym sensie, że dla dobra człowieka nie chce, aby Jego miejsce w sercu człowieka zajęły bożki. To właśnie Bóg pragnie wywyższenia człowieka, a nie swojego jeszcze większego wywyższenia kosztem człowieka.

Dopiero teraz doczytałem ten fragment. Dokładnie takie wypowiedzi miałem na mysli, gdy pisałem o ludzkiej megalomanii, która bluźni Wszechmocnemu Bogu. Świetny przykład podsunąłeś 8)

[jswiec]

krzysiek_enoch napisał(a):Liberalne podejście powstaje gdy pochopnie wyciąga się wnioski i nie bierze pod uwagę małości człowieka wobec Boga i Jego Słowa.

Słowo Boże jest dane po to, aby nas ponownie stworzyć na obraz Jednorodzonego Syna Bożego. Nie jest dane po to, aby człowiek uznał swoją małość i upokorzył się. Masz zupełnie błędną koncepcję Bożego Majestatu.

krzysiek_enoch napisał(a):ludzkiej megalomanii, która bluźni Wszechmocnemu Bogu.

Do tej "megalomanii" upoważnia nas właśnie biblijny przekaz, który mówi o naszym odwiecznym powołaniu do przebóstwienia tzn. uczestnictwa w życiu samego Boga.
Zaczynam się coraz bardziej przekonywać, że protestanci biorą swój obraz Boga bardziej z Koranu niż z Biblii a już [przynajmniej z NT]

Pewien muzułmanin powiedział[we Francji] pewnemu katolikowi: jakbym ja wierzył to samo co ty, że Bóg jest obecny w białej Hostii, to padłbym plackiem na ziemię i nie podniósł wzroku, dopóki by tej Hostii nie wyniesiono.
To właśnie wynika z pewnego obrazu Bożego Majestatu, który dosłownie miażdży nędznego człowieka. Tymczasem Jezus dawał na sibie patrzeć, dawał się też dotykać, nornalnie rozmawiał ze swoimi bliźnimi, a nawet z wrogami.
Bożej Wszechmocy i Sprawiedliwości możemy się obawiać tylko wtedy, gdy Go nie kochamy, gdy nie chcemy być Jego synami i córkami. A w sytuacji Odkupienia jesteśmy przecież Jego domownikami [Ef 2,19+]. Wiadomo przecież, że w miłości nie ma strachu [1J 4,18].

Tak więc Słowo Boże odnosi się przede wszystkim do naszej przyszłości, zaś dop przeszłości o tyle tylko o ile zapowiada ona przyszłość. Prawdziwe znaczenia Słowa poznamy dopiero wtredy, gdy dokona Ono w nas swojego dzieła, obecnie widzimy "niewyraźnie, jakby w zwierciadle".
Dlatego właśnie fundamentalistyczna lektura Biblii jest właśnie przejawem ludzkiej pychy: człowiek sądzi, że jest w stanie pełni zrozumieć Boga zamiast właśnie pokornie dać się Bogu przekształcić przyjmując ufnie nawet to, czego do końca nie rozumie i dając się pouczyć przez ludzi, którzy otrzymali specjalne dary interpretacji.

[Teofil]

Nie wiem dlaczego ja mam zupełne inne spojrzenie na katolickie i protestanckie podejście do Boga i jego majestatu. To prawda, protestantyzm mówi o ludzkiej niegodności i niezbędnej pokorze, o tym, że życie ludzkie musi być wieczną pokutą, ale mówi i o żywej więzi z Bogiem i zaufaniu Bogu. Obrazuje to scena z "Placówki" Bolesława Prusa. Gdy przybyli luteranie zaczynają śpiewać "Warownym Grodem..." lokalni chłopi są zdziwieni, że można dla Boga śpiewać tak uroczystą, radosną pieśń, pełną ufności w miłość i potęgę Boga, nie mającą porównania z ich melancholijnymi, smutnymi pieśniami. Dla protestantów to właśnie katolicy pełni są obawy o własne zbawienie, gdy Chrystus nie mówił "możesz być zbawiony" ale "będziesz zbawiony".
Warto zresztą zapoznać się z artykułem dotyczącym nauki o przebóstwieniu w teologii Marcina Lutra. Doktryna ta jest jednym z elementów fińskiej szkoły w teologii luterańskiej. Warto zapoznać się także z "Myślami na cały rok" Marcina Lutra, zwłaszcza dotyczącymi Boga i radości. Jakże daleko mu było od wiecznie smutnego Kalwina!

[miasto]

miasto napisał(a):już sam preferowany sposób zadawania pytań zdradza pewien typ mentalności zalezny od preferowanej teologii, zwłaszcza antroplogii i wizji Kościoła

jswiec napisał(a):Pytania, które proponuję może sobie zadawać także i ateista, ponieważ mają ogólnoludzki charakter egzystencjalny.

Nie tylko może zadawać, ale po prostu ZADAJE sobie to pytanie chyba każdy człowiek o IQ wyższym niż 50. Dlatego teologia chrześcijańska li tylko powtarzając je, nie wniesie nic nowego, jeśli nie odpowie, że sensem i celem istnienia jest Bóg.

Cytat:Natomiast pytania o Boży gniew dotyczą kogoś, kto już wierzy w Boga i stara się bezskutecznie wywiązać się ze wszystkich przykazań i obowiązków religijnych.

Zgadza się, i wybacz, ale dyskutując z Tobą założyłem, że jest to właśnie dyskusja między ludźmi, którzy już wierzą w Boga, czyli na nieco wyższym szczeblu drabinki, niż elementarne problemy egzystencjalne. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że [Bóg] jest i że wynagradza tych, którzy Go szukają. (Hbr 11:6)
Ewangelizacja nie może być dawaniem odpowiedzi, które zaspokoją ludzkie żądze, tylko odpowiedzią, która dokona przewartościowania całego życia.

Spójrz na Adama i Ewę. Wąż podszedł ich od strony ich naturalnych pytań egzystencjalnych, obiecując... ...przebóstwienie ("będziecie jak Bóg") każąc im całkowicie zapomnieć o posłuszeństwie, gniewie Bożym i skutkach grzechu.

miasto napisał(a):nie od dzis wszak wiadomo, że ciekawość to pierwszy stopień do piekła...

jswiec napisał(a):Niezdrowa jest jedynie ciekawośc, którazajmuje się cudzymi sprawami...
Natomiast zdrowa jest ciekawość odnosząca się do własnego powołania.

No tak, zgoda. Tylko czy pytanie: "a co ja za to będę miał?" naprawde jest pytaniem o powołanie? Dobry biegacz nie pyta o medal i gratyfikacje za zwycięstwo, tylko pyta: "gdzie jest meta?" Dobry żołnierz nie pyta o żółd i ordery, tylko pyta: "gdzie jest wróg?"

Naszym powołaniem jest dobiec do mety i pokonać wroga, a nie nachapac się orderów i premii.

miasto napisał(a):I mi się ono podoba, bo skupia sie na Bogu zamiast na człowieku, a bez niego wszelkie inne pytania są cokolwiek przedwczesne.

jswiec napisał(a):Człowiek powinien się przede wszystkim zająć sobą samym - i dopiero w takim kontekście odkrywa Boga jako swoje odwieczne przeznaczenie i powołanie.
Jezus wielokrotnie odnosi się w Ewangelii do naszego własnego interesu:

tak, zwłąszcze wtedy, gdy mówi: "zaprzyj się siebie" albo "sprzedaj wszystko co masz"

W Łk 14,28 i Łk 16,11 nie ma żadnego skupienia na "własnym interesie"

Werset z Mk 8,36 należy odczytać w kontekscie poprzedniego wersetu "niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje"

jswiec napisał(a):Mam cały czas wrażenie, że protestanci cały czas usiłują wywyższać Boga kosztem człowieka.

nie chce być złośliwy, ale ja mam wrażenie, a raczej po prostu wiem, że katolicy cały czas usiłują wywyższać Maryję kosztem człowieka:

Cytat:Dozwól mi chwalić Cię, Panno Najświętsza.
Dozwól, bym własnym kosztem Cię chwalił.
Dozwól, bym dla Ciebie i tylko dla Ciebie żył, pracował, cierpiał, wyniszczył się i umarł.
Modlitwa św. Maksymiliana Marii Kolbe do Matki Boskiej

to ja już z dwojga "złego" wolę chwalić Boga, jak psalmista: Nie nam, Panie, nie nam, lecz Twemu imieniu daj chwałę za Twoją łaskawość i wierność! (Ps 115:1)

jswiec napisał(a):Tymczasem Boga nie można "z definicji" uczynić kim większym i lepszym.

masz recht
Ale przecież chyba nikt pozostając przy zdrowych zmysłach nie uważa, że hołd oddawany przezeń Bogu ma moc sprawczą! Przecież mówiąc swojej żonie: „jesteś najpiękniejsza” nie czynisz jej piękną, tylko deklarujesz swoją postawę wobec niej, wyznajesz swoje myśli o niej i swoje uczucia względem niej.

Nasza cześć dla Boga ma sens nie sprawczy, tylko - że tak powiem – rozpoznawczy, wyznawczy i uznawczy. My w ten sposób uznajemy Boża potęgę i wyznajemy, że chcemy się jej poddać i w niej zatopić.

jswiec napisał(a):Bóg nie jest zazdrosny o swoją chwałę, chyba tylko w tym sensie, że dla dobra człowieka nie chce, aby Jego miejsce w sercu człowieka zajęły bożki.

nie jest zazdrosny, ale jest jej godzien (patrz Ap 4:11) i nie ma na świecie nic bardziej sensownego i słusznego, niż oddać Bogu chwałę.

jswiec napisał(a):To właśnie Bóg pragnie wywyższenia człowieka, a nie swojego jeszcze większego wywyższenia kosztem człowieka.

dobrześ powiedział

BÓG pragnie wywyższenia człowieka.
A ja dodam do tego, że człowiek powinien zapragnąć wywyższania Boga i bardzo niedobrze jest, gdy człowiek pragnie wywyższenia samego siebie i na tym sie skupia, gdyz Bóg to uczyniw swoim czasie, jak pisze w. Piotr. Kto chce znaleźć swe życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je. (Mt 10:39)

I powiem ci jeszcze jedno: ten, kto PRAWDZIWIE wierzy, że Bóg go wywyższy, tan nie musi zabiegać o swoją chwałę, tylko z wdzięcznością i radością będzie śpiewał i tańczył Bogu.

20. Wrócił Dawid, aby wnieść błogosławieństwo do swego domu. Wyszła ku niemu Mikal, córka Saula, i powiedziała: O, jak to wsławił się dzisiaj król izraelski, który się obnażył na oczach niewolnic sług swoich, tak jak się pokazać może ktoś niepoważny.
21. Dawid odpowiedział Mikal: Przed Panem, który wybrał mnie zamiast ojca twego i całej twej rodziny i ustanowił mnie wodzem ludu Pańskiego, Izraela, przed Panem będę tańczył.
22. I upokorzyłbym się jeszcze bardziej. Choćbym miał się poniżyć w twoich oczach, to u niewolnic, o których mówisz, sławę bym jeszcze zyskał.
(2 Sm 6:20-22)

Wspomnijcie na żonę Dawida!

jswiec napisał(a):Tu tkwi jeden z zasadniczych błędów gdy mówimy o "problemie zbawienia". W wersji protestancko-jansenistycznej grzech człowieka pomniejszył chwałę Bożą i wobec tego stała się jakaś "metafizyczna potworność", którą trzeba zmazać w równie potworny sposób.

Oczywiście, że grzech nie pomniejszył chwały Bożej w sensie Jego bytu (Bóg jest w tym sensie nienaruszalny), tylko w wymiarze ludzkiego jej postrzegania: Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce. (Rz 1:21) oraz więzi Boga z człowiekiem. Jeżeli człowiek miał być obrazem Boga, a przez grzech ten obraz Boga stał się czymś nikczemnym, to w jakimś sensie chwała Boża została jednak naruszona.

I w tym samym wymiarze dokonuje się zadośćuczynienie – poprzez przywrócenie człowiekowi świętości i relacji z Bogiem. A istotą relacji z Bogiem jest oddawanie Mu chwały, jak czyni to dzień i noc 24 starców w apokalipsie.

To jest przeznaczenie zbawionych w niebiańskim Jeruzalem:
...usłyszałem donośny głos mówiący od tronu: Oto przybytek Boga z ludźmi: i zamieszka wraz z nimi, i będą oni jego ludem, a On będzie Bogiem z nimi.
(Ap 21:3)
Nic godnego klątwy już /odtąd/ nie będzie. I będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy Jego będą Mu cześć oddawali. I będą oglądać Jego oblicze, a imię Jego - na ich czołach.
(Ap 22:3-4)

jswiec napisał(a):Zajmowanie się zaś chwałą Bożą to właśnie "wściubianie nosa w nie swoje sprawy", czyli właśnie niezdrowa ciekawość.

to wiesz co?

Załóżcie sobie towarzystwo wzajemnej adoracji, i recytujcie do sobie nawzajem litanije a Boga z Jego chwałą, która nie jest "waszą spawą" - zostawcie za drzwiami.

Ja wolę pozostać w moim zborowym towarzystwie adoracji Boga i będę się starał zaznać przedsmaku tego, o czym przeczytałem w Apokalipsie: a słudzy Jego będą Mu cześć oddawali

I nie jest to żadna wersja protestancko-jansenistyczna, tylko wersja stara jak kościół, który zawsze zajmował sie chwała Boga, nawet kosztem ludzkiej, jeśli tak chcesz to nazywać. W VI wieku św. Kolumba, irlandzki mnich, chyba trochę zainspirowany psalmem 84 zapisał taką modlitwę:
Mnie, najmniejszemu ze świętych,
Niech mi będzie dane,
bym odźwiernym mógł być u drzwi raju
niechby nawet u najmniejszych drzwi
oby tylko w Twoim domu, Boże
i obym mógł widzieć Twoja chwałę,
choćby i z daleka,
i słyszeć Twój głos
wiedzieć, że jestem z Tobą, o Boże

W XV wieku niderlandzki mnich i asceta Tomasz a Kempis zanotował inną modlitwę do Boga: Wolę być z Tobą wygnańcem na ziemi, niż posiadać niebo bez Ciebie. Gdzieś Ty, tam niebo, gdzie Ciebie nie ma, tam śmierć i piekło.

Bo jedynym sensem naszego bytu to bycie z Bogiem. A być z Bogiem, to Go uczcić.

jswiec napisał(a):To właśnie wynika z pewnego obrazu Bożego Majestatu, który dosłownie miażdży nędznego człowieka. Tymczasem Jezus dawał na sibie patrzeć, dawał się też dotykać, nornalnie rozmawiał ze swoimi bliźnimi, a nawet z wrogami.

Było tak, gdyż On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, (Flp 2:6-7)

a ten obraz Bożego Majestatu wynika z Biblii, i to nie tylko ST, skoro widzisz jakąś organiczną sprzeczność między ST i NT.

przypomnij sobie Jana, który kładł głowę na pierś Jezusa, ale jak na Patmos przyszło co do czego, to Boży majestat normalnie „wgniótł Go w fotel”: Kiedym Go ujrzał, do stóp Jego upadłem jak martwy (Ap 1:17)

22. Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie,
23. do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,
24. do Pośrednika Nowego Testamentu - Jezusa, do pokropienia krwią, która przemawia mocniej niż [krew] Abla.
25. Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia.
26. Głos Jego wstrząsnął wówczas ziemią, a teraz obiecuje mówiąc: Jeszcze raz wstrząsnę nie tylko ziemią, ale i niebem.
27. Te zaś słowa jeszcze raz wskazują, że nastąpi zniszczenie tego, co zniszczalne, a więc tego, co zostało stworzone, aby pozostało to, co jest niewzruszone.
28. Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią!
29. Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym.
(Hbr 12:18-29)

miasto napisał(a):Liberalna biblistyka zgadza sie, że Biblia mówi nam prawde i tylko prawdę (tak jej dopomóż Bóg), ale mówi ją nieco innym językiem, niż ten, któym posługuja się np. współcześni historycy lub dziennikarze.

jswiec napisał(a):To mówi po prostu dobra biblistyka, w przeciwieństwie do złej tzn. fundamentalistycznej. Fundamentalizm ignoruje fakt zmian sensu słów w ciągu 2-3 tys. lat, ignoruje semickie gatunki literackie i zasady retoryczne i zupełnie pomija kontekst powstawania biblijnych ksiąg i ich pierwotny cel.

Wybacz jswiecu, ale ta wypowiedź dowodzi, ze masz złe (doceń ten zupełnie nie oddający sprawy eufemizm) pojęcie o fundamentaliźmie. Sięgnij po jakikolwiek fundamentalistyczny podręcznik egzegezy lub hermeneutyki, to sie przekonasz.

Fundamentalizm nie odnosi się do: jak ODCZYTYWAĆ przesłanie Biblii
Tylko do: jak ZASTOSOWAĆ przesłanie Biblii

Samo odczytywanie nie tylko może, ale wręcz powinno być wsparte wszystkimi narzędziami, które wymieniłeś, i nie ma tu żadnej sprzeczności z fundamentalizmem biblijnym.
Problem pojawia się w momencie zastosowania.

jswiec napisał(a):Wszystko to dlatego, że Biblia ma być rzekomo "powszechnie zrozumiała dla każdego", tak aby wszyscy mogli osobiście przekonać się, że zbawienie osiąga się inaczej niż to twierdzą katolicy i prawosławni.

zbawienie jest z łaski przez wiarę – nie pojmuje co to ma wspólnego z czytaniem Biblii, i przypuszczam, że Ty też nie wiesz, tylko tak po prostu chciałeś komuś dołożyć (troszki na oślep)

jswiec napisał(a):Oczywiście nikt w XVI w. nie mógł przypuszczać, że w XIX w. pojawi się taki Darwin i tego rodzaju nastawienie do Biblii będzie musiało rozsypać się w gruzy, pod groźbą doszczętnego ośmieszenia Słowa Bożego.

zamiast ironizować i pokpiwać, zauważ łaskawie, że to jednak protestanci wpadli na pomysł z rujnowania „tego rodzaju nastawienia” do Biblii, i to chyba jeszcze przed Darwinem zaczęli ta rujnację, a już na pewno przed katolikami. Zauważ też, że owocem takiej „dobrej” biblistyki jest obecnie akceptacja homoseksualistów i tym podobne ekscesy.

jswiec napisał(a):Stąd nauka jest dla żuka, aby uczyć się czytać Biblię od mądrzejszych od siebie, a swojemu rozumieniu ufać jedynie częściowo.

dobra rada zawsze w cenie, tylko powiedz mi spryciarzu, jak te biedne żuczki, mają się rozeznać, kto jest mądrzejszy, a kto mniej mądry? hę?
Jest to przeciez równie trudne, jak poprawne odczytanie Biblii

jswiec napisał(a):Bożej Wszechmocy i Sprawiedliwości możemy się obawiać tylko wtedy, gdy Go nie kochamy, gdy nie chcemy być Jego synami i córkami. A w sytuacji Odkupienia jesteśmy przecież Jego domownikami [Ef 2,19+]. Wiadomo przecież, że w miłości nie ma strachu [1J 4,18].

No właśnie – dlatego sensem Ewangelii jest pozbycie się wszelkich barier oddzielających nas od Boga („uciec przed Jego gniewem”, jak zwał to stary jansenista Jan Chrzciciel ) i uzyskanie śmiałego doŃ przystępu.

A czy w miłości nie ma strachu? Może odczytujesz to zbyt fundamentalistycznie i wyrwawszy z kontekstu? A może nie spytałeś kogoś mądrego?
A może nie tylko ST jest be, niczym Koran, ale także listy św.Pawła?

Tak więc przejęci bojaźnią Pana przekonujemy ludzi, wobec Boga zaś wszystko w nas odkryte. Mam zresztą nadzieję, że i dla waszych sumień nie ma w nas nic zakrytego.
(2 Kor 5:11)
Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
(2 Kor 7:1)
Bądźcie sobie wzajemnie poddani w bojaźni Bożej!
(Ef 5:21)
A przeto, umiłowani moi, skoro zawsze byliście posłuszni, zabiegajcie o własne zbawienie z bojaźnią i drżeniem....
(Flp 2:12)

Nie dokonujmy fundamentalistycznych uproszczeń bo jak widać ten medal ma co najmniej dwie strony.

[krzysiek_enoch]

Teofil napisał(a):Jakże daleko mu było od wiecznie smutnego Kalwina!

Skąd Ci przyszło do głowy, że Kalwin był ciągle smutny? :shock:

[Teofil]

krzysiek_enoch napisał(a):

Teofil napisał(a):Jakże daleko mu było od wiecznie smutnego Kalwina!

Skąd Ci przyszło do głowy, że Kalwin był ciągle smutny? :shock:

Czytałem niegdyś, że nikt nigdy nie widział uśmiechu na jego twarzy, jednak nie pamiętam źródła. Może to mit. Przyznam, że w zakresie teologii Kalwina nie jestem zbytnio obeznany, może również okaże się, że obraz jego i jego nauki, zarówno wśród katolików jak i protestantów, jest nieco wykrzywiony.
Przykładem jest tu stwierdzenie: reformacja zanegowała wieczne dziewictwo Marii Panny. Abstrahując czy samo wieczne dziewictwo jest prawdą czy też nie, należy stwierdzić, że zarówno Luter jak i Kalwin uważali, że tak. Kalwin zresztą nazywał uważających inaczej "upartymi jak osły głupcami" (normy kultury języka XVI-wiecznego mieco odbiegają od dzisiejszych).

[miasto]

Teofil napisał(a):

krzysiek_enoch napisał(a):

Teofil napisał(a):Jakże daleko mu było od wiecznie smutnego Kalwina!

Skąd Ci przyszło do głowy, że Kalwin był ciągle smutny? :shock:

Czytałem niegdyś, że nikt nigdy nie widział uśmiechu na jego twarzy, jednak nie pamiętam źródła. Może to mit.

Z poważnych biografii Lutra wiadomo z kolei, że cierpiał on na ciężkie depresje, które miały chyba jednak podłoże metaboliczne, a nie teologiczne

[jswiec]

Teofil napisał(a):Warto zresztą zapoznać się z artykułem dotyczącym nauki o przebóstwieniu w teologii Marcina Lutra.

Bardzo interesujące ! Trzeba jednak zwrócić uwagę, że wypowiedź Lutra pochodzi z okresu poprzedzającego wywieszenie tez. Gdyby Luter poszedł w tym kierunku także później, przypuszczalnie bardzo zmodyfikowałby swoje stanowisko w kwestii istopty zbawienia.

miasto napisał(a):jak te biedne żuczki, mają się rozeznać, kto jest mądrzejszy, a kto mniej mądry? hę?

Dla katolika jest to oczywiste: Magisteriuim i Tradycja.

miasto napisał(a):ja mam wrażenie, a raczej po prostu wiem, że katolicy cały czas usiłują wywyższać Maryję kosztem człowieka:

Od czasów "Marialis cultus" [1966] nie ma już w Kościele miejsca na podobne ekscesy. Nawet świętym zdarzają się podobne przeinaczenia i błędy - to nic nowego. Przytaczasz jednak nie oficjalne orzeczenie dogmatyczne, a egzaltowaną modlitwę.

miasto napisał(a):Fundamentalizm nie odnosi się do: jak ODCZYTYWAĆ przesłanie Biblii
Tylko do: jak ZASTOSOWAĆ przesłanie Biblii

Prawidłowy odczyt dość jednoznacznie wpływa na zastosowanie. Mam jednak wrażenie, że fundamentalizm polega przede wszystkim na "dosłownym" odczytaniu przesłania Biblii w myśl mitu, że Biblia jest napisana w sposób zrozumiały dla każdego, niezależnie od kultury czytelnika, epoki w jakiej żyje, języka itp itd.

miasto napisał(a):W Łk 14,28 i Łk 16,11 nie ma żadnego skupienia na "własnym interesie"
Werset z Mk 8,36 należy odczytać w kontekscie poprzedniego wersetu "niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje"

Owszem, Jezus mówi wyraźnie, że człowiek powinien dbać o swoje dobro i o swoje życie. Do tego jednak wiodą Jego paradoksalne środki, a nie iluzje, na które człowiek jest tak czuły w wyniku swojego upadku.

miasto napisał(a):Spójrz na Adama i Ewę. Wąż podszedł ich od strony ich naturalnych pytań egzystencjalnych, obiecując... ...przebóstwienie ("będziecie jak Bóg") każąc im całkowicie zapomnieć o posłuszeństwie, gniewie Bożym i skutkach grzechu.

Wąż odczytał z serca człowieka pragnienie, jakie zaszczepił w nim sam Bóg. Ale zaproponował zrealizowanie tego celu wbrew Bogu, pomimo Boga i nawet poprzez walkę z Bogiem. To w tym jest właśnie grzech, a nie w pragnieniu przebóstwienia. To właśnie mówi KKK 398.

miasto napisał(a):przypomnij sobie Jana, który kładł głowę na pierś Jezusa, ale jak na Patmos przyszło co do czego, to Boży majestat normalnie „wgniótł Go w fotel”: Kiedym Go ujrzał, do stóp Jego upadłem jak martwy (Ap 1:17)

Przykład byłby może i dobry, gdyby nie ciąg dalszy:
a On położył na mnie prawą rękę, mówiąc: "Przestań się lękać!
Wygląda na to, że Jezus wcale nie pragnie, aby Jego przyjaciele lękali się Jego Majestatu. Owszem, tak właśnie na Boży Majestat reaguje nasza obecna natura. Tymczasem Jezus podnosi Jana i każe mu pisać listy w swojej obecności.

[Teofil]

Cytat:Bardzo interesujące ! Trzeba jednak zwrócić uwagę, że wypowiedź Lutra pochodzi z okresu poprzedzającego wywieszenie tez. Gdyby Luter poszedł w tym kierunku także później, przypuszczalnie bardzo zmodyfikowałby swoje stanowisko w kwestii istopty zbawienia.

Naukę o przebóstwieniu można dostrzec także w deklaracji Heidebelerskiej, napisanej w 1518 roku, już po wywieszeniu tez. Choć wielu uważa, że w teologii protestanckiej usprawiedliwienie jest tożsame z uświęceniem, to tak do końca nie jest, jednak protestanci uważają, że usprawiedliwienie automatycznie prowadzi do uświęcenie przez Ducha Bożego, zgodnie z Rz 8,30 ("a których usprawiedliwił - tych też obdarzył chwałą"). Ogólnie można z tego wersetu wysnuć kolejność praktycznie automatycznych skutków:
Boże przeznaczenie (pozytywna predestynacja) :arrow: powołanie do zbawienia :arrow: usprawiedliwienie :arrow: uświęcenie.
Zbawienia nie osiąga się jedynie poprzez wymazanie grzechów przez krew ukrzyżowanego Chrystusa, ale także przez życie w żywym, zmarwychwstałym Chrystusie (dlatego konieczne były zarówno śmierć jak i zmartwychwstanie Chrystusa). To, że Luter tak silny nacisk kładł na teologię krzyża nie znaczy, że nie zwracał uwagi na uświęcenie - po prostu człowiekowi najtrudniej przyjąć własną niemoc, grzeszność, niedosknałość, niegodność. Krzyż był zgorszeniem nie tylko dla uważających się za doskonałych faryzeuszy, ale i dla ludzi wspólczesnych Lutrowi, dlatego, tak jak zresztą św. Paweł, bardzo silny nacisk kładł na krzyż. Gdyby w kryzysie była nauka o zmartwychwstaniu bez wątpienia ktoś stanąłby w jej obronie.
Faktem jest, że dość trudno dostrzec w protestantyźmie głębszą refleksję nad zmartwychwstaniem, ale nie jest on niej pozbawiony i sytuacja zmienia się na lepsze, choćby dzięki fińskiej szkole w teologii.

[miasto]

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):jak te biedne żuczki, mają się rozeznać, kto jest mądrzejszy, a kto mniej mądry? hę?

Dla katolika jest to oczywiste: Magisteriuim i Tradycja.

hmm.... "oczywiste" powiadasz...?

Jak ktoś mi mówi, że coś jest dla niego oczywiste (i jest to kwestia na poziomie banalności powyżej zdania: "torebka Krysi jest złółta"), to ja od razu mam poważne podejrzenia, że temu komus troszki brak pokory.

A swoją drogą to frapujące, że ten skromny katolik, co to nie śmie podjąć próby samodzielnego zrozumienia Biblii, zapytany czemu dla niego jest "oczywiste", że Magisteriuim i Tradycja są najmadrzejsze, zazwyczaj na poparcie przytacza co? Kilka świetnie wyuczonych wersetów Biblii.
A kiedy spytam skąd wie, że one znaczą właśnie to, odpowiada: "no bo Tradycja i Magisterium tak je objaśnia?"
A skąd wiesz, że objasnia mądrze?
Bo w Piśmie Świętym pisze... itd. wkoło Macieju dokoła Wojetek

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):ja mam wrażenie, a raczej po prostu wiem, że katolicy cały czas usiłują wywyższać Maryję kosztem człowieka:

Od czasów "Marialis cultus" [1966] nie ma już w Kościele miejsca na podobne ekscesy.Nawet świętym zdarzają się podobne przeinaczenia i błędy - to nic nowego. Przytaczasz jednak nie oficjalne orzeczenie dogmatyczne, a egzaltowaną modlitwę.

doprawdy?

zapewniam Cię, że:
1. Tego "ekscesu" nie przepisałem z jakiejgoś przedwojennego wydawnictwa dewocyjnego znalezionego w szafie mojej prababci, tylko ściagnałem z jakiejś parafialnej strony internetowej i jest on tu i teraz namiętnie powielany i podawany ludziom do recytowania.
Więc nie mów mi, że na to "nie ma już w Kościele miejsca", bo to jest nawijanie makaronu na uszy a nie rzetelna dyskusja.
2. Ten "ekcses" kilka razy już zacytowałem na róznych forach i zawsze znalazo sie wielu katolików gotowych z zacięciem bronić absolutnej słuszności tekiej modlitwy, nie widząc w niej żadnej sprzeczności z "Marialis cultus" Pawła VI.
Bo przecież jasne jest, że każdy katolik interpretuje pouczenia Magisterium wedle swojego widzimisię.

miasto napisał(a):Fundamentalizm nie odnosi się do: jak ODCZYTYWAĆ przesłanie Biblii
Tylko do: jak ZASTOSOWAĆ przesłanie Biblii

jswiec napisał(a):Prawidłowy odczyt dość jednoznacznie wpływa na zastosowanie.

tak. ale ja Ci tłumacze, że "fundamentalizm" nie dotyczy sposobu odczytu, tylko pytania: "jak zastosować" to co już zostało odczytane. Fundamentalizm mówi np. że jeśli Biblia mówi, że homoseksualizm jest zboczeniem, to nie ma powodu, żeby traktować go inaczej.

jswiec napisał(a):Mam jednak wrażenie, że fundamentalizm polega przede wszystkim na "dosłownym" odczytaniu przesłania Biblii w myśl mitu, że Biblia jest napisana w sposób zrozumiały dla każdego, niezależnie od kultury czytelnika, epoki w jakiej żyje, języka itp itd.

Twoje wrażenie jest mylne.

To o czym mówisz to literalizm a nie fundamentalizm. Ludzie o słabej orientacji w temacie często to ze soba mylą, niestety.

Literalizm zakłada, że w interpretacji Pisma nie należy uznawać metafor, lub form literackich. Fundamentalizm nie tylko na to pozwale ale wrącz zaleca. Mam przed sobą powszechnie używany w seminariach ewangelikalnych podstawowy podrecznik doktryny chrześcijanaskiej prof. Bruce'a Milne'a i czytam tam co następuje:

Bruce Milne napisał(a):Podejście "dosłowne" wymaga, abyśmy interpretowali Pismo:
1. Zgodnie z pierwotnym jego znaczeniem. Boże Słowo nielaże zawsze odnosi się bezpośrednio do sytuacji, do której było skierowane. Musimy więc mozliwie najlepwiej poznac pierwotne tło i zasadnicze znaczenie fragmentu, zanim spróbujemy odnieść tekst do nas samych.
2. Zgodnie z forma literacką. Biblia zawiera szereg form literackich" powzję, proze, przypowieści, alegorie, literature apokaliptyczną, bajki itp. Zawsze nalezy brac to pod uwagę. (...) Musimy byc także wrażliwi na uzycie metafor i i nnych form stylistycznych.
3. Zgodnie z kontekstem, Kontekst danego fragmentu ma fundamentalne znaczenie dla interpretacji.

jswiec napisał(a):Owszem, Jezus mówi wyraźnie, że człowiek powinien dbać o swoje dobro i o swoje życie. Do tego jednak wiodą Jego paradoksalne środki, a nie iluzje, na które człowiek jest tak czuły w wyniku swojego upadku.

Toteż ja właśnie na ten paradoks zwracam uwagę: strata jest zyskiem a zysk stratą.

No i druga sprawa: jedyny zysk, o który zabiegamy to być z Bogiem, tak jak modlił się o to św. Kolumba i Tomasz a Kempis, ale także psalmista:

mówię Panu: Tyś jest Panem moim; nie ma dla mnie dobra poza Tobą. (Ps 16:2)
Zaiste jeden dzień w przybytkach Twoich lepszy jest niż innych tysiące; wolę stać w progu domu mojego Boga, niż mieszkać w namiotach grzeszników. (Ps 84:11)

miasto napisał(a):Spójrz na Adama i Ewę. Wąż podszedł ich od strony ich naturalnych pytań egzystencjalnych, obiecując... ...przebóstwienie ("będziecie jak Bóg") każąc im całkowicie zapomnieć o posłuszeństwie, gniewie Bożym i skutkach grzechu.

jswiec napisał(a):Wąż odczytał z serca człowieka pragnienie, jakie zaszczepił w nim sam Bóg. Ale zaproponował zrealizowanie tego celu wbrew Bogu, pomimo Boga i nawet poprzez walkę z Bogiem. To w tym jest właśnie grzech, a nie w pragnieniu przebóstwienia. To właśnie mówi KKK 398.

I własnie dlatego naszym jedynym dążeniem powinno być pojednanie z Bogiem (które stary jansenista Jan Chrzcieiel nazywał "ujściem przed nadchodzącym gniewem"). Naszym dążeniem powinna byc zamiana tego buntu na posuszeństwo.

a cała ta reszta "będzie nam dodana"

miasto napisał(a):przypomnij sobie Jana, który kładł głowę na pierś Jezusa, ale jak na Patmos przyszło co do czego, to Boży majestat normalnie „wgniótł Go w fotel”: Kiedym Go ujrzał, do stóp Jego upadłem jak martwy (Ap 1:17)

jswiec napisał(a):Przykład byłby może i dobry, gdyby nie ciąg dalszy:
a On położył na mnie prawą rękę, mówiąc: "Przestań się lękać!
Wygląda na to, że Jezus wcale nie pragnie, aby Jego przyjaciele lękali się Jego Majestatu.

O czym św.Paweł nie wiedział? Czemu nie odniesiesz się do zacytowanych przeze mnie fragmentów w których Paweł przedstawia bojaźń Bożą jako cnotę chrześcijańską?

Co do Jana na Patmos, to myślę, ze gdyby Chrystus faktycznie chciał, by Jego Majestat nie robił na "przyjaciołach" większego wrażenia, to by się pokazał w postaci wędrownego rabiego żydowskiego, a nie z oczami jak płomień, głosem jak wiele wód i z obosiecznym mieczem w ustach.

Myślę, ze gest Jezusa pokazuje i przypomina, że właśnie Jego wyciągnięte prawica pozwala nie nie lękać się.

P.S.

Mam nadzieję, że nie robisz uniku, tylko jednak odniesiesz się do kwestii chwalenie Boga. Nie ukrywam, że postawiłaś sprawę w sposób, który póki co oczytuję jako heretycki, pogański i nieomal bluźnierczy.
No ale do czegóż innego by miało prowadzić zarażenie chrześcijaństwa humanizmem...

[jswiec]

Teofil napisał(a):Choć wielu uważa, że w teologii protestanckiej usprawiedliwienie jest tożsame z uświęceniem, to tak do końca nie jest

Powiedziałbym, że ścisłe rozróżnienie między usprawiedliwieniem i uświęceniem jest jedną z głównych przyczyn naszych sporów.

Teofil napisał(a):Zbawienia nie osiąga się jedynie poprzez wymazanie grzechów przez krew ukrzyżowanego Chrystusa, ale także przez życie w żywym, zmarwychwstałym Chrystusie

No właśnie: wreszcie to co niektórzy protestanci zauważyli! Bogu dzięki!

Teofil napisał(a):Faktem jest, że dość trudno dostrzec w protestantyźmie głębszą refleksję nad zmartwychwstaniem, ale nie jest on niej pozbawiony i sytuacja zmienia się na lepsze, choćby dzięki fińskiej szkole w teologii.

Finlandia była wiek pod rosyjską okupacją i dzięki temu zetknęła się z teologią Wschodu. Jeśli ta nowa teologia oznacza jakąś twórczą syntezę luteranizmu i prawosławia, jest to z pewnością zwiastun jakiegoś istotnego przełomu.

miasto napisał(a):Bo przecież jasne jest, że każdy katolik interpretuje pouczenia Magisterium wedle swojego widzimisię.

Sam dobrze wiesz, że większość katolików nie zna zbyt dobrze orzeczeń Magisterium i miesza je z tekstami znalezionymi np. w gazetce parafialnej czy też na katolickiej stronie internetowej.
Podobnie większość protestantów nie przeczytała swoich ksiąg konfesyjnych.

miasto napisał(a):To o czym mówisz to literalizm a nie fundamentalizm. Ludzie o słabej orientacji w temacie często to ze soba mylą, niestety.

Otóż rzecz w tym, że fundamentalistyczny odczyt Biblii zakłada stworzenie świata w 6 dni oraz to, że żaden nowy gatunek roślin i zwierząt nie mógł pojawić się potem. Można zatem powiedzieć, że nie potrafi on poprawnie zidentyfikować gatunków literackich.

miasto napisał(a):I własnie dlatego naszym jedynym dążeniem powinno być pojednanie z Bogiem (które stary jansenista Jan Chrzcieiel nazywał "ujściem przed nadchodzącym gniewem").

To jest wyraźne ograniczenie zakresu zbawienia. Owszem, to trzeba czynić i nie zapominać o tym, że jest to tylko pierwszy etap.

miasto napisał(a):Co do Jana na Patmos, to myślę, ze gdyby Chrystus faktycznie chciał, by Jego Majestat nie robił na "przyjaciołach" większego wrażenia, to by się pokazał w postaci wędrownego rabiego żydowskiego, a nie z oczami jak płomień, głosem jak wiele wód i z obosiecznym mieczem w ustach.

Jezus ukazał się Janowi na Patmos podobnie jak ongiś Bóg ukazał się Mojżeszowi jako Gorejący Krzew. Każdy z siedmiu atrybutów Jezusa [są one kolejno wyeksponowane w 7miu listach] są oznaką Bożej potęgi, która wyzwala Jego naród wybrany.
Ale ty wolisz zawsze widzieć najpierw Wszechmoc i Suwerenność aby podkreślić jaki to człowiek jest nędzny wobec Boga. I przypisujesz Bogu takie same intencje.

miasto napisał(a):Mam nadzieję, że nie robisz uniku, tylko jednak odniesiesz się do kwestii chwalenie Boga.

Chwała Boża nie zwiększy się wyniku naszych modlitw. Chwała jaką oddajemy Bogu to po prostu świadectwo naszej miłości do Niego, zaś uczestnictwo w Bożej miłości zbawia nas. Stawianie tego na poziomie prawnym to nieporozumienie.

miasto napisał(a):Nie ukrywam, że postawiłaś sprawę w sposób, który póki co oczytuję jako heretycki, pogański i nieomal bluźnierczy.
No ale do czegóż innego by miało prowadzić zarażenie chrześcijaństwa humanizmem...

Błędny obraz Boga zainspirowany "Grzesznikami w ręku rozgniewanego Boga" itp lekturami musi prowadzić do takich wniosków.
Po prostu podoba ci się taki właśnie Bóg: suwerenny, sprawiedliwy i wszechmocny w swoim gniewie. Wypada mi tylko życzyć Ci, abyś Go kiedyś odkrył także i od innej strony. Od strony Miłości, która zaprasza nas do wspólnoty z sobą i przemienia bezustannie na swój obraz.

miasto napisał(a):No i druga sprawa: jedyny zysk, o który zabiegamy to być z Bogiem, tak jak modlił się o to św. Kolumba i Tomasz a Kempis, ale także psalmista:
mówię Panu: Tyś jest Panem moim; nie ma dla mnie dobra poza Tobą. (Ps 16:2)
Zaiste jeden dzień w przybytkach Twoich lepszy jest niż innych tysiące; wolę stać w progu domu mojego Boga, niż mieszkać w namiotach grzeszników. (Ps 84:11)

Bynajmniej temu wszystkiemu nie przeczę.
Różnica między nami polega na tym, że Ty widzisz w Bogu dobro zewnętrzne, a ja wewnętrzne. Obaj widzimy zbawienie jako relację miłości z Bogiem, z tym że dla ciebie zbawiony dalej jest nędznym i z natury godnym pogardy człowiekiem, zaś dla mnie relacja miłości z Bogiem nie jest możliwa bez stanu przebóstwienia, gdzie Bóg na wskroś przenika człowieka, ponieważ człowiek stał się całkowicie i realnie cząstką Jezusa Zmartwychwstałego.
Oto właśnie ów "chrześcijański humanizm", który tak zaciekle zwalczasz.

[miasto]

jswiec napisał(a):

Teofil napisał(a):Choć wielu uważa, że w teologii protestanckiej usprawiedliwienie jest tożsame z uświęceniem, to tak do końca nie jest

Powiedziałbym, że ścisłe rozróżnienie między usprawiedliwieniem i uświęceniem jest jedną z głównych przyczyn naszych sporów.

kiedyś (za komuny jeszcze) w sklepach pojawiły się wełniane czapki w biało-czarne pasy, do której ktoś dołączył instrukcję: "elementy czarne oddzielić od białych i prać osobno"

Przyjmij jswiecu do wiadomości, że wprawdzie odrózniamy usprawiedliwienie od uświęcenia, ale to nie znaczy, że zalecamy je prać osobno.

jswiec napisał(a):

Teofil napisał(a):Zbawienia nie osiąga się jedynie poprzez wymazanie grzechów przez krew ukrzyżowanego Chrystusa, ale także przez życie w żywym, zmarwychwstałym Chrystusie

No właśnie: wreszcie to co niektórzy protestanci zauważyli! Bogu dzięki!

jeszcze podziękuj, że nie jesteś jek ten tu kacerz, i będziesz doskonały

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):Bo przecież jasne jest, że każdy katolik interpretuje pouczenia Magisterium wedle swojego widzimisię.

Sam dobrze wiesz, że większość katolików nie zna zbyt dobrze orzeczeń Magisterium i miesza je z tekstami znalezionymi np. w gazetce parafialnej czy też na katolickiej stronie internetowej.

Miałem na myśli tych nielicznych, którzy jednak czytują orzeczenia Magisterium. Z resztą z tego co widze to nie ma wśród katolików zgody nt. tego, które teksty nimi są - to też każdy ocenia wedle swego widzimisię.

jswiec napisał(a):Podobnie większość protestantów nie przeczytała swoich ksiąg konfesyjnych.

księgi konfesyjne nie maja takiej rangi dla protestantów, jak orzeczenia Magisterium w KK, więc analogia jest dośc odległa.

miasto napisał(a):To o czym mówisz to literalizm a nie fundamentalizm. Ludzie o słabej orientacji w temacie często to ze soba mylą, niestety.

jswiec napisał(a):Otóż rzecz w tym, że fundamentalistyczny odczyt Biblii zakłada stworzenie świata w 6 dni oraz to, że żaden nowy gatunek roślin i zwierząt nie mógł pojawić się potem. Można zatem powiedzieć, że nie potrafi on poprawnie zidentyfikować gatunków literackich.

no cóż

Definicje się przyjmuje, lub odrzuca, ale się z nią nie dyskutuje. Dla mnie fundamentalizm oznaczał sprzeciwienie sie relatywizmowi proponoanemu przez liberalna biblistykę, którego skutkiem byo odrzucenie takich faktów jak narodzenie Chrystusa z dziewicy na skutek cudownego poczęcia albo cielesne zmartwychwstanie Chrystusa.


Jeśli jednak przyjąć fundamentalizm rozumiany tak, ja to proponujesz, to dla zachowania uczciwości i rzetelności powinieneś też nadmienić, że TAKI fundamentalizm jest raczej marginalny w ewangelikaliźmie.

stary kawał:
Archeolodzy odkryli w Jerozolimie grób, a wnim kości będące bez cienia wątpliwości szczątkami Jezusa.
fundamentalista załamany płacze: wszystko na marne, cała moja wiara legła w gruzach - On nie zmartwychwstał!!!
liberalny bibllista nie kryje zaskoczenia: :shock: a więc On naprawde istniał??!


Poza tym zwróć uwage na fakt, że istnieje zasadnicza róznica między:
- nie potrafi poprawnie zidentyfikować gatunków literackich
a:
- z założenia nie uwzglednia gatunków literackich

Ten kto czegoś nie robi, nie może zrobić tego źle - chyba logiczne.
Moim zdaniem np. katolicy widząc w Niewieście z Apiokalipsy konkretna postać historyczną - Marię, matke Jezusa - też wykazują nieudolność w ropoznawaniu i uwzględnianiu gatunków literackich. Ale czym innym jest popełnić błąd w rozpoznawaniu gatunków, a czym innym jest ich z założenia nie rozpoznawać.

miasto napisał(a):I własnie dlatego naszym jedynym dążeniem powinno być pojednanie z Bogiem (które stary jansenista Jan Chrzcieiel nazywał "ujściem przed nadchodzącym gniewem").

jswiec napisał(a):To jest wyraźne ograniczenie zakresu zbawienia. Owszem, to trzeba czynić i nie zapominać o tym, że jest to tylko pierwszy etap.

To nie jest ograniczenie zbawienia, tylko wskazanie na to, co jest, ze tak powiem, twardym rdzeniem zbawienia. Paradoks Tomasza a Kempis o tym, że nic nie warte jest "posiadać niebo bez Boga" - jest wręcz genialny: "Gdzieś Ty, tam niebo, gdzie Ciebie nie ma, tam śmierć i piekło. "

Wskazanie na ten twardy rdzeń nie oznacza negacji uświęcenia, tylko odróżnienie srodków od celu, formy od treści.

jswiec napisał(a):Ale ty wolisz zawsze widzieć najpierw Wszechmoc i Suwerenność aby podkreślić jaki to człowiek jest nędzny wobec Boga. I przypisujesz Bogu takie same intencje.

nie
Ja po prostu w przeciwieństwie do Ciebie wolę nie udawać, że nie widzę Wszechmocy i Suwerenności Boga. A robię to dlatego, że Wszechmoc i Sprawiedliwość Boga jest to po prostu faktem, na który nie zamierzam zamykać oczy (bo dzięki łasce Bożej ten fakt mnie nie napawa trwogą)

miasto napisał(a):Mam nadzieję, że nie robisz uniku, tylko jednak odniesiesz się do kwestii chwalenie Boga.

jswiec napisał(a):Chwała Boża nie zwiększy się wyniku naszych modlitw. Chwała jaką oddajemy Bogu to po prostu świadectwo naszej miłości do Niego, zaś uczestnictwo w Bożej miłości zbawia nas. Stawianie tego na poziomie prawnym to nieporozumienie.

Wybascz jswiecu, ale ja nie prosiłem Cie o przepisywanie mojego komentarza do Twoich uwag.

Pisząc wprost powiem, że z Twoich wypowiedzi zrozumiałem w skrócie, że: Człowiek powinien się skupić na sobie, a nie zajmować oddawaniem czci Bogu. :shock:

zrób coś, żebym nie uwierzył, że naprawdę tak myślisz (no chyba, że chciałeś, żebym w to uwierzył)

miasto napisał(a):Nie ukrywam, że postawiłaś sprawę w sposób, który póki co oczytuję jako heretycki, pogański i nieomal bluźnierczy.
No ale do czegóż innego by miało prowadzić zarażenie chrześcijaństwa humanizmem...

jswiec napisał(a):Błędny obraz Boga zainspirowany "Grzesznikami w ręku rozgniewanego Boga" itp lekturami musi prowadzić do takich wniosków.
Po prostu podoba ci się taki właśnie Bóg: suwerenny, sprawiedliwy i wszechmocny w swoim gniewie. Wypada mi tylko życzyć Ci, abyś Go kiedyś odkrył także i od innej strony. Od strony Miłości, która zaprasza nas do wspólnoty z sobą i przemienia bezustannie na swój obraz.

Jswiecu - bardzo mnie zmartwiła Twoja postawa, bo wygląda na pozbawioną szacunku dla adwersarza i niezbyt uczciwą. Przed Bożym Narodzeniem spędziliśmy kilka tygodni na mozolnym wałkowaniu tematu i przedstawianu swoich stanowisk.
Potem zrobiłeś sobie dwa miesiące przerwy (twierdząc, że sobie to przemyślisz). Niestety wiedzę, że przez te dwa miesiące po prostu dokładnie, co do literki wykasowałeś z pamięci wszyściutko, co wtedy sobie wyjaśnialiśmy. Cała tamta wymiana myśli była więc stratą czasu.

jswiec napisał(a):Różnica między nami polega na tym, że Ty widzisz w Bogu dobro zewnętrzne, a ja wewnętrzne. Obaj widzimy zbawienie jako relację miłości z Bogiem, z tym że dla ciebie zbawiony dalej jest nędznym i z natury godnym pogardy człowiekiem, zaś dla mnie relacja miłości z Bogiem nie jest możliwa bez stanu przebóstwienia, gdzie Bóg na wskroś przenika człowieka, ponieważ człowiek stał się całkowicie i realnie cząstką Jezusa Zmartwychwstałego.
Oto właśnie ów "chrześcijański humanizm", który tak zaciekle zwalczasz.

nie
"chrześcijański humanizm", który tak zaciekle zwalczam, to Twoja teza, że powiniśmy się przdw wszytkim zająć sobą, a nie skupić się na Bogu. To teza, że nie powinniśmy oddawać Bogu należnej Mu chwały, bo to zbyt upokarzające dla człowieka.

zauważ ponad to, że dwie tezy:
1. człowiek jest nędzny
2. człowiek dzięki łasce Bożej uświeca się
nie sa ze sobą sprzeczne, dlatego Paweł bez rozszczepienia jaźni mógł o sobie napisać w jednym liście:
"nędzny ja człowiek"
oraz:
"nic nie odłączy mnie od miłości Chrystusa"

przeciwnie: Boże miłosierdzie jest szczególnie wyraziste i zrozumiałe, właśnie w kontekście naszego upadku.

Natomiast wg mnie nieprawdziwe jest Twoje zdanie:

jswiec napisał(a):relacja miłości z Bogiem nie jest możliwa bez stanu przebóstwienia

z prostej przyczyny: Bóg kocha grzeszników. On nie kocha tylko przebóstwionych.
To co proponujesz to fatalne odwrócenie przyczyny i skutku, bo moim zdeniem jest tak, że..
dzięki relacji miłości z Bogiem dostępujemu iświęcenia
a nie tak, że...
dzięki uświęceniu się bedziemy mogli dostąpić relacji miłości z Bogiem

To jest błąd groźny i fatalny w skutkach.

P.S. I jeszcze poproszę o zaległe wyjaśnienie.
jak rozumiesz te słowa św.Pawła:

Tak więc przejęci bojaźnią Pana przekonujemy ludzi, wobec Boga zaś wszystko w nas odkryte. Mam zresztą nadzieję, że i dla waszych sumień nie ma w nas nic zakrytego.
(2 Kor 5:11)
Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
(2 Kor 7:1)
Bądźcie sobie wzajemnie poddani w bojaźni Bożej!
(Ef 5:21)
A przeto, umiłowani moi, skoro zawsze byliście posłuszni, zabiegajcie o własne zbawienie z bojaźnią i drżeniem....
(Flp 2:12)

Paweł uzywa tu słowa phobos - tego samego, które jest użyte w 1.Liście Jana