Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
neokatechumenat
Autor Wiadomość
bashca Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 835
Dołączył: Apr 2009
Reputacja: 0
Post: #346
 
omyk napisał(a):Jeśli macie kościół obok, a idziecie do salek, to nie jest to niczym dobrym. Ba - powiedziałabym, że jest to nieposłuszeństwo Kościołowi i konkretnym wskazaniom co do sprawowania liturgii.

A dlaczego miało to być nieposłuszeństwo? To trochę tak Omyku jakbyś podważała zdanie Papieża odnośnie zaakceptowania Statutu Drogi Neokatechumenalnej

Statut Drogi Neokatechumenalnej jest zatwierdzony przez Papieża, dlatego nie wiem dlaczego sposób celebrowania Mszy miałby być niezgodny z nauka Kościoła. Jakby było nie tak to by nie został zatwierdzony, sprawa mi się wydaje jasna Uśmiech Tak jak piszesz Omyk

omyk napisał(a):Cytat:
Można by zarzucić Jezusowi, że wybrał takie właśnie miejsce - jakąś izbę a nie świątynie swojego Ojca, a jednak - nikt tego Jezusowi nie zarzucał i nie zarzuca, prawda? Tak więc nie bardzo wiem co jest w tym takiego karygodnego?

W ten sposób dojdziemy bardzo szybko do wniosku, że zasada "sola scriptura" jest słuszna i mamy czynić tylko to, co czynił Jezus 2000 lat temu, odrzucając wszelkie dokumenty Kościoła i całą Tradycję.

Kościół przez lata zatwierdza różne dokumenty , tak teraz Papież zatwiedził statuty i jest okayUśmiech równie dobrze można się zastanawiać czemu w dokumentach Kościoła nie ma jednoznacznego zdania na temat chociażby spoczynku w Duchu Świętym, modlitwa jezykami. Ta rzeczywistość istnieje we wspolnotach Odnowy, kiedy jest wylanie charyzmatów. Tez wielu ludzi mogło by się stwierdzic że o tym nie ma w KK więc to niezgodne z nauk Kościola. Z tego co wiem Odnowa wogóle nie ma statutów zatwierdzonych przez Papieża

"Dla niektórych ludzi twoje życie może być jedyną Biblią jaką przeczytają" Uśmiech
/W.J Toms/
24-04-2010 11:43
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #347
 
Basiu, zatwierdzenie statutów nie oznacza pogłaskania po głowie i powiedzenia: "no, to teraz jesteście idealni, nie musicie wprowadzać żadnych zmian". Oznacza tylko: "ta wspólnota działa w Kościele, nie poza nim". Gdybym twierdziła, że DN działa poza Kościołem - wtedy rzeczywiście podważałabym zdanie papieża czy tam jego biegłych wyznaczonych do tej sprawy.
Ja natomiast twierdzę tylko, że ktokolwiek, kto odprawia Eucharystię poza miejscem świętym, gdy nie jest to konieczne, a możliwe jest jej sprawowanie w miejscu do tego przeznaczonym, przekracza KPK i inne dokumenty, których zapewne jest więcej, niż mi udało się znaleźć.

[ Dodano: Sob 24 Kwi, 2010 11:50 ]
Cytat:nie wiem dlaczego sposób celebrowania Mszy miałby być niezgodny z nauka Kościoła
Nie z nauką Kościoła, a z pewnymi wytycznymi dot. miejsca sprawowania Eucharystii, które są jasno sformułowane w KPK i OWMR.

[ Dodano: Sob 24 Kwi, 2010 11:52 ]
Cytat: równie dobrze można się zastanawiać czemu w dokumentach Kościoła nie ma jednoznacznego zdania na temat chociażby spoczynku w Duchu Świętym, modlitwa jezykami. Ta rzeczywistość istnieje we wspolnotach Odnowy, kiedy jest wylanie charyzmatów. Tez wielu ludzi mogło by się stwierdzic że o tym nie ma w KK więc to niezgodne z nauk Kościola. Z tego co wiem Odnowa wogóle nie ma statutów zatwierdzonych przez Papieża
Mówimy o dwóch zupełnie różnych sprawach. Jak chodzi o "charyzmatyczność" Odnowy - były dokumenty z Malines. Nie w tym jednak rzecz, co zostało opisane w dokumentach, a w tym, że jeśli już coś ZOSTAŁO opisane (i to tak ważnego jak okoliczności sprawowania Eucharystii), zostało ujęte jako obowiązujące w prawie kanonicznym, to należy się do tego stosować.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
24-04-2010 11:49
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
siloam Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 173
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #348
 
Cytat:A dlaczego miało to być nieposłuszeństwo? To trochę tak Omyku jakbyś podważała zdanie Papieża odnośnie zaakceptowania Statutu Drogi Neokatechumenalnej
Statut nie wypowiada się o tych sprawach. Zrozum to. DN nie posiada osobnych regulacji liturgicznych.

Objawienia uznane przez Kościół katolicki: Objawienia.info
24-04-2010 14:52
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
bashca Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 835
Dołączył: Apr 2009
Reputacja: 0
Post: #349
 
siloam napisał(a):A dlaczego miało to być nieposłuszeństwo? To trochę tak Omyku jakbyś podważała zdanie Papieża odnośnie zaakceptowania Statutu Drogi Neokatechumenalnej

Statut nie wypowiada się o tych sprawach. Zrozum to. DN nie posiada osobnych regulacji liturgicznych.

#-o a mi sie wydaje że są , ale jak nie ma to nie. Musze przejrzeć sobie jeszcze raz ten statut

"Dla niektórych ludzi twoje życie może być jedyną Biblią jaką przeczytają" Uśmiech
/W.J Toms/
24-04-2010 15:34
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #350
 
siloam napisał(a):To jest straszna bolączka ruchów posoborowych (charyzmatycznych także). Widać jak dużo one czerpią z protestantyzmu, podczas gdy nauka katolicka jest często pomijana. Wiele osób traktuje tam Tradycję jako martwą literę pozbawioną działania Ducha Świętego, a przecież jest ona tak jak Pismo Święte źródłem Objawienia. Niestety w tych wspólnotach bardzo mało usłyszy się o Tradycji i nauczaniu Kościoła.

Oj, w jakim ty poważnym błędzie jesteś. To straszna bolączka, że nie znasz źródła chrześcijaństwa. Akurat Droga czerpie całą tradycję z Judaizmu a nie z protestantyzmu i tez o ile pamiętasz Jezus także był Żydem. Tak więc nie opowiadaj bajek. Opis ostatniej wieczerzy Jezusa jest odzwierciedleniem Eucharystii wspólnotowych. PO za tym nawet znaki o tym świadczą, chociażby żydowska menora.

Wspólnoty wcale nie neguja Tradycji, nawet sie na niej opierają, ale Tradycja KOścioła to nie tylko sobór trydencki. To Tradycja od czasów kiedy chrześcijaństwo się zaczynało rozwijać a więc także tradycja judaizmu. Szkoda, że o tym zapominasz. Poczytaj sobie trochę na temat Historii Kościoła i historii Chrześcijaństwa. Dziwne jest też chyba to, że papież jako zagorzały tradycjonalista popiera wspólnoty Drogi i zatwierdza statuty, prawda? A jednak. Kościół uznaje Drogę po tylu latach próby.

Polecam do przeczytania książkę Alfreda Cholewińskiego "ABC Chrześcijaństwa". Bardzo wartościowa ksiażka napisana przez jezuitę, biblistę. Może ta książka ci wiele rozjaśni.

siloam napisał(a):pap. Pius XII, enc. Mediator Dei

A nowszych dokumentów Kościoła to nie znasz? Może jakieś Encykliki Jana Pawła II lub Benedykta XVI ? Trudno by było się chyba innych dokumentów spodziewać po osobie, która tak bardzo broni tradycji. Kościół jednak to nie tylko papiez PIus XII. Żyjemy w obecnych czasach a obecnym papieżem jest Benedykt XVI, który też jest tradycjonalistą, ale szanuje też to wszystko co jest aktualne.

Pozdrawiam

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
24-04-2010 16:24
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #351
 
Cytat:A nowszych dokumentów Kościoła to nie znasz?
A co to, stare się przedatowały?

Cytat:Trudno by było się chyba innych dokumentów spodziewać po osobie, która tak bardzo broni tradycji.
Dlaczego?!
A Ty Tomaszu nie bronisz Tradycji?

Cytat:Żyjemy w obecnych czasach a obecnym papieżem jest Benedykt XVI, który też jest tradycjonalistą, ale szanuje też to wszystko co jest aktualne.
To jest oczywiste, UNK wciąż tworzy Tradycję. Kościół nie jest tworem statycznym, ale dynamiczną wspólnotą wierzących wciąż prowadzoną przez Ducha Świętego.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
24-04-2010 16:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #352
 
omyk napisał(a):Ja natomiast twierdzę tylko, że ktokolwiek, kto odprawia Eucharystię poza miejscem świętym, gdy nie jest to konieczne, a możliwe jest jej sprawowanie w miejscu do tego przeznaczonym, przekracza KPK i inne dokumenty, których zapewne jest więcej, niż mi udało się znaleźć.

Widać jest konieczne skoro Eucharystie odbywają się w miejscach takich a nie innych. To naprawdę czemuś służy, inaczej gdyby było to sprzeczne to papież nie zgodził by się na celebrowanie Eucharysti w takich pomieszczeniach. Droga nie została by zatwierdzona za łamanie przepisów prawa, to chyba oczywiste. Skoro jednak jest oficjalna zgoda Kościoła to chyba świadczy o tym, że czemuś to ma konkretnemu służyć. I można sobie podważać czy krytykować zdanie Kościoła czy papieża, ale decyzja jest taka a nie inna.

siloam napisał(a):Statut nie wypowiada się o tych sprawach. Zrozum to. DN nie posiada osobnych regulacji liturgicznych.

Ale też KOściół nie zabronił wspólnotom na organizację Eucharystii wspólnotowych a to o czymś świadczy, prawda? Chyba papież nie będzie łamał prawa, które zostało ustanowione przez Kościół. Zauważ też, że to już drugi papież, który zatwierdził statuty a tym samym Drogę.
Wcześniej uczynił to już Jan Paweł II. O dziwo wielu biskupów Rzymu oraz nawet w Polsce popiera Drogę i nie widzi nic w tym złego. Dziwne, że widzą coś niewłaściwego osoby, które najmniej wiedzą na temat Drogi, którzy jej nie rozumieją, tradycjonaliści, którzy negują nawet współczesną mszę świętą uznając ją za niewłaściwą, pozbawioną szacunku.

Może warto zadać sobie pytania : "Kim jest dla mnie papież?". "Czy zdanie papieża jako głowy Kościoła jest dla mnie ważne czy też nie? Czy mam na tyle wiedzy aby móc podważać decyzje podejmowane przez Kościół : biskupów tworzących Kongregacje oraz papieża?

[ Dodano: Sob 24 Kwi, 2010 17:10 ]
omyk napisał(a):A co to, stare się przedatowały?

Nie chodzi o to, że się przedatowały, tylko zawsze jak się spotykam z negacją wspólnot Kościoła posoborowego to głównymi dokumentami są encykliki Piusa XII, tak jakby innych papieży nie było, tak jakby obecny papież miał mało do powiedzenia w tej sprawie. Żyjemy w obecnych czasach i myślę, że ważne sa też dokumenty obecnego papieża, tym bardziej, że to obecny papież podejmował decyzję o zatwierdzeniu Drogi wraz z biskupami Rzymu, a to jest chyba istotne, że nie była to tylko decyzja samego papieża.

omyk napisał(a):A Ty Tomaszu nie bronisz Tradycji?

Bronię, dla mnie msza tradycyjna jak i ta posoborowa czyli po SV II są tak samo ważne, jedna nie umniejsza drugiej, nie neguję mszy trydeckich, ale ze względu na to, że wychowywany byłem w oparciu o mszę współczesną posoborową to bardziej opieram się na niej.
Dla mnie tradycja to cały Kościół, od początku jego istnienia, od poczatku Chrześcijaństwa do czasów współczesnych. Nie staram się tez podważać tego co naucza Kościół, mimo, że mam świadomość popełnionych przez Kościół błędów, za które już Jan Paweł II przepraszał.
To samo czynił ostatnio Benedykt XVI po tych wszystkich skandalach.
Papież jest głową Kościoła tutaj na ziemi i ja jako katolik staram się przyjmować Jego wolę.
Jeśli by nie zatwierdził statutów, jeśli by nie zezwolił Drodze na celebrację Eucharystii w taki sposób to przyjąłbym tą decyzję jako właściwą dla dobra Kościoła.

Najbardziej jednak nie lubię stawiania się ponad tych, którzy kierują Kościołem. Kościół nie jest nieomylny, popełnia błędy, ale mimo wszystko stara się dbać o ważne sprawy dotyczące sprawowania Eucharystii czy Liturgii.

Jeśli jednak ktoś chce się wywyższać ponad tych, którzy kierują Kościołem to zawsze może udać sie do Rzymu i tam przedsatwić swoje "żale". Może biskupi czy też sam papież wysłuchaja takiej osoby - co ma do powiedzenia. Uśmiech

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
24-04-2010 16:50
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
aleksab Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 530
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #353
 
TOMASZ32-SANCTI napisał(a):TUtaj nie chodzi o to, czy budynek Kościoła stoi otworem. Spotkania wspólnot odbywają się wieczorem, kiedy Kościół jest zazwyczaj zamknięty. Po za tym to jest całkiem inny wymiar Eucharystii. To jest Eucharystia wspólnotowa, są tez znaki, których nie ma podczas normalnych mszy świętych w Kościele. Nie można porównywać takiej Eucharystii do mszy świetej sprawowanej w Kościele, co nie oznacza, że jest ona mniej wazna lub bardziej ważna od mszy.


No mnie tez to dziwi , ja nie widzę problemu by kapłan który sprawuje Msze otworzył wam kościół , i tak samo nie ma przecież problemu byt otworzyć krąg wokół ołtarza.

siloam napisał(a):To jest straszna bolączka ruchów posoborowych (charyzmatycznych także). Widać jak dużo one czerpią z protestantyzmu, podczas gdy nauka katolicka jest często pomijana. Wiele osób traktuje tam Tradycję jako martwą literę pozbawioną działania Ducha Świętego, a przecież jest ona tak jak Pismo Święte źródłem Objawienia. Niestety w tych wspólnotach bardzo mało usłyszy się o Tradycji i nauczaniu Kościoła.

Tu się nie zgodzę , sama jestem w ruchu posoborowym , ale nasz ruch jest Ruchem ODNOWY kościoła i uchu odnowy liturgii gdzie o każdą liturgie dbamy , o jej wygląd i jej celebrację

"Światłość Chrystusa musi być głoszona, musi dotrzeć do wszystkich, aby przez Ewangelię światło padło na życie ludzi, aby zrozumieli jego sens i umieli je przeżywać w nadziei, która rodzi pokój i głęboką radość."

X Franciszek Blachnicki

"Życie to ostry miecz, na którym Bóg napisał: Walcz, Kochaj, Cierp "
24-04-2010 19:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
siloam Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 173
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #354
 
TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Akurat Droga czerpie całą tradycję z Judaizmu
Całą? Chyba przesadziłeś...

Cytat:Opis ostatniej wieczerzy Jezusa jest odzwierciedleniem Eucharystii wspólnotowych
Jest odzwierciedleniem każdej Eucharystii.

Cytat:nawet sie na niej opierają
Częściowo tak, a częściowo nie. Bo przykładowo dar języków jaki zna Tradycja i Pismo to wyłącznie ksenoglosja, a nie glosolalia. O glosolalii nie mówi ani jeden fragment Pisma. Nie znam też żadnego fragmentu z żywotów świętych, który o czymś podobnym by wspominał.

Cytat:Może jakieś Encykliki Jana Pawła II lub Benedykta XVI
OWMR Cię nie zadowalał, więc wziąłem coś starszego.

Cytat:Ale też KOściół nie zabronił wspólnotom na organizację Eucharystii wspólnotowych a to o czymś świadczy, prawda?
Wyciągasz nieuprawnione wnioski. Z aprobaty statusu wyciągnąłeś wniosek, że Watykan zaaprobował wszystko co czyni DN. To nie jest prawda! DN był już kilka razy upominany w sprawie nadużyć. Co więcej nieposłuszeństwo DN wobec biskupa w Japonii zaowocowało usunięciem seminarium DN z tego kraju.

Cytat: o każdą liturgie dbamy , o jej wygląd i jej celebrację
Szczerze mówiąc nie wiem jak wyglądają salowe liturgie Odnowy. W czasie studiów uczestniczyłem w salkowej liturgii Mszy Świętej sprawowanej przez WŻCh. Sprawowana była na kawiarenkowym stoliku, bez Mszału podręcznego, tylko z Oremusa, a kazaniem miały być nasze przemyślenia. Celebrował ją ksiądz jezuita.

Objawienia uznane przez Kościół katolicki: Objawienia.info
24-04-2010 20:46
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #355
 
Cytat:To naprawdę czemuś służy, inaczej gdyby było to sprzeczne to papież nie zgodził by się na celebrowanie Eucharysti w takich pomieszczeniach.
Z całą pewnością. Tyle, że ja nie jestem pewna, czy papież się na to zgodził.
Zatwierdzenie statutów ruchu nie jest równe ze zgodą na nadużycia liturgiczne z nim uskuteczniane, raczej pewną szansą, okazaniem akceptacji samego ruchu i wezwaniem do poprawienia tego, co wbrew regułom.

Cytat:Droga nie została by zatwierdzona za łamanie przepisów prawa, to chyba oczywiste.
Ale mogła zostać zatwierdzona POMIMO tego. Co nie znaczy, że samo łamanie jest dobre i godne naśladowania.

Cytat:O dziwo wielu biskupów Rzymu oraz nawet w Polsce popiera Drogę i nie widzi nic w tym złego.
Tomasz, czym innym jest poparcie Drogi jako takiej, a czym innym popieranie notorycznego odprawiaina Eucharystii w miejsach do tego nie przeznaczonych.
Ja również jestem jak najbardziej "za" DN, natomiast absolutnie przeciw praktykom o jakich piszemy.

Cytat:Bronię, dla mnie msza tradycyjna jak i ta posoborowa czyli po SV II są tak samo ważne
Jej, pytałam, czy nie bronisz Tradycji, nie pytałam o Mszę Trydencką. Tradycja to coś zupełnie innego. Słusznie napisałeś, że nie oznacza tylko czasów przedsoborowych, ale również te posoborowe. Obejmuje czas od początku istnienia Kościoła do 2010 roku, a nie do 1962...

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
24-04-2010 21:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #356
 
siloam napisał(a):Całą? Chyba przesadziłeś...

No może nie całą, ale napewno wiele jest zaczerpnięte z judaizmu.

siloam napisał(a):Jest odzwierciedleniem każdej Eucharystii.

Owszem. Wspólnoty jednak opierają się także na tej wieczerzy pod względem także znaków, a więc spożywany jest chleb niekwaszony i wino, czego podczas każdej mszy nie ma.
Samo miejsce Eucharystii jest także oparte na tej wieczerzy, tak więc Droga nie korzysta z form protestantyzmu tylko z tradycji judaizmu, a to jest spora różnica. Bardziej ŚJ opierają się o protestantyzm.

siloam napisał(a):OWMR Cię nie zadowalał, więc wziąłem coś starszego.

Zazwyczaj bierze się PIusa XII, to chyba lider wśród zwolenników tradycjonalizmu. Uśmiech
Oczywiście papież jest papieżem a ja szanuje każdego, ale nie do przesady. Zazwyczaj jak trafiam na dyskusje tradycjonalistów to zawsze pojawia się Pius XII, ciekawe dlaczego?

siloam napisał(a):Wyciągasz nieuprawnione wnioski. Z aprobaty statusu wyciągnąłeś wniosek, że Watykan zaaprobował wszystko co czyni DN. To nie jest prawda! DN był już kilka razy upominany w sprawie nadużyć. Co więcej nieposłuszeństwo DN wobec biskupa w Japonii zaowocowało usunięciem seminarium DN z tego kraju.

Ja nie wyciągam wniosków, a tym bardziej nieuprawnionych. Zastanów się nad decyzją Watykanu względem Drogi. Była badana dosyc szczegółowo, tym bardziej przed zatwierdzeniem statutów na stałe. Były wprowadzone zmiany na podstawie których statut został zatwierdzony. Droga zaczęła wprowadzać te zmiany. NIe było w nich mowy o zmianie miejsca sprawowania Eucharystii. Jednak środowisko tradcycjonalistyczne za wszelką cene walczy z Drogą i dalej próbuje wszystko negować. Dlaczego? Napewno nie dlatego, że Droga łamie jakieś przepisy Liturgiczne, bo na coś takiego Watykan by nie pozwolił.
PO za tym dlaczego innych wspólnot tradycjonaliści też się czepiają? Miałem okazję rozmawiać z takimi ludźmi, którym nawet Jan Paweł II nie odpowiadał jako papież, nawet padło stwierdzenie, że nie trafi do nieba tylko gdzie indziej. Co ty na to? Czyżby tradycjonaliści najlepiej wiedzieli co jest właściwe a co nie? Czyżby lepiej znali prawo od tych, którzy kieruja Kościołem?

Ja nie wiem jak było z nieposłuszeństwem względem biskupa w Japonni, ale wiem, że Droga stara sie wywiązywać z tych ustaleń, które były wprowadzone po zatwierdzeniu statutów.
Może mi łaskawie przypomnisz, czy to nieposłuszeństwo było przed czy po zatwierdzeniu statutów na stałe? Mam sklerozę i nie wszystko pamiętam.

siloam napisał(a):Szczerze mówiąc nie wiem jak wyglądają salowe liturgie Odnowy. W czasie studiów uczestniczyłem w salkowej liturgii Mszy Świętej sprawowanej przez WŻCh. Sprawowana była na kawiarenkowym stoliku, bez Mszału podręcznego, tylko z Oremusa, a kazaniem miały być nasze przemyślenia. Celebrował ją ksiądz jezuita.

I zapewne to stanie sie powodem do niszczenia Odnowy jako wspólnoty należącej do Kościoła "posoborowego"?

omyk napisał(a):Z całą pewnością. Tyle, że ja nie jestem pewna, czy papież się na to zgodził.

Gdyby sie nie zgodził to chyba nie byłyby odprawiane Eucharystie w alach tylko normalnie w Kościele. Zmiana była tylko taka, aby wspólnoty raz m-cu uczestniczyły razem we mszy parafialnej. Bracia ze wspólnot uczestniczą co niedziela we mszy św. Nic po za tym nie było co do miejsca sprawowania Eucharystii.

omyk napisał(a):Zatwierdzenie statutów ruchu nie jest równe ze zgodą na nadużycia liturgiczne z nim uskuteczniane, raczej pewną szansą, okazaniem akceptacji samego ruchu i wezwaniem do poprawienia tego, co wbrew regułom.

Omyku
Były nieprawidłowości, które zostały ujawnione, ale wraz z nowym zatwierdzeniem statutów te nieprawidłowości zostały uwzględnione i dlatego zostały tez wprowadzone zmiany w celebracji Eucharystii, aby nadużyc nie było. Niestety plotki zawsze musza sie pojawić, szczególnie ze strony przeciwników Drogi i sa one oparte nie tak na nadużyciach jak na zwyczajnej niechęci czy wręcz jakieś urazie względem Drogi. Jeśli ktoś Drogi nie rozumie, jeśli nie był i nie doświadczał tego życia w takiej wspólnocie to mało wie na temat sensu celebracji Eucharystii wspólnotowych. Całkiem inaczej się przeżywa takie Eucharystie niż msze święte. Nie umniejszam oczywiście ważności mszy św czy jej znaczenia, gdyż nawet uczestnicząc w tym życiu wspólnotowym już prawie 9 lat także uczestniczę we mszach świętych niedzielnych.
Ważne sa dla mnie obie formy celebracji, ale we wspólnotowej łatwiej mi jest odnaleźć się w tym wszystkim, łatwiej jest sie skupić na słowie, na tym co się dzieje podczas całej Eucharystii, czego nie moge powiedziec o mszach świętych.

Myślę, że Kongregacje bardzo dokładnie zbadały kwestie nadużyć i nie podpisywałyby statutów, gdyby biskupi nie .byli przekonani co do poprawności celebracji Eucharystii czy Liturgii. Wprowadzili potrzebne zmiany, którym Droga miała sie podporządkować i to stara się robić. Gdzie więc omyku widzisz nadużycia? Podaj konkretne przykłady? A może te nadużycia to kwestia tylko zwykłych plotek w sieci rozsiewanych przez ludzi mało wiedzacych na temat Drogi lub mających urazę względem Drogi?

omyk napisał(a):Co nie znaczy, że samo łamanie jest dobre i godne naśladowania.

To wskaż omyku gdzie to Droga łamie jakieś przepisy? Łamanie przepisów dotyczyło by też wielu osób duchownych. Czyżbyś wątpiła w to, że osoby duchowne chca łamać przepisy ustanowione przez Kościół tylko po to, aby odprawiać wspólnotom Eucharystie?
Biskupi diecezjalni jak i biskupi Rzymu wiedza gdzie odbywają sie Eucharystie wspólnotowe.
Czy ich zdanie jest mało wazne? Oczywiście można sie nie zgadzać z takim miejscem, ale jakby nie patrzeć - Droga postepuje zgodnie z zaleceniami ustanowionymi przez Kościół.
Jak narazie wspólnotom nie odebrano prawa do przeżywania Eucharystii we własnym gronie i w sposób ustalony oraz zatwierdzony przez Kongregacje.

omyk napisał(a):Tomasz, czym innym jest poparcie Drogi jako takiej, a czym innym popieranie notorycznego odprawiaina Eucharystii w miejsach do tego nie przeznaczonych.

Wybacz omyku, możesz nie popierać takiego miejsca, ale nie oznacza to, że Droga łamie jakieś przepisy. Wszystko odbywa się zgodnie z ustaleniami, które były omawiane i zatwierdzane przez Kongregacje a także papieża. Ja będac na Drodze też niektórych szczegółów nie popieram, ale w tym względzie nie widzę żadnych przeszkód. Eucharystie odbywają się godnie,, dlatego nie ma ze strony Stolicy Apostolskiej zastrzeżeń, przynajmniej ja o takowych narazie nie słyszałem. Ale każy może mieć swoje zdanie. Liczą sie jednak fakty a fakt jest taki, że Droga może celebrować Eucharystie tak jak do tej pory - czyli w salach a w przypadku większych uroczystości czy też Eucharystii że tak powiem "specjalnych" lub "okazyjnych" Eucharystie odbywają sie w Kościele - ze względu na ilość wiernych uczestniczacych w takich Eucharystiach.

omyk napisał(a):Ja również jestem jak najbardziej "za" DN, natomiast absolutnie przeciw praktykom o jakich piszemy.

Możesz być przeciw, jednak nie wiele to zmienia.

omyk napisał(a):Jej, pytałam, czy nie bronisz Tradycji, nie pytałam o Mszę Trydencką. Tradycja to coś zupełnie innego. Słusznie napisałeś, że nie oznacza tylko czasów przedsoborowych, ale również te posoborowe. Obejmuje czas od początku istnienia Kościoła do 2010 roku, a nie do 1962...

Oczywiście, że bronię, ale to nie oznacza wcale że Droga łamie te tradycje. Nawet je podtrzymuje i na nich się też opiera. Uśmiech Stąd też takie a nie inne miejsce sprawowania Eucharystii. Warto co nieco sie dowiedzieć na temat Drogi a nie opierać sie na róznych pogłoskach, opiniach innych ludzi.

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
25-04-2010 02:22
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #357
 
Cytat: Jednak środowisko tradcycjonalistyczne za wszelką cene walczy z Drogą i dalej próbuje wszystko negować. Dlaczego?
Tomaszu, momencik.
Nie stwarzaj "wroga" tam, gdzie go nie ma. Dyskusję rozpoczęłam ja, będąca sama we wspólnocie charyzmatycznej, uznająca, że Kościół nie zatrzymał się w czasach Piusa X czy XII, przyjmująca spuściznę SWII jako swoją własną. Nie walczy więc tu z Wami nikt, to po pierwsze: nie z DN, a przeciwko łamaniu przepisów KPK. Po drugie: szufladkowanie jako "tradycjonalisty" każdego, kto powie słówko, że DN robi cokolwiek "nie tak", jest chyba trochę nie na miejscu w Kościele Świętym. Słowo "tradycjonalista" jest zresztą całkiem pozytywne, jeśli ma oznaczać osobę miłującą Tradycję, to mogę być tak nazywana i nie mam nic przeciwko (każdy katolik powinien w tym znaczeniu być tradycjonalistą), natomiast jeśli używasz go w znaczeniu osoby, która zatrzymała się przed SWII i uparcie nie przyjmuje do wiadomości, że Kościół trwa w roku Pańskim 2010, to chyba rzeczywiście tworzysz wirtualnego wroga, bo nie zauważyłam, żeby na forum atakowali Cię tradsi Uśmiech

Cytat:Niestety plotki zawsze musza sie pojawić, szczególnie ze strony przeciwników Drogi i sa one oparte nie tak na nadużyciach jak na zwyczajnej niechęci czy wręcz jakieś urazie względem Drogi. Jeśli ktoś Drogi nie rozumie, jeśli nie był i nie doświadczał tego życia w takiej wspólnocie to mało wie na temat sensu celebracji Eucharystii wspólnotowych. Całkiem inaczej się przeżywa takie Eucharystie niż msze święte.
Z całym szacunkiem Tomaszu, to brzmi niebezpiecznie.

Cytat:Gdzie więc omyku widzisz nadużycia? Podaj konkretne przykłady? A może te nadużycia to kwestia tylko zwykłych plotek w sieci rozsiewanych przez ludzi mało wiedzacych na temat Drogi lub mających urazę względem Drogi?
Grrr jakich plotek w sieci?
Przecież rozpoczynając dyskusję wskazałam jasno: Eucharystia nie powinna odbywać się w miejscu innym niż miejsce święte, chyba, że istnieje taka konieczność. Olewanie tego przepisu jest nadużyciem.

Cytat:To wskaż omyku gdzie to Droga łamie jakieś przepisy?
Już wskazałam.
Nie jest to jedyna sprawa, choć chyba najważniejsza. Z Twojego opisu wynika też, że łamany jest też przepis mówiący o tym, że homilię wygłasza główny celebrans, jeden z koncelebransów albo - za pozwoleniem kapłana - diakon. W OWMR jest podkreślone, że nigdy nie wolno mówić homilii osobie świeckiej.

Cytat:Wybacz omyku, możesz nie popierać takiego miejsca, ale nie oznacza to, że Droga łamie jakieś przepisy.
A jednak - jeśli świadomie nie stosuje się do obowiązujących przepisów, to je łamie.

Cytat:Wszystko odbywa się zgodnie z ustaleniami, które były omawiane i zatwierdzane przez Kongregacje a także papieża.
Czy mógłbyś mi to udowodnić? Tzn. to, że papież został poinformowany o tym, gdzie oprawiacie Eucharystię i powiedział: "no problem, to jak Jezus w Wieczerniku".
Tylko proszę, nie odsyłaj mnie do statutów napisanych po włosku. Może być polski lub angielski.

Cytat:Oczywiście, że bronię, ale to nie oznacza wcale że Droga łamie te tradycje. Nawet je podtrzymuje i na nich się też opiera. Stąd też takie a nie inne miejsce sprawowania Eucharystii. Warto co nieco sie dowiedzieć na temat Drogi a nie opierać sie na róznych pogłoskach, opiniach innych ludzi.
Właśnie próbuję się dowiedzieć od człowieka który "na Drodze" jest od lat i jestem notorycznie zbywana tekstami w stylu "może ci się nie podobać, ale to nic nie zmienia" albo "i tak nie zrozumiesz, bo nie byłaś na Drodze".
Miejsce sprawowania Eucharystii wynikające z Tradycji? Z całym szacunkiem, czy Ty odróżniasz Tradycję od tradycji?

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
25-04-2010 09:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
siloam Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 173
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #358
 
TOMASZ32-SANCTI napisał(a):, a więc spożywany jest chleb niekwaszony i wino, czego podczas każdej mszy nie ma.
Nie wiedziałem, że DN spożywa chleb i wino. Na każdej Mszy Świętej jest przyjmowane Ciało i Krew Pańska. Chyba coś jednak macie nie tak...

Cytat:Samo miejsce Eucharystii jest także oparte na tej wieczerzy
Salka parafialna jest oparta na Wieczerzy? Kogo Ty chcesz oszukać?

Cytat:Zazwyczaj jak trafiam na dyskusje tradycjonalistów to zawsze pojawia się Pius XII, ciekawe dlaczego?
Zapewne dlatego, że to on sformułował ważne encykliki na temat liturgii, tak jak Jan Paweł II na temat moralności.

Cytat:Może mi łaskawie przypomnisz, czy to nieposłuszeństwo było przed czy po zatwierdzeniu statutów na stałe? Mam sklerozę i nie wszystko pamiętam.
Przed, ale co to ma do rzeczy?

Cytat:Ważne sa dla mnie obie formy celebracji, ale we wspólnotowej łatwiej mi jest odnaleźć się w tym wszystkim, łatwiej jest sie skupić na słowie, na tym co się dzieje podczas całej Eucharystii, czego nie moge powiedziec o mszach świętych.
To w DN nie ma Mszy Świętej? Ciekawych rzeczy się tutaj dowiaduję. Myślę, że na ten temat powinieneś porozmawiać z kapłanem.

Cytat:Podaj konkretne przykłady?
Zapraszam na youtube. Jest wiele filmików pokazujących jak DN wypełnia przepisy Kościoła.

Cytat:Biskupi diecezjalni jak i biskupi Rzymu wiedza gdzie odbywają sie Eucharystie wspólnotowe.
Wiedzą i dlatego chociażby bp. Taranto przypomniał rozporządzenie o jedności ołtarza.

Cytat:Wszystko odbywa się zgodnie z ustaleniami, które były omawiane i zatwierdzane przez Kongregacje a także papieża.
Klapki na oczach i marsz w zaparte? :?

Objawienia uznane przez Kościół katolicki: Objawienia.info
25-04-2010 11:49
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
aleksab Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 530
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #359
 
siloam napisał(a):Cytat:
o każdą liturgie dbamy , o jej wygląd i jej celebrację


Szczerze mówiąc nie wiem jak wyglądają salowe liturgie Odnowy. W czasie studiów uczestniczyłem w salkowej liturgii Mszy Świętej sprawowanej przez WŻCh. Sprawowana była na kawiarenkowym stoliku, bez Mszału podręcznego, tylko z Oremusa, a kazaniem miały być nasze przemyślenia. Celebrował ją ksiądz jezuita.

Nie jestem w odnowie , jestem w Ruchu Światło-Życie

"Światłość Chrystusa musi być głoszona, musi dotrzeć do wszystkich, aby przez Ewangelię światło padło na życie ludzi, aby zrozumieli jego sens i umieli je przeżywać w nadziei, która rodzi pokój i głęboką radość."

X Franciszek Blachnicki

"Życie to ostry miecz, na którym Bóg napisał: Walcz, Kochaj, Cierp "
25-04-2010 11:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
bashca Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 835
Dołączył: Apr 2009
Reputacja: 0
Post: #360
 
Moim zdaniem nie można szacunku do Eucharystii zamykać tylko w sferze gdzie ona jest celebrowana. Szacunek to także ( a może nawet przede wszystkim?) podejście wspólnoty wiernych do spotkania z Bogiem,. Przyjde tylko p oto żeby zaliczyc Niedzielną Mszę, czy faktycznie spotkać sie z Bogiem. I obie te postawy moga być zarówno kiedy celebrowana jest Msza w salce, czy tez gdy jest celebrowana w kościele. Kiedy jest celebrowana na DN czy przez parafię

Więc czy to,gdzie jest odprawiana Eucharystia ma znaczenie na jej że tak brzydko powiem “jakość”? Dobrze wiemy, że nie Pisałam w innym wątku "Każda Msza jest Sacrum"tam też Omyk odpisała mówiąc o postawie księdza podczas celebrowania Eucharystii “pewne czynniki zewnętrzne mogą mieć wpływ na skupienie modlitewne człowieka.” tak wiele rzeczy jest pomocnych w liturgii Mszy Świętej, aby przeżyć Eucharystię"całym sobą". Ale o tym dokładnie napiszę za chwilę..


Gosiu miałas może kiedyś okazje byc na Eucharystii we wspólnocie neokatechumenalnej? Uśmiech
Ja nie pamiętam jaka była moja reakcja kiedy pierwszy raz byłam na takiej Mszy bo mając 7 lat gdy rodzice weszli na drogę. Ale gdy teraz, jako dorosła, świadoma osoba przeżywam Eucharystie we wspólnocie, wielka łaska jest dla mnie to że mogę siedziec krok od ołtarza na którym Chrystus składa bezkrwawa ofiarę. W kościele dzielą mnie ławki, mnóstwo ludzi, czerwony dywan schody(sama zreszta często nie widze ołatarza bo jestem niska ;p) I tutaj właśnie odprawianie Mszy w salce daje taką możliwość bycia tuż przy kapłanie wypowiadającym słowa konsekracji =)
Zreszta kiedy jestem w kościele chociażby w dzień poprzedni ,niejednokrotnie mam wielkie pragnienie ,żeby być tam gdzie ministranci stoją, aby przebywac jak najbliżej ołtarza.

Dlatego dla mnie osobiście stwierdzenie że chodzenie na Msze Św odprawiane w salkach a nie w kościele jest brakiem szacunku jest krzywdzące, bo ja mam takie samo nastawienie bez względu na to czy Msza jest w kościele czy salce. I gdziekolwiek bym nie poszła jest wiele pomocnych rzeczy kościół( Tabernakulum, możliwość adoracji Sakramentu) salka(możliwośc przebywania tak blisko stołu Eucharystycznego)

Nie chcę tutaj za wszelka cene bronić neo nogami I rękami, ale chciałam tak na własnym doświadczeniu pokazac że odprawianie Mszy w salce daje możliwości, których nie mam na Mszy w odprawianych w kościele Oczko

"Dla niektórych ludzi twoje życie może być jedyną Biblią jaką przeczytają" Uśmiech
/W.J Toms/
25-04-2010 12:00
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów