neokatechumenat

[siloam]

Cytat:W kościele dzielą mnie ławki, mnóstwo ludzi, czerwony dywan schody(sama zreszta często nie widze ołatarza bo jestem niska ;p) I tutaj właśnie odprawianie Mszy w salce daje taką możliwość bycia tuż przy kapłanie wypowiadającym słowa konsekracji =)

Liturgia sprawowana w kościele jest odzwierciedleniem boskiej liturgii Kościoła o jakiej poucza Pismo Święte i Tradycja. Owo oddzielenie wynika z faktu, że my jesteśmy stworzeniami i Bóg nieskończenie nas przewyższa. Pamiętam kiedy na rekolekcjach oazowych kapłan zapraszał nas, abyśmy sobie wygodnie usiedli wokół ołtarza. Poczułem się bardzo nieswojo, bo od małego uczony byłem szacunku dla Boga. Ołtarz to miejsce uobecnienia Jego ofiary na Krzyżu. Pan Jezus jest naszym przyjacielem, ale jest też Bogiem. Nie wolno nam popadać tutaj w jakiś rodzaj sentymentalizmu.

[omyk]

Cytat:Moim zdaniem nie można szacunku do Eucharystii zamykać tylko w sferze gdzie ona jest celebrowana. Szacunek to także ( a może nawet przede wszystkim?) podejście wspólnoty wiernych do spotkania z Bogiem,.

Basiu, masz rację, to jest podstawa. Niemniej obowiązują pewne przepisy liturgiczne, które są w chwili obecnej takie, a nie inne.
Mogą się w czasie zmienić, ale jeśli na dzień dzisiejszy są takie, to należy ich przestrzegać.

Cytat:Gosiu miałas może kiedyś okazje byc na Eucharystii we wspólnocie neokatechumenalnej?

Nie, nie miałam. Natomiast miałam okazję przynajmniej raz uczestniczyć w Eucharystii bardzo, bardzo blisko, pewnie z metr od ołtarza (ogromne przeżycie). Nie miało to miejsca w salce, a w kaplicy - miejscu świętym, na ołtarzu.

Cytat:Dlatego dla mnie osobiście stwierdzenie że chodzenie na Msze Św odprawiane w salkach a nie w kościele jest brakiem szacunku jest krzywdzące

Czy jest brakiem szacunku? Ze strony osób, które idą na Eucharystię po to, żeby w niej nabożnie uczestniczyć - absolutnie nie.
Natomiast ze strony osób, które podejmują decyzję o odprawieniu Eucharystii w salce gdy nie ma takiej konieczności, jest to nadużycie, tym gorsze, jeśli znają przepisy. Nie musi się to nadużycie wiązać z brakiem szacunku dla samej Eucharystii, ale niewątpliwie jest to nierespektowanie przepisów liturgicznych.

Cytat:I gdziekolwiek bym nie poszła jest wiele pomocnych rzeczy kościół( Tabernakulum, możliwość adoracji Sakramentu) salka(możliwośc przebywania tak blisko stołu Eucharystycznego)

Wybieraj więc małe kościółki, albo wręcz kaplice. Czasem w malutkich kapliczkach szpitalnych jest tak niewiele miejsca, że ławki zaczynają się tuż przed ołtarzem.
Przepis liturgiczny nie jest po to, żeby "usztywnić" spotkanie z Bogiem i nabrać dystansu do ołtarza, ale po to, żeby liturgia była jeszcze piękniejsza, bardziej uporządkowana. Wiemy, że Bóg nie potrzebuje budowli wzniesionych ludzką ręką, ale On wie, że to my ich potrzebujemy, dlatego chce mieszkać w tabernakulach naszych kościołów, dlatego od wieków wznosimy miejsca święte, przeznaczone do modlitwy i sprawowania Najświętszej Ofiary. Fundamenty domu św. Piotra w Kafarnaum znaleziono pod ruinami kościółka! Już pierwsi chrześcijanie na miejscach, które wiele dla nich znaczyły, budowali kościoły po to, żeby w nich sprawować liturgię.

[ Dodano: Nie 25 Kwi, 2010 14:08 ]
p.s. I jeszcze jedno chciałabym wyraźnie powiedzieć: nie jestem skrajnym przeciwnikiem tzw. "Mszy św. kajakowych" jak je niektórzy ironicznie określają. Sama brałam udział i w Eucharystii odprawianej w górach, gdzie ołtarzem były składane plastikowe skrzynki, i byłam na takiej, którą odprawiano w drodze na opuszczonej stacji benzynowej, i sama gorąco prosiłam kapłana o taką, którą odprawiono w nocy na parkingu samochodowym, przy świetle latarki (ołtarzem było składane krzesełko). Jeśli naprawdę nie ma warunków, to i prowizorka Pana Boga cieszy, jeśli to jest prowizorka wynikająca z naszej miłości i chęci spotkania z Nim. Ale jeśli mamy obok świątynię i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby uczestniczyć w Eucharystii w niej - to prowizorka odpada. I to właśnie określają również cytowane wcześniej przepisy.

[TOMASZ32-SANCTI]

omyk napisał(a):Tomaszu, momencik.
Nie stwarzaj "wroga" tam, gdzie go nie ma. Dyskusję rozpoczęłam ja, będąca sama we wspólnocie charyzmatycznej, uznająca, że Kościół nie zatrzymał się w czasach Piusa X czy XII, przyjmująca spuściznę SWII jako swoją własną. Nie walczy więc tu z Wami nikt, to po pierwsze: nie z DN, a przeciwko łamaniu przepisów KPK. Po drugie: szufladkowanie jako "tradycjonalisty" każdego, kto powie słówko, że DN robi cokolwiek "nie tak", jest chyba trochę nie na miejscu w Kościele Świętym. Słowo "tradycjonalista" jest zresztą całkiem pozytywne, jeśli ma oznaczać osobę miłującą Tradycję, to mogę być tak nazywana i nie mam nic przeciwko (każdy katolik powinien w tym znaczeniu być tradycjonalistą), natomiast jeśli używasz go w znaczeniu osoby, która zatrzymała się przed SWII i uparcie nie przyjmuje do wiadomości, że Kościół trwa w roku Pańskim 2010, to chyba rzeczywiście tworzysz wirtualnego wroga, bo nie zauważyłam, żeby na forum atakowali Cię tradsi

Nie uważam ciebie za wroga Drogi Omyku. Po prostu męczące jest już czytanie ciągłych krytyk pod adresem Drogi jakby była takim tworem w którym dochodzi do ciągłych nadużyć liturgicznych. A jeśli chodzi o tradycjonalistów to pozostało takie wrażenie we mnie po walkach jakie toczyły się na kilku forach między ludźmi będącymi na Drodze a grupami właśnie tradycjonalistów, lefebrystów, którzy traktowali nas jako wrogów Kościoła. MOże właśnie dlatego poztsjae we mnie takowa opinia o tradycjonalistach. Oczywiście wiem, że nawet w grupie tradycjonalistów sa ludzie przyjaźnie nastawieni a widzący jakieś tylko nieścisłości czy błędy. Jednak myślę, że stopniowo te błędy są eliminowane z Drogi, że celebracje Eucharystii czy Liturgii są już nzacznie godniejse niż były. Tak to jednak jest, gdy grupa fanatycznych ludzi, którzy inaczej traktuje wspólnoty posoborowe niszczy opinię innym ludziom, którzy uważaja się za tradycjonalistów i rzeczywiście dbają o ttradycję Kościoła.

Co do tych ataków tradsów to na tym forum może tego nie odczułem, ale byłem na dwóch lub trzechforach, gdzie te ataki były nie tylko zmasowane, ale też padały wręcz wyzwiska.
Z jednego zrezygnowałem, gdyż miałem dość walki z takimi ludźmi, na drugim wogóle sie nie rejestrowałem bo szkoda tylko na to czasu, ale widziałem, że nasze wypowiedzi z tego forum sie tam pojawiają wącznie z niestosownymi wyzwiskami względem Annniki. Tak więc widać, że nie jest do końca tak pięknie ze środowiskiem tradsów. Na naszym byłym forum SANCTI, które przez przypadek zostało uszkodzone także były słowne potyczki. Niestety z chwilą przenoszenia forum na ten obecny serwer tamto stare nasze forum zostało usunięte całkowicie, trochę szkoda, bo wtedy bym ci pokazał jakie teksty padały, jakie padały zarzuty względem Drogi.

omyk napisał(a):Z całym szacunkiem Tomaszu, to brzmi niebezpiecznie.

Dlaczego niebezpiecznie? Według mnie bardziej niebezpieczne jest przedstawianie Drogi jako miejsca nadużyć liturgicznych - tak jak to ma miejsce w sieci. Wyobraź sobie ludzi, którzy szukają swojego miejsca w Kościele lub pomocy i Droga mogła by takim ludziom pomóc, ale gdy usłyszą lub przeczytają takie opinie na temat Drogi to zrezygnują z pójścia na katechezy.
Nie twierdzę - jak już wcześniej pisałem - że nie ma żadnych błędów na Drodze, ale też nie ma powodu wysuwać takich opinii o nadużyciach liturgicznych, tym bardziej w sprawach, które nawet sam Watykan zatwierdził zapoznając się wcześniej ze wszystkimi nieścisłościami jakie sie pojawiały względem Drogi.

omyk napisał(a):Przecież rozpoczynając dyskusję wskazałam jasno: Eucharystia nie powinna odbywać się w miejscu innym niż miejsce święte, chyba, że istnieje taka konieczność. Olewanie tego przepisu jest nadużyciem.

Wybacz omyku, ale to chyba twoje zdanie a nie Kościoła. Gdyby sprawwowanie Eucharystii w salach przykościelnych było nadużyciem to Kongregacje zmieniły by tą możliwość na celebracje w Kościele. Dokładnie wiedziały gdzie odbywają sie Eucharystie wspólnotowe i mimo tego pozwoliły na celebrowanie Eucharystii w salach a to znaczy, że nie łamie to przepisów i jest zgodne z przepisami. Chyba nie chcesz podważać wiarygodności Stolicy Apostolskiej? Inaczej by sprawa wyglądała gdyby wspólnoty robiły coś po kryjomu o czym Stolica Apostolska by nie wiedziała a co innego gdy jest to znane Stolicy Apostolskiej i ona nie zabrania a także nie zmienia nic w te kwestii. To chyba oznacza, że nie ma tutaj łamania przepisów. Chyba Kongregacje wiedza co robią i nie zezwalały by na łamanie tak ważnych przepisów, prawda?

omyk napisał(a):Już wskazałam.
Nie jest to jedyna sprawa, choć chyba najważniejsza. Z Twojego opisu wynika też, że łamany jest też przepis mówiący o tym, że homilię wygłasza główny celebrans, jeden z koncelebransów albo - za pozwoleniem kapłana - diakon. W OWMR jest podkreślone, że nigdy nie wolno mówić homilii osobie świeckiej.

Ale na Drodze żadna świecka osoba nie głosi homili podczas sprawowanej Eucharystii. Nie bardzo wiem skąd masz takowe informacje? Ja nigdzie nie napisałem, że osoba świecka głosi homilie. Chyba cosik źle przeczytałaś lub źle coś zrozumiałaś, ale napewno czegoś takiego nie ma, przynajmniej ja o niczym takowym nie słyszałem. Tak więc nie ma tutaj łamania takowego przepisu.

omyk napisał(a):A jednak - jeśli świadomie nie stosuje się do obowiązujących przepisów, to je łamie.

Ale Droga się stosuje do przepisów i po zmianach jakie Stolica Apostolska wprowadziła Droga ma obowiązek sie do nich dostosować. I tak stara się robić.Reszta szczegółów dotyczących celebracji Eucharystii pozostała bez zmian, więc nie ma łamania przepisów, chyba, że jakieś wspólnoty same coś robią bez wiedzy biskupów czy Stolicy Apostolskiej, wtedy jak najbardziej może być łamanie przepisów i nadużycie liturgiczne. Mnie jednak o czymś takim nie wiadomo.

omyk napisał(a):Czy mógłbyś mi to udowodnić? Tzn. to, że papież został poinformowany o tym, gdzie oprawiacie Eucharystię i powiedział: "no problem, to jak Jezus w Wieczerniku".
Tylko proszę, nie odsyłaj mnie do statutów napisanych po włosku. Może być polski lub angielski.

.

Wiesz, to nie ja ustalałem te wszystkie przepisy odnośnie sprawowania Eucharystii tylko ekipa międzynarodowa odpowiedzialna za Drogę wraz ze Stolica Apostolską oraz papieżem.
Nie wiem co ustalili względem miejsca, ale skoro w statutach nie ma zmian dotyczących miejsca to chyba nie zabronił dalszego sprawowania Eucharystii na dotychczasowych zasadach. Zapytaj się Kiko lub katechistów odpowiedzialnych za Polskę lub za region.
Ja jestem zwykłym uczestnikiem Drogi i nie znam wszystkich ustaleń czy przepisów.
To co nam przekazali jako informację dla wszystkich braci czy sióstr to te zmiany, które miały być wprowadzone. Co do statutów to wiem, że są wydane po polsku, ale czy już ukazały się w sieci do czytania - tego nie wiem, nie sprawdzałem jeszcze. Mam wersje polską, ale w formie książkowej, jak znajde chwilę czasu to może popatrzę. Ten cały post piszę prawie cały dzień, bo brak mi czasu na wszystko, więc nie wiem kiedy będę mógł posiedzieć nad statutami.

omyk napisał(a):Właśnie próbuję się dowiedzieć od człowieka który "na Drodze" jest od lat i jestem notorycznie zbywana tekstami w stylu "może ci się nie podobać, ale to nic nie zmienia" albo "i tak nie zrozumiesz, bo nie byłaś na Drodze".

Jeśli chodzi o mnie to ja nie wiele wiem co do przepisów ustalanych przez ekipę miedzynarodową, więc nie moge ci zbyt wiele powiedzieć. Nie jestem też w grupie katechistów we własnej parafii, więc też nie wiele wiem, bo katechiści nie o wszystkim informują, tylko o tym co wspólnota powinna wiedzieć, tak więc opieram się na podstawowych wiadomościach dostępnych dla wszystkich. Myślę jednak, że nie ma powodów do takiej krytyki i posądzania Drogi o nadużycia a jeśli się zdarzają (?) - no cóż, skoro sam Kościół popełnia błędy, to zwykli ludzie we wspólnotach tym bardziej, ale wątpię aby nadużycia były na tyle jawne aby Kongregacje nic z tym nie zrobiły, a skoro uznały, że po za ustalonymi zmianami jest wszystko dobrze to chyba tak jest, inaczej zmienili by to narzucając konkretne przepisy do których Droga musiałaby sie dostosować.

omyk napisał(a):Miejsce sprawowania Eucharystii wynikające z Tradycji? Z całym szacunkiem, czy Ty odróżniasz Tradycję od tradycji?

Dla mnie Tradycja to historia całego Kościoła od początków chrześcijaństwa a nie tylko wybrane okresy z historii Kościoła czy przepisy. Z tego co zauważyłem z tych wszystkich dyskusji na różnych forach w której uczestniczli ludzie uznający się za tradycjonalistów opierała się w dużej mierze na tym co było przed soborem Watykańskim a szczególnie przez Watykańskim II, tak jakby później Kościół przestał dla nich istnieć. Może nie każdy tradycjonalista tak na to patrzy, ale chyba wielu, w tym także są lefebryści i inni, którzy nie uznaja Kościoła posoborowego - dokładniej Watykańśkiego. Nie wiem jak często dyskutowałaś z tradsami, ale naprawdę - jakbyś poczytała to wszystko co było na tych forach to aż się włos jeży na głowie. Ja bynajmniej patrzyłem na to z wielkim zgorszeniem, szczególnie na to jak katolik traktuje katolika będąc w tym samym Kościele. Te całe nadużycia liturgiczne są dla mnie kroplą w morzu w porównaniu z takim podejściem do Kościoła i do siebie nawzajem - jako katolików czy też chrześcijan.

I warto się zastanowić z czego tak najbardziej będziemy rozliczani w dniu sądu ? - czy z jakiś nadużyć, które wynikają z niedokładnego dostosowania przepisów czy ze stosunku do drugiego człowieka jako bliźniego? Co jest w tym przypadku gorszym wykroczeniem?
Dla mnie takie szczegóły jak miejsce sprawowania Eucharystii jest naprawdę mniej istotne, tym bardziej w oparciu o miejsce sprawowania ostatniej wieczerzy - było to przecież niewielkie pomieszczenie a nie świątynia Boga, w której odbywały sie różne obrzędy. Warto zauważyć, że Jezus sam wybrał to miejsce aby ustanowić tak ważny sakrament. Nie przywiązywał wagi do miejsca, ale do jedności w Jego imię. A więc sprawowanie Eucharystii nawet w takiej sali będzie o tyle ważne o ile będzie sie to odbywało godnie z szacunkiem do wszystkich czynności Liturgicznych, gdy bracia będa jednoczyli się w imię Chrystusa. Czym zatem różniło się to pomieszczenie od sali przy Kościele? Chyba najważniejsze było w przypadku ostatniej wieczerzy jednoczenie się z Chrystusem a nie samo miejsce. Nie twierdzę jednak, że Eucharystia w Kościele jest mało istotna. Jest dla mnie tak samo ważna i napewno są lepsze warunki do sprawowania tak ważnego sakramentu. Wspólnotowa Eucharystia ma jednak troche inny wymiar, bardziej wspólnotowy, łaczacy konkretną grupe ludzi a nie ogół wiernych.
Czy nie zastanawiałaś się nad tym dlaczego Jezus nie zorganizował swojej ostatniej wieczerzy w świątyni tylko w takim pomieszczeniu? Przecież mógł ustanowić ten sakrament w obliczu wszystkich, którzy go słuchali a wybrał takie miejsce w gronie tylko swoich uczniów?

To narazie tyle. Postaram się poszukać czegoś na temat miejsca sprawowania Eucharystii w statutach, względnie zapytam się innych osób z Drogi, może cosik więcej wiedzą. Myślę, że może sant mógłby csik więcej powiedzieć w tej kwestii, jest dłużej niż ja. O ile będzie chciał.

Zapewne po załym dniu pisania pojawią się nowe posty i będę musiał znowu nadrabiać odpowiedzi, ale tak to już jest - brak czasu dotyka każdego. ,

[omyk]

Cytat:Po prostu męczące jest już czytanie ciągłych krytyk pod adresem Drogi jakby była takim tworem w którym dochodzi do ciągłych nadużyć liturgicznych.

Tomaszu, przepraszam Cię, ale ja nie odpowiadam za to, co Ty czytałeś wcześniej i czym jesteś zmęczony. Jeżeli nie chcesz dyskutować merytorycznie, to napisz: "jestem zmęczony, nie chcę rozmawiać". Jeśli natomiast angażujesz się w dyskusję, to nie wymagaj ode mnie zgadywania czym jest zmęczony przeciętny członek Drogi Neokatechumenalnej i czego w rozmowie mam unikać - tym bardziej, jeśli nie krytykuję bezpodstawnie, tylko próbuję wyjaśnić konkrety.

Cytat:A jeśli chodzi o tradycjonalistów to pozostało takie wrażenie we mnie po walkach jakie toczyły się na kilku forach między ludźmi będącymi na Drodze a grupami właśnie tradycjonalistów, lefebrystów, którzy traktowali nas jako wrogów Kościoła.

Rozumiem, ale ja nie jestem "z tamtego forum", ani tu nie jesteśmy "na forum Krzyż" i nie odpowiadam również za tamte Wasze polemiki.

Cytat:Jednak myślę, że stopniowo te błędy są eliminowane z Drogi, że celebracje Eucharystii czy Liturgii są już nzacznie godniejse niż były.

To zabrzmiało jakbyś chciał napisać, że "były bardzo niegodne, teraz są już tylko trochę niegodne, więc dajmy spokój, nie można wymagać zbyt wiele". Rozumiem, że nie to jednak miałeś na myśli... Otóż ja w ogóle nie zarzucam, że EUCHARYSTIA na DN jest sprawowana NIEGODNIE, tylko to, że miejsce - salka katechetyczna - nie jest miejscem świętym, a więc godnym Eucharystii.

Cytat:Tak to jednak jest, gdy grupa fanatycznych ludzi, którzy inaczej traktuje wspólnoty posoborowe niszczy opinię innym ludziom, którzy uważaja się za tradycjonalistów i rzeczywiście dbają o ttradycję Kościoła.

O kim teraz piszesz? Znów o Twoich znajomych z forum Krzyż? Zrozum, ja nie jestem jedną z tych osób. Traktuj mnie personalnie, a nie jako członka grupy, do której zaszufladkowałeś mnie zresztą całkowicie błędnie.

Cytat:szkoda, bo wtedy bym ci pokazał jakie teksty padały, jakie padały zarzuty względem Drogi.

Z całym szacunkiem: co to ma do rzeczy? Chcesz mi udowodnić, że jesteście prześladowani przez tradsów? Wiem o tym. Moja wspólnota też bywa atakowana przez różne osoby. Tylko to nie ma niczego wspólnego z tematem naszej dyskusji...

Cytat:

omyk napisał(a):Przecież rozpoczynając dyskusję wskazałam jasno: Eucharystia nie powinna odbywać się w miejscu innym niż miejsce święte, chyba, że istnieje taka konieczność. Olewanie tego przepisu jest nadużyciem.

Wybacz omyku, ale to chyba twoje zdanie a nie Kościoła.

Ech, przecież cytowałam OWMR, cytowałam KPK...
Dobrze, jeszcze raz:

KPK napisał(a):Kan. 932 -
§ 1. Eucharystię należy sprawować w miejscu świętym, chyba że w poszczególnym wypadku czego innego domaga się konieczność; w takim wypadku Eucharystia winna być sprawowana w odpowiednim miejscu.

§ 2. Ofiarę eucharystyczną należy sprawować na ołtarzu poświęconym lub pobłogosławionym. Poza miejscem świętym można użyć odpowiedniego stołu, zawsze jednak z obrusem i korporałem.

:arrow: czy to jest moje zdanie, czy Kościoła?

OWMR napisał(a):288. Na sprawowanie Eucharystii lud Boży gromadzi się zwykle w kościele lub gdy kościoła brak albo jest on niewystarczający, w innym odpowiednim miejscu, godnym tak wielkiego misterium. Zarówno kościoły, jak i te miejsca powinny być odpowiednio przystosowane do sprawowania czynności liturgicznych i osiągnięcia czynnego udziału wszystkich wiernych. Świątynie i przedmioty związane z kultem Bożym winny być prawdziwie godne i piękne, stanowiąc jednocześnie znaki i symbole rzeczywistości nadprzyrodzonych

:arrow: czy to jest moje zdanie, czy zdanie Kościoła?

Proszę, odpowiedz na te pytania, nie zostaw ich zadanymi "na wiatr".

Cytat:Gdyby sprawwowanie Eucharystii w salach przykościelnych było nadużyciem to Kongregacje zmieniły by tą możliwość na celebracje w Kościele.

W jaki sposób by zmieniły? Sterroryzowałyby prezbiterów DN żeby odprawiali tylko w kościołach? Pozamykaliby salki na cztery spusty? Czy może ustanowiliby przepis liturgiczny, który by nakazywał sprawowanie Eucharystii w miejscu świętym, jeśli konieczność nie nakazuje inaczej? A jeśli ten przepis obowiązywał już od dawna?

Cytat: Chyba nie chcesz podważać wiarygodności Stolicy Apostolskiej?

Absolutnie nie, i właśnie dlatego stwierdzam za dokumentami Kościoła, że właściwym miejscem sprawowania Eucharystii jest miejsce święte.

Cytat: To chyba oznacza, że nie ma tutaj łamania przepisów.

Przepis jest chyba jasny.

Cytat:Chyba Kongregacje wiedza co robią i nie zezwalały by na łamanie tak ważnych przepisów, prawda?

To znaczy co, gdyby ktoś łamał przepisy, to ma być wtrącony do lochu, czy ubiczowany, czy co?
Przepis jest przepisem, obowiązuje każdego (również w sumieniu), a czy ktoś się stosuje do niego czy nie - to inna sprawa.
Jeśli ktoś parkuje na zakazie parkowania i nie dostaje mandatu to czy to znaczy, że nie złamał przepisu? Czy stwierdzenie, że jednak złamał, jest podważaniem kompetencji straży miejskiej i policji?

Cytat:Ale na Drodze żadna świecka osoba nie głosi homili podczas sprawowanej Eucharystii. Nie bardzo wiem skąd masz takowe informacje?

Być może źle Cię zrozumiałam. Zrozumiałam tak, że w czasie przeznaczonym na homilię osoby świeckie dobierają się do głosu, mówiąc świadectwo. Cokolwiek by nie mówili, to nie jest ten czas.

Cytat:Wiesz, to nie ja ustalałem te wszystkie przepisy odnośnie sprawowania Eucharystii tylko ekipa międzynarodowa odpowiedzialna za Drogę wraz ze Stolica Apostolską oraz papieżem.
Nie wiem co ustalili względem miejsca

To dlaczego twierdzisz, że papież zaakceptował notoryczne odprawianie Mszy Świętej w salkach katechetycznych, skoro nie masz o tym pojęcia?
I dlaczego nie znasz dokumentów swojej własnej wspólnoty? Czy tylko katechiści je znają?

Coś to mało przejrzyste. Byłam na stałe w 2 wspólnotach (w jednej tylko przelotem, więc nie wliczam) i w obu takie dokumenty jak statut są jawne, łatwo dostępne, wszystko czarno na białym.
A pierwsza z tych wspólnot nie była bardzo znana, była typowo młodzieżowa - mimo tego dokumenty były klarowne dla każdego, kto zechciał się tym zainteresować.
Jeżeli DN jest ogromnym "ruchem", w dodatku - jak sam piszesz na początku postu - wzbudzającym w pewnych środowiskach kontrowersje, to tym bardziej powinniście dbać o to, żeby w dokumentach wszystko było jasno, przejrzyście i - to ważne! - dostępnie dla każdego śmiertelnika, nie tylko dla katechisty.

Cytat:Dla mnie Tradycja to historia całego Kościoła od początków chrześcijaństwa a nie tylko wybrane okresy z historii Kościoła czy przepisy.

Ech, Tradycja to część Objawienia Bożego, depozytu wiary, która nie pochodzi bezpośrednio z Pisma Świętego. To, o czym Ty piszesz, to "tradycja". Tradycja przez wielkie T, Tradycja Apostolska, to właśnie nieomylny depozyt wiary niespisany w Piśmie Świętym, a przekazywany od czasów Apostołów za pośrednictwem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła.

KKK napisał(a):81 "Pismo święte jest mową Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie.
Święta Tradycja słowo Boże przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone Apostołom przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni Duchem Prawdy, wiernie je w swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali".

82 Wynika z tego, że Kościół, któremu zostało powierzone przekazywanie i interpretowanie Objawienia, "osiąga pewność swoją co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo święte. Toteż obydwoje należy z równym uczuciem czci i poważania przyjmować i mieć w poszanowaniu 47

83 Tradycja apostolska, o której tu mówimy, pochodzi od Apostołów i przekazuje to, co oni otrzymali z nauczania i przykładu Jezusa, oraz to, czego nauczył ich Duch Święty. Pierwsze pokolenie chrześcijan nie miało jeszcze spisanego Nowego Testamentu; sam Nowy Testament poświadcza więc proces żywej Tradycji.
Od Tradycji apostolskiej należy odróżnić "tradycje" teologiczne, dyscyplinarne, liturgiczne i pobożnościowe, jakie uformowały się w ciągu wieków w Kościołach lokalnych. Stanowią one szczególne formy, przez które wielka Tradycja wyraża się stosownie do różnych miejsc i różnych czasów. W jej świetle mogą one być podtrzymywane, modyfikowane lub nawet odrzucane pod przewodnictwem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła.

Cytat:Wspólnotowa Eucharystia ma jednak troche inny wymiar, bardziej wspólnotowy, łaczacy konkretną grupe ludzi a nie ogół wiernych.

ojejejej...
Bycie we wspólnocie ma otwierać człowieka na coraz pełniejsze i piękniejsze uczestniczenie w zgromadzeniu liturgicznym Kościoła, a nie zamykać i przyzwyczajać do elitarnego gronka samoswoich w sosie własnym
Eucharystia parafialna ma wymiar BARDZO wspólnotowy, naprawdę nie ma nic bardziej wspólnotowego. W dodatku łączy konkretną grupę ludzi, tych, którzy są obecni na danym zgromadzeniu liturgicznym. Oczywiście łączy też z całą parafią i szerzej - z liturgią całego Kościoła, ale przede wszystkim łączy obecne na Eucharystii osoby, więc konkretną wspólnotę.

Cytat:Czy nie zastanawiałaś się nad tym dlaczego Jezus nie zorganizował swojej ostatniej wieczerzy w świątyni tylko w takim pomieszczeniu?

A uważasz, że Świątynia Jerozolimska była dobrym miejscem na urządzanie Wieczerzy Paschalnej? Owszem, Jezus mógłby. Nie chciał. Dlaczego? Myślę, że również dlatego, że chciał pokazać przemijający już czas kultu świątynnego (J 4,21-24). Poza tym urządzenie kolacji (przepraszam, że tak bezpośrednio, ale to przecież była kolacja) w Świątyni skończyłoby się wyrzuceniem, oburzeniem, rozdarciem szat, wielkim poruszeniem, i tak dalej, a Jezus nie chciał dawać pretekstów do takich zachowań, On miał być skazany niewinnie. Nawet kiedy stanął przed Piłatem, uspokajał go poniekąd mówiąc, że Jego królestwo nie jest z tego świata, tzn. że jego celem nie jest stanowienie konkurencji politycznej, gospodarczej, czy militarnej dla cesarza.
Żartobliwie podałabym jeszcze powód taki, że nie było ksiąg liturgicznych z rytem konsekrowania świątyni, więc nawet, gdyby wzniósł jakiś kościółek naprędce (choćby i w 3 dni), to nie byłoby go jak poświęcić :rotfl: Co oczywiście nie jest argumentem na to, że księgi liturgiczne są złe, prawda? Bo analogicznie: skoro właściwym miejscem sprawowania Mszy św. jest salka, a nie kościół (bo OW była w wieczerniku), to może i księgi liturgiczne są niepotrzebne (bo Jezus nie czytał z kartki)? Może i szaty liturgiczne są niepotrzebne? Może i naczynia również? Tym tokiem rozumowania bardzo szybko dojdziemy do sola scriptura. Tak na marginesie - w prawdopodobnym wieczerniku przez lata był... meczet. Czy to coś znaczy? Ups.

[Kyllyan]

Cytat:Tradycja to część Objawienia Bożego, depozytu wiary, która nie pochodzi bezpośrednio z Pisma Świętego. To, o czym Ty piszesz, to "tradycja". Tradycja przez wielkie T, Tradycja Apostolska, to właśnie nieomylny depozyt wiary niespisany w Piśmie Świętym, a przekazywany od czasów Apostołów za pośrednictwem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła.

No nie! Po pierwsze: Tradycja to nie część, ale calość Objawienia Bożego. Pismo zaś, to spisana część tej Tradycji. Cała Tradycja to owoc działania Ducha św. Dlatego też Mowienie: bedziemy robić coś jak zydzi, albo pierwsi chrześcijanie, a nie tak jak współczesny Kościół, to odrzucenie tego co Duch Kościołowi przekazał za pośrednictwem Ojców, Doktorów Kościoła, Soborów powszechnych, czy w jakikolwiek inny sposób.

[omyk]

Ojej, no dobrze Kyllyan, masz rację.
Zgadzam się też z drugą częścią - "dlatego też mówienie..." itd. To prawda.

Na swoje usprawiedliwienie przytoczę jednak

Dei Verbum napisał(a):Tradycja święta i Pismo święte ściśle się z sobą łączą i komunikują... wypływając z tego samego źródła Bożego, zrastają się jakoś w jedno i zdążają do tego samego celu

[siloam]

Dei Verbum napisał(a):Tradycja święta i Pismo święte ściśle się z sobą łączą i komunikują... wypływając z tego samego źródła Bożego, zrastają się jakoś w jedno i zdążają do tego samego celu

Nie za bardzo rozumiem czemu służyć ma ten cytat. Przecież to poparcie tego co mówił Kyllyan, bo jasno napisane jest że a) ściśle są ze sobą złączone b) mają jeden cel.
Pismo Święte to spisana część Tradycji, dlatego trudno, aby było inaczej. To podział tylko teoretyczny, bo w praktyce działają jako jedno.

[Kyllyan]

Niby to samo, ale jednak wprowadzaić może w błąd /i wielu w błąd wprowadza/, bo sugeruje, że mamy dwa żródła Objawienia. Pismo i Tradycję. Wiele razy już cos takiego czytałem i - choć Omykowej nie posądzam o herezje - to jestem czujny

[bashca]

omyk napisał(a):Cytat:
Ale na Drodze żadna świecka osoba nie głosi homili podczas sprawowanej Eucharystii. Nie bardzo wiem skąd masz takowe informacje?

Być może źle Cię zrozumiałam. Zrozumiałam tak, że w czasie przeznaczonym na homilię osoby świeckie dobierają się do głosu, mówiąc świadectwo. Cokolwiek by nie mówili, to nie jest ten czas.

A dlaczego Gosiu uważasz że to nie jest ten czas?
Liturgia Słowa jest po to abyśmy mogli usłyszeć czytanie poprzez które Bóg do nas przemawia. Możliwość wypowiedzenia sie o tym słowie co ono wnosi w moje życie daje możliwość większego zaangożowania sie w to co Kościół przygotował na dzisiaj w Liturgii . Niejednokrotnie kiedy jest Homilia księdza słowa uciekają, a tak to te słowa staja sie żywe obecne, dzięki temu też zauważamy działanie Boga w życiu , jak istotne jest słuchanie Jego Słowa i sami zauważamy ile bogactwa to wnosi..
Poza tym dzielenie sie z braćmi tym co mi Bóg powiedział w tych czytaniach wielu może otworzyc oczy, równiez jako wspólnota otwieramy sie na siebie i to nas ubogaca wzajemnie.

Na Eucharystii, nie możemy prowadzic dyskusji,dlatego nie ma w tym haosu przez który Msza Święta miałaby że tak powiem"utracic sacrum" tak troche dziwnie to ujęłam ale mam nadzieje że wiecie o co mi chodzi każdy wypowiada sie w swoim imieniu. Niejednokrotnie jest zwracana uwaga żeby słowo które mówimy odnosiło sie faktycznie do czytań Mszy Św. Poza tym zawsze po echu słowa kapłan również głosi krótka homilię, nieraz odpowiada na pytania które pojawiły sie w trakcie echa słowa, itp.. także że tak powiem " wszystko jest pod kontrolą" i moim zdaniem na właściwym miejscu
Dzielenie sie dodatkowo tym co Bóg mówi nam przez słowo, pomaga "nie przespać" liturgii słowa która jest elementem Mszy Świetej

[omyk]

Siloam - zgadzam się z tym, że Pismo Święte jest częścią Tradycji, ale cytat wskazuje na pewien pozorny paradoks; jeśli PŚ należy do Tradycji, to nie można mówić, że "Pismo Święte i Tradycja" ściśle się ze sobą łączą i komunikują. Można powiedzieć: Pismo Święte i część Tradycji niespisanej w nim ściśle się ze sobą łączą To tak gwoli uściślenia. Myślę, że po prostu częstym skrótem myślowym (również moim powyżej) jest "przepołowienie" - tu spisane Pismo, tu początkowo ustna Tradycja, dwa skrzydła i tak dalej. Formalnie natomiast jeden "zbiór" zawiera się w drugim.

Choć prawdę mówiąc, mam pewien problem z klasyfikacją Starego Testamentu jako wytworu Tradycji Apostolskiej

[siloam]

omyk napisał(a):Siloam - zgadzam się z tym, że Pismo Święte jest częścią Tradycji, ale cytat wskazuje na pewien pozorny paradoks; jeśli PŚ należy do Tradycji, to nie można mówić, że "Pismo Święte i Tradycja" ściśle się ze sobą łączą i komunikują.

Ależ można bo domyślnie tu chodzi o Tradycję nie spisaną na kartach Pisma Świętego, a przekazywaną w inny sposób.

Cytat:Choć prawdę mówiąc, mam pewien problem z klasyfikacją Starego Testamentu jako wytworu Tradycji Apostolskiej

Nic dziwnego skoro źle ją interpretujesz. Tradycja Apostolska to tradycja przekazywana przez apostołów i ich następców. Nie znaczy to, że Apostołowie byli autorami wszystkiego co przekazywali.

[omyk]

Cytat:Nic dziwnego skoro źle ją interpretujesz. Tradycja Apostolska to tradycja przekazywana przez apostołów i ich następców. Nie znaczy to, że Apostołowie byli autorami wszystkiego co przekazywali.

Nie, to Ty nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Nie chodzi o opinię, jakoby Apostołowie byli autorami Tradycji Apostolskiej, ale o fakt, że ST co do treści jest starszy od chrześcijaństwa w ogóle.

Siloam, zawsze byłeś taki najmądrzejszy na świecie? Ciężko się Ciebie czyta, bracie.

[bashca]

Jeszcze w statucie znalazłam odnośnie Liturgii Słowa a kokretnie ” echa słowa” na DN
Rozdział III Art 11 [Słowo Boże]
1 Podczas celebracji Słowa Bożego , przed homilią . Prezbiter zaprasza chętnych wśród obecnych , aby krótko wyrazili , co proklamowane Słowo powiedziało w odniesieniu do ich życia. W homilii która ma uprzywilejowane miejsce w nauczaniu Neokatechumenatu Prezbiter przedłuża głoszenie Słowa, interpretując je zgodnie z Magisterium i aktualizując je w „dziś” drogi wiary neokatechumenów.
3 Neokatechumeni , aby zgłębiac Pismo Święte „według myśli i serca Kościoła, korzystaja przede wszystkim w pism Ojców m z dokumentów Magisterium , zwłaszcza z Katechizmu Katolickiego oraz dzieł autorów duchowych.
/Neokatechumenale Iter Statuta/

[aleksab]

bashca napisał(a):Ale gdy teraz, jako dorosła, świadoma osoba przeżywam Eucharystie we wspólnocie, wielka łaska jest dla mnie to że mogę siedziec krok od ołtarza na którym Chrystus składa bezkrwawa ofiarę. W kościele dzielą mnie ławki, mnóstwo ludzi, czerwony dywan schody(sama zreszta często nie widze ołatarza bo jestem niska ;p) I tutaj właśnie odprawianie Mszy w salce daje taką możliwość bycia tuż przy kapłanie wypowiadającym słowa konsekracji =)
Zreszta kiedy jestem w kościele chociażby w dzień poprzedni ,niejednokrotnie mam wielkie pragnienie ,żeby być tam gdzie ministranci stoją, aby przebywac jak najbliżej ołtarza.

a czy ktoś mi może w końcu wytłumaczyć dlaczego nie można zrobić tego w kościele, tego co opisujesz ?
Dlaczego nie można otworzyć kościoła na spotkanie i usiąść do okola ołtarza w samym prezbiterium , nie kumam .....

siloam napisał(a):Pamiętam kiedy na rekolekcjach oazowych kapłan zapraszał nas, abyśmy sobie wygodnie usiedli wokół ołtarza. Poczułem się bardzo nieswojo, bo od małego uczony byłem szacunku dla Boga. Ołtarz to miejsce uobecnienia Jego ofiary na Krzyżu. Pan Jezus jest naszym przyjacielem, ale jest też Bogiem. Nie wolno nam popadać tutaj w jakiś rodzaj sentymentalizmu.

Jeżeli kapłan jest mądry to będzie w stanie pogodzić godną postawę i godne zachowania wraz z przebywaniem blisko ołtarza

[omyk]

Aha, czyli krótka aktualizacja czytań dnia w konkretnych sytuacjach życiowych kilku osób, po czym następuje zasadnicza homilia. To jest dla mnie akceptowalne, stawia sprawę w zupełnie innym świetle, choć chyba lepiej byłoby pozostawić tę aktualizację na czas po Eucharystii jako spotkanie w formie dzielenia się Słowem i przedłużonego dziękczynienia, albo na czas przed Eucharystią wraz z rozważaniem czytań jako przygotowanie do Mszy świętej. Ale to oczywiście tylko mój projekt.