Jak stałem się tym kim jestem.

heysel · 10-03-2007 18:05

Aristojos napisał(a):Jeżeli Bóg jest wszechmogący to mógłby na Szatana wpłynąć i go, np. zmienić.

Zaprzeczył by wtedy wolności Szatana.

Aristojos · 10-03-2007 18:22

lepiej chyba ograniczyć wolność jednego, niz potem skazywać tysiące na śmierć w czeluściach piekielnych Uśmiech

**Ks.Marek** · 10-03-2007 18:23

Cytat:Zaprzeczył by wtedy wolności Szatana.

Tak. Dokładnie tak samo zaprzeczyłby rodzic, kochający swe dziecko, gdyby mówił: kocham cię dziecko, zależy mi na twoim szczęściu, ale będziesz mnie oglądał tylko na zdjęciu, a i to w dodatku przez szybę.

[ Dodano: Sob 10 Mar, 2007 17:25 ]

Aristojos napisał(a):epiej chyba ograniczyć wolność jednego, niz potem skazywać tysiące na śmierć w czeluściach piekielnych

Przymierzając ludzką miarą: nudno by było.

heysel · 10-03-2007 19:42

Ks.Marek napisał(a):Dokładnie tak samo zaprzeczyłby rodzic, kochający swe dziecko, gdyby mówił: kocham cię dziecko, zależy mi na twoim szczęściu, ale będziesz mnie oglądał tylko na zdjęciu, a i to w dodatku przez szybę.

Chodziło mi raczej o zmiany we wnętrzu danej istoty przeprowadzane bez jej wiedzy i zgody.

[ Dodano: Sob 10 Mar, 2007 19:22 ]

Ks.Marek napisał(a):
heysel napisał(a):No to ja już KOMPLETNIE nic nie wiem (wybaczcie głupiemu ;P ). Szatan jest osobą czy nie ? Jest osobowym złem czy nie ? Zdecydujcie się w końcu ...
Gdyby szatan był osobowy, to dziś mówilibyśmy o manicheizmie jako porządku wiodącym w naszym światopoglądzie.
DDV - nie głoś herezji, bracie. Jak sądzę, to tylko skrót myślowy, ale zapędziłeś się jeno. A tu trzeba ochłonięcia i rozwagi.

Heysel to uważny słuchacz i wyłapie nieścisłości ;P .

ddv · 10-03-2007 20:52

Przyznam, że po analizie kilku przynajmnniej materiałów i Twojej wypowiedzi ks. Marku kompletnie "zbaraniałem" ...
materiał http://www.tygodnik.com.pl/numer/2701/skowronek.html
Wprawdzie tłumaczy szatana jako "coś" pośredniego pomiędzy "bytem osobowym i nieosobowym"
Materiał : http://www.effatha.org.pl/apologetyka/szat2.htm
wyraźnie mówi o tym, że szatan jest złem osobowym zaś Katechizm KK (414) twierdzi:
"Szatan, czyli diabeł, i inne demony są upadłymi aniołami, którzy w sposób wolny odrzucili służbę Bogu i Jego zamysłowi. Ich wybór przeciw Bogu jest ostateczny. Usiłują oni przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu."
""Kościół naucza, że był on najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga: Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali" – Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" (Sobór Laterański IV (1215): DS 800.) (KKK 391) "
Przyznam, ze teraz to ja kompletnie złupiałem ...

heysel · 10-03-2007 21:15

ddv napisał(a):Przyznam, ze teraz to ja kompletnie złupiałem ...

No to jak to tak ma być to ja dziękuję. Heysel chciał posłuchać o wierze, a tutaj prelegenci się ze sobą nie zgadzają ...

[ Dodano: Sob 10 Mar, 2007 20:40 ]

ddv napisał(a):Przyznam, że po analizie kilku przynajmnniej materiałów i Twojej wypowiedzi ks. Marku kompletnie "zbaraniałem" ...

Ja się chyba poryczę ze szczęścia, ddv przyznał, że jest przynajmniej nieco zakłopotany :roll2: .

**Ks.Marek** · 10-03-2007 22:03

ddv napisał(a):"Szatan, czyli diabeł, i inne demony są upadłymi aniołami, którzy w sposób wolny odrzucili służbę Bogu i Jego zamysłowi. Ich wybór przeciw Bogu jest ostateczny. Usiłują oni przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu."

DDV, przyjacielu drogi: anioł i diabeł to nie osoby. TO DUCHY Ty, heysel, ja, Goździkowa, no i oczywiście Pan Bóg to OSOBY.
OSOBA- ten tytuł przysługuje człowiekowi i Bogu, ale nie aniołom i demonom.
Chodzi tu o cielesność.
Inkarnacja miała miejsce tylko w przypadku Boga. Bóg stał się Człowiekiem. Szatan zaś nie ma takiej możliwości. Na tym polega chyba tez jego demoniczność, że nie może być upodmiotowiony z człowieku, by być PERSONA. To, co jest w komunii z Bogiem, to właśnie osoba. Szatan zaś ma jedynie możliwość oddziaływania, zniewalania - nie zaś kreacji.
Można mówić o złu osobowym, ale nie o złu jako osobie. Niby żadna różnica, a jednak ogromna. Zło osobowe realizuje się w osobie będącej pod wpływem zniewolenia przez zło.
Gdyby zło było osobą, wówczas mielibyśmy manichejski dualizm. A przecież wyznajemy wiarę w Jednego Boga.

heysel · 10-03-2007 22:33

^
To będzie być może miało sens jeśli dowiem się co to takiego jest duch.

ddv · 10-03-2007 22:46

heysel napisał(a):Ja się chyba poryczę ze szczęścia, ddv przyznał, że jest przynajmniej nieco zakłopotany

Nigdy nie uważałem się za "alfę i omegę" ;P

Ks.Marek napisał(a):DDV, przyjacielu drogi: anioł i diabeł to nie osoby. TO DUCHY Ty, heysel, ja, Goździkowa, no i oczywiście Pan Bóg to OSOBY.

ks. Marku, przyjacielu drogi ...
Nie wiem czy zauważył ksiądz w zdaniu:

ddv napisał(a):Tak się słada, że szatan będąc duchem jednocześnie przedstawia sobą "zło osobowe" a nie jakąś alegorią" ...

taki maleńke kreseczki przy zwrocie "zło osobowe" zwane "cudzysłowem".
Trudno nam jeszcze w i tak trudnej sprawie rozstrzygać kim/czym jest "Anioł" - szczególnie wobec osób/osoby nie zorientowanych/ej nawet w podstawach.
W każdym bądź razie na pewno pojęcie "ducha" i inteligencji oraz realnej mocy którą on działa bliższe jest "osobie" niż "alegorii" - nieukierunkowanej "mocy" czy czegoś takiego.
Pozwoliłem więc sobie obrazowo napisać w takiej a nie innej formie - i naprawdę daleko mi do "manicheizmu" "paulicjanizmu" czy innych odmian gnozy ...
Sądzę że nieporozumienie jakie przypadkiem zaszło zostało już w pełni wyjaśnione ?

**Ks.Marek** · 16-03-2007 23:34

ddv napisał(a):Pozwoliłem więc sobie obrazowo napisać w takiej a nie innej formie - i naprawdę daleko mi do "manicheizmu" "paulicjanizmu" czy innych odmian gnozy ...
Sądzę że nieporozumienie jakie przypadkiem zaszło zostało już w pełni wyjaśnione ?

Po pierwsze nie zarzucam ci manicheizmu i gnozy w ogóle. Ja chciałem na podstawie twej wypowiedzi pokazać heyselowi o co chodzi w temacie osobowego zła pojmowanego właśnie jak piszesz: alegorycznie. Nie ma wcielonego diabła. Sam idiom to tylko alegoria własnie.

heysel · 17-03-2007 00:18

Ks.Marek napisał(a):pokazać heyselowi o co chodzi w temacie osobowego zła pojmowanego właśnie jak piszesz: alegorycznie.

Heysel zrozumiał.

**Ks.Marek** · 19-03-2007 09:23

heysel napisał(a):
Ks.Marek napisał(a):pokazać heyselowi o co chodzi w temacie osobowego zła pojmowanego właśnie jak piszesz: alegorycznie.
Heysel zrozumiał.

Cieszę się zatem niezmiernie.

Bioman · 25-08-2007 15:15

Ks.Marek napisał(a):DDV, przyjacielu drogi: anioł i diabeł to nie osoby. TO DUCHY Ty, heysel, ja, Goździkowa, no i oczywiście Pan Bóg to OSOBY.
OSOBA- ten tytuł przysługuje człowiekowi i Bogu, ale nie aniołom i demonom.
Chodzi tu o cielesność.

Czyli jeśli masz ciało to jesteś osobą. Przecież aniołowie też mogą je mieć np. w scenie jak Abraham zaprosił aniołów do siebie na posiłek, to oni musieli posiadać ciała. Duch nie konsumuje jadła Duży uśmiech

Może są to duchy, które mają zdolność do panowania nad materią i wytworzenia sobie ciała. Ciało jest dla nich zbędne - ogranicza ich przemieszczanie się i zdolności. Dlatego normalnie z niego nie korzystają.

Ks.Marek napisał(a):Inkarnacja miała miejsce tylko w przypadku Boga. Bóg stał się Człowiekiem. Szatan zaś nie ma takiej możliwości.

Jak nie ma, jak w przyszłości ma pojawić się Antychryst - pan złych Sith'ów :diabelek: . Czyli szatan stanie się człowiekiem, czyli będzie można mówić o nim jako o OSOBIE.
Ojj będzie się wtedy działo :evil:

**Ks.Marek** · 25-08-2007 20:02

Bioman napisał(a):Jak nie ma, jak w przyszłości ma pojawić się Antychryst - pan złych Sith'ów :diabelek: . Czyli szatan stanie się człowiekiem, czyli będzie można mówić o nim jako o OSOBIE.

To jest manicheizm w czystej formie. Nie ma takiej opcji.

Bioman · 26-08-2007 16:26

Dalszy ciąg o Antychryście tutaj.