PRZYJĄŁEM JEZUSA I NARODZIŁEM SIĘ NA NOWO!

Daidoss · 14-11-2004 23:10

:arrow: http://apologetyka.katolik.net.pl/index....Itemid=111

Po przeczytaniu zapraszam do dyskusji :!:

Scarlet · 25-11-2005 11:53

Coś widzę,że tutejsi "intelektualiści" olali dyskusję :twisted:

[ Dodano: Pią 25 Lis, 2005 11:09 ]
A tak BTW,temat ciekawy jak cholera :twisted:

Offca · 25-11-2005 14:17

Pewnych rzeczy nie trzeba komentować, bo są na tyle jasne.

Scarlet · 25-11-2005 15:04

ehh ofca ofca ty sie narobisz z tym usuwaniem :hm:

Offca · 25-11-2005 15:06

Sie wie...

jswiec · 25-11-2005 18:44

Dodam tylko, że artykuł ten jest pokłosiem Vtej sesji apologetycznej [Władysławowo, sierpień 2004].

Dla mnie jest to dość przełomowy tekst, zrywający z tabu krytyki kerygmatu, jaki rozpowszechnił się w Polsce w ciągu ostatnich 30tu lat - i to tylko dlatego, że na materiałach oazowych widnieje Imprimatur ze stycznia 1981.

W dyskusji pod artykułem zobaczmy charakterystyczną wypowiedź obrońcy kerygmatu oazowego:

Cytat:Wg mnie chrzest w obecnej formie (chrzest dzieci) nie jest "pełnym" chrztem (tylko odpuszczenie grzechów). Brak jest nowego narodzenia, czyli świadomego uznania, że chcę żyć od teraz dla Boga. Do tego właśnie zachęca formuła oddania życia Jezusowi, aby zastanowić się nad tym czy faktycznie tak jest i tak było. Na mszy formułki wypowiadamy bezwiednie i właśnie ta formułka modlitwy zawierzenia życia Jezusowi ma być wypowiedziana w pełni świadomie. Jest to uzupełnienie chrztu, a nie jego negowanie.

No i proszę do jakich doktrynalnych dewiacji mogą prowadzić w pewnych okolicznościach 4PŻD! Nowe narodzenie, to jakoby "świadome uznanie", a nie stwórczy akt Ducha św. !
Podczas gdy Kościół mówi o tym, że "chrzest jest i dany i zadany", że jego dar musi być stopniowo w życiu chrześcijańskim asymilowany i rozwijany, uczestnik rekolekcji stwierdza bez ogródek, że "musi być dopełniony" [a takie sformułowanie KRzK rezerwuje dla sakramentu bierzmowania]. A jeśli ma byc "dopełniony", to znaczy, że otrzymujemy brakującą częśc Ducha św., nieprawdaż ?

Zobaczmy także co jest do tego potrzebne. Ano jest potrzebne wypowiedzenie pewnej formuły, tyle że świadomie i z zangażowaniem. Nie nadają się do tego liturgiczne modlitwy Kościoła, bo to jest po prostu "bezwiedne" odklepywanie, ale konieczna staje się formuła z Rz 10,9 [ciekawe że w czasach św. Pawła to był właśnie liturgiczny tekst Kościoła , jak to stwierdza współczesna krytyla biblijna!].

Jeszcze dalej idzie inny uczestnik dyskusji - tym razem protestant:

Cytat:Oaza Nowego Życia jest ruchem religijnym wewnątrz kościoła katolickiego, której celem jest ułatwienie protestantom podporządkowanie się KK. Sam przeżywając nowonarodzenie z Ducha św i odchodząc z KK miałęm propozycje moich znajomych abym pojechał na taką OAZĘ. Pragnę zwrócić uwagę że samo zawołanie modlitwą do Boga Pana JEzusa Chrsytusa aby stał się moim osobistym Panem i Zbawicielem jest nie pełna. Taka modlitwa może mieć miejsce tylko i wyłącznie w momencie gdy Pan Jezus puka do serca, a my odpowiadając na to pukanie przyjmujemy Go do naszego serca. Pozdrawiam , z Panem Bogiem

Po pierwsze stwierdza się, że praktyka przyjmowania Jezusa jako "osobistego Pana i Zbawiciela" w ramach KRzK jest katolicką pułapką, tak aby zagarnąć w swoje sieci "nowonarodzonych chrześcijan", którzy właśnie uzyskali zbawienie poza KRzK, aby powiedzieć im "tak, my także jesteśmy tacy jak i wy, nie ma więc powodu, abyście od nas odchodzili".
Pomijając to, że jest to dość absurdalne rozumowanie - bo przecież to RŚŻ zapożyczył sobie metodę protestancką i zaadoptował do wyłącznie własnych celów w celu rozbudzenia w "niedzielnym, letnim katoliku" osobistej więzi z Chrystusem - zwróćmy uwagę na to, że to właśnie sam Ruch padł ofiarą wielu odejść [także zbiorowych], a nie kościoły protestanckie !

Po drugie dyskutant podaje nam w zwięzły sposób kalwińską doktrynę "zbawienia z wiary", gdzie nie ma mowy o jakiejkolwiek inicjatywie grzesznego człowieka: najpierw musi być wyraźna inicjatywa Boga "pukającego do serca", a dopiero potem pełna wiary odpowiedź człowieka. Złożenie "zbawczego wyznania" w czasie nabożeństwa, gdzie jest się poddanym pewnej "presji socjologicznej" oczywiście się nie liczy w tej perspektywie.
Wynika to ze słynnej i błędnej doktryny "podwójnej predestynacji" potępionej wielokrotnie przez Kościół, a odnoszącej się do przekonania, że doskonale suwerenny Bóg z góry przeznacza pewne osoby do zbawienia przez wiarę, a inne [które do tej łaski nie są dopuszczone] do potępienia.

Owszem, także KRzK twierdzi, że aby przyjąć Jezusa z wiarą potrzebna jest "łaska uprzedzająca" oraz to, że Bóg szuka grzesznika z własnej inicjatywy niezależnie od tego, czy sam jest szukany, ale to wcale nie oznacza, że od człowieka zupełnie nic nie zależy w kwestii własnego zbawienia. Owszem, wejście w relacje miłości kochającym nas Stwórcą zakłada wolność obu stron i możliwość przejawienia inicjatywy przez każdą z nich. Jeśli to odrzucamy, to znaczy, że mamy zdecydowanie innną koncepcję zbawienia, inaczej rozumiemy słowo "miłość" i stawiamy Bożą suwerenność i sprawiedliwość ponad Jego miłosierną miłość.

YAB · 27-11-2005 23:40

Abstrahując od języka teologii przyznam, że dla mnie sprawa zasadniczo polega na tym, jak głosic kerygmat, zeby pomóc czlowiekowi zakochać się w Bogu. Człowiek zakochany w Bogu zawsze bedzie gotowy na ten dzień, o którym mowa w dzisiejszej ewangelii...

Czy ktokolwiek z nas nie był zakochany kiedyś?
Ja myślę, że Bóg mniej-więcej (!) podobnie, jakby wbrew rzeczywistości grzechu i upadku ("miłosierdzie" się to dzisiaj nazywa?...) patrzy na człowieka - tak jak my patrzymy w tym irracjonalnym stanie zwanym "zakochaniem".

Krytykowanie jakiegokolwiek ujęcia kerygmatu i naklejanie karteczek "niekatolickie" wynika IMHO z bardzo jurydycznego postrzegania chrześcijaństwa (i oczywiście z upartego nierozróżniania między kerygmatem a nauczaniem).

Pozdrawiam

jswiec · 29-11-2005 12:06

YAB napisał(a):jak głosic kerygmat, zeby pomóc czlowiekowi zakochać się w Bogu

No właśnie, jeśli się go głosi w oparciu o katechizm heidelberski, podkreślając, że Jezus odebrał karę ZAMIAST MNIE, to wtedy można zakochać się może w Jezusie, ale nie w Ojcu... Ojcem można się jedynie przerazić, czuć respekt i "religijny dystans".

YAB napisał(a):Ja myślę, że Bóg mniej-więcej (!) podobnie, jakby wbrew rzeczywistości grzechu i upadku ("miłosierdzie" się to dzisiaj nazywa?...) patrzy na człowieka - tak jak my patrzymy w tym irracjonalnym stanie zwanym "zakochaniem".

Rzecz w tym, że Bóg nie tylko tak na nas patrzy, ale rzeczywiście czyni nas godnymi Jego miłości. Oczywiście stopniowo i delikatnie:
Nie budźcie ze snu, nie rozbudzajcie ukochanej, póki nie zechce sama. [Pnp 2,7]

YAB napisał(a):Krytykowanie jakiegokolwiek ujęcia kerygmatu i naklejanie karteczek "niekatolickie" wynika IMHO z bardzo jurydycznego postrzegania chrześcijaństwa

Nie, to wynika z wierności katolickiej tożsamości. Uśmiech

Jest oczywiste, że 4PŻD odwołują się do tradycji protestanckiej, zwłaszcza do katechizmu heidelberskiego. Nawet jeśli bezpośrednio nie sprzeciwiają się doktrynie katolickiej, są wewnętrznie ukierunkowane na inne niż katolickie rozumienie zbawienia i Kościoła.
Kerygmat nawiązujący do tradycji katolickiej powinien czerpać z takich tekstów jak 4ta modlitwa eucharystyczna itp. sformułowania. Nie zaprzeczysz chyba, że ta modlitwa ma wyraźnie kerygmatyczny charakter ?

YAB napisał(a):z upartego nierozróżniania między kerygmatem a nauczaniem

Bardzo kontrowersyjne rozróżnienie ! :shock:
Kerygmat, to głoszenie fundamentalne, jakby "konstytucja wiary", a więc "pierwsze nauczanie". W zależności od osoby i środowiska [poganin, letni chrześcijanin, tylko ochrzczony, ale właściwie poganin, gorący chrześcijanin itp.], kerygmat ten będzie przepowiadany tak albo inaczej. Tak samo nauczanie będzie akcentowało raczej to, a mniej tamto. Natomiast przepowiadanie 4PŻD wszem i wobec tak, jakby wszyscy ewangelizowani znajdowali się dokładnie w tej samej sytuacji, jest IMHO grubym nadużyciem i poważnym błędem duszpasterskim.

Dlatego jestem za pluralizmem kerygmatycznym, o ile tylko osadzony jest w tradycji katolickiej, a nie za monopolem jednego tylko, bardzo uproszczonego schematu, którego inspiracją jest w dodatku Heidelberg, a nie Rzym. Owszem, także u protestantów znajdujemy mnóstwo wartościowych ujęć, ale nie możemy tego aplikować "jak leci", bez odsiania ziarna od plew. 8-[

Owszem, sam wygłosiłem konferencję n/t 6-punktowego kerygmatu francuskiej wspólnoty "Fundacja Nowego Świata", który niezupełnie pokrywa się z moją propozycja, a czerpie z tradycji katolickiej [wykorzystuje zwłaszcza najlepsze przemyślenia "Mysli" Pascala]. Jest to dla mnie znacznie ciekawsza propozycja ewangelizacji letnich i zobojętniałych katolików niż 4PŻD...

[ Dodano: Wto 29 Lis, 2005 13:23 ]
Dodam tylko raz jeszcze, że ja nie walczę z 4PŻD jako takimi, ale chcę pokazać, że jest to "produkt importowany" przyzwyczajony do pracy pod napięciem 110V, i aby móc z nim bezpiecznie pracować, trzeba go zaadaptować na 230V, bo inaczej może dość do katastrofy... :? #-o :lol2: Pomysł

YAB · 29-11-2005 16:51

Na wstępie - przyznam szczerze, że bardzo chciałbym, żeby jak najwięcej osób w mojej Parafii mogło powiedzieć: "Przyjąłem Jezusa i narodziłem sie na nowo!".

jswiec napisał(a):jeśli się go [kerygmat] głosi w oparciu o katechizm heidelberski, podkreślając, że Jezus odebrał karę ZAMIAST MNIE, to wtedy można zakochać się może w Jezusie, ale nie w Ojcu... Ojcem można się jedynie przerazić, czuć respekt i "religijny dystans".

Zupełnie tego nie rozumiem. Zastępcza śmierć Chrystusa jest wyrazem miłości Boga i jest źródłem nowego życia człowieka. To jedna z kluczowych idei chrzescijaństwa.

Nie rozumiem przy tym, dlaczego w argumentacji wciąż powraca temat "heidelberskich pism"? Przecież nie są one częścią Tradycji! Dlaczego miałbym uważać je za istotne, warte poznania, roztrząsania na ile co z mojej katolickiej praxis jest z nimi zgodne? Równie dobrze możemy sobie porozważać pisma Ellen White albo księgi Mormona - po co? Dla wytropienia czy przypadkiem coś nie było polecane przez heretyków? A jeśli było - to czy należy tego natychmiast zakazać? Ide o zakład, że przez 2 tys. lat heretycy równej maści opisali wszystkie pobozne uczynki jakie można sobie wyobrazić - co zostanie z mojej pobożności, jeśli zacznę ją cedzić przez protestanckie sitko?

Cytat:
YAB napisał(a):krytykowanie jakiegokolwiek ujęcia kerygmatu i naklejanie karteczek "niekatolickie" wynika IMHO z bardzo jurydycznego postrzegania chrześcijaństwa
Nie, to wynika z wierności katolickiej tożsamości.
Jest oczywiste, że 4PŻD odwołują się do tradycji protestanckiej (...). Nawet jeśli bezpośrednio nie sprzeciwiają się doktrynie katolickiej, są wewnętrznie ukierunkowane na inne niż katolickie rozumienie zbawienia i Kościoła.

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego tak uważasz?
Nie uważam swojej katolickiej tożsamości za gorszą od Twojej katolickiej tożsamości, mimo, ze z moją katolicka tożsamością 4PŻD nie stoją w najmniejszej sprzeczności.

Będę uporczywie odmawiał naklejania łatek "niekatolickie" rzeczom w sposób OCZYWISTY opartych na Biblii. To między innymi wynika z mojej katolickiej tożsamości, sprzeciwiającej sie zawłaszczaniu pojęć opisujacych rzeczywistośc wiary przez partykularne szkoły teologiczne.

Co do modlitw eucharystycznych:
Przyznam szczerze, że widziałem potrzeby analizowania 4tej ani żadnej innej modlitwy eucharystycznej pod kątem jej "kerygmatyczności". Modlitwy te są osadzone w Pismie Świetym. Zbiezność sformułowań w nich zawartych z różnymi ujęciami kerygmatu nie zdziwiłaby mnie, ponieważ najlepszymi tekstami, na jakich można oprzeć sformułowania kerygmatu, są właśnie teksty biblijne. To one stanowią źródło właściwego poznania. Są jakby światłem na drodze. Mówił o tym niedawno Benedykt XVI.

Dodam, że dla mnie osobiście bardzo istotnym elementem katolickiej tradycji jest pamiętanie o powszechności Kościoła, czyli m.in. pamiętanie o tym, że Kościół to nie tylko nasza grupka czy wspólnota - oraz unikanie stwarzania wrażenia, że to tylko nasza grupka czy wspólnota ma rację... np. w swoich wezwaniach do odrzucania tego co "z importu", co niezgodne z naszym rozumieniem zbawienia, śmierci zastępczej, ofiary itp.itd.

Przyznam także, że zupełnie nie rozumiem, dlaczego rozróżnienie między kerygmatem a nauczaniem (katechezą) miałoby być kontrowersyjne? To rudymenta, takie rozróżnienia. Kerygmat może głosić mój nastoletni syn. Katechez głosić mu nie wolno i ja bardzo dobrze rozumiem dlaczego.

Cytat: przepowiadanie 4PŻD wszem i wobec tak, jakby wszyscy ewangelizowani znajdowali się dokładnie w tej samej sytuacji, jest IMHO grubym nadużyciem i poważnym błędem duszpasterskim.

A św. Paweł pisze tak o sytuacji w jakiej znajduja się wszyscy ewangelizowani: Nie ma żadnej różnicy. Wszyscy bowiem zgrzeszyli i wszyscy sa pozbawieni chwały Bożej (Rz 3,22-23).

Mam czasem wrażenie Jacku, że opór przeciw radykalnie zwięzłemu sformułowaniu kerygmatu bierze sie z braku zrozumienia, że kluczem do Nieba jest Ofiara Chrystusa.

Zastępcza ofiara.

:aniol:
Pozdrawiam

jswiec · 29-11-2005 19:11

YAB napisał(a):bardzo chciałbym, żeby jak najwięcej osób w mojej Parafii mogło powiedzieć: "Przyjąłem Jezusa i narodziłem sie na nowo!"

A ja bym chciał, aby mogli powiedzieć: "Przyjąłem Jezusa i stałem się dorosłym chrześcijaninem!" - "i w ten sposób moje nowe narodzenie na chrzecie nie zostało zmarnowane".

YAB napisał(a):Zastępcza śmierć Chrystusa jest wyrazem miłości Boga i jest źródłem nowego życia człowieka. To jedna z kluczowych idei chrzescijaństwa.

zupełnie się z tym nie zgadzam:
- nie zna tej idei chrześcijaństwo starożytne
- nie zna jej chrześcijaństwo wschodnie aż do dzisiejszego dnia
- wg dobrze rozumianej Tradycji Zachodniej Chrystus jest moim Zastępcą nie dlatego, że umarł, ale dlatego, że wypełnił Prawo zamiast mnie i okazał się wiernym Synem Ojca w niebie pomimo wszystko co grzeszna ludzkośc mu zgotowała - z haniebną śmiercią włącznie
- koncepcje kary poniesionej zamiast nas są przekręconą teologią św. Anzelma z Canterbury - nie znjadziesz jej w KKK choćbyś ze świecą szukał
- na Krzyżu to nie Bóg-Człowiek poniósł zastępczą karę, ale Nowy Adam unicestwił upadłą naturę Pierwszego Adama i stworzył Nowego Człowieka ze swojego boku

Jeśli jest to tak "centralna idea", to proszę o precyzyjne wypowiedzi Ojców i Magisterium, a nie wypisy z broszurek ewangelizacyjnych.

YAB napisał(a):Nie rozumiem przy tym, dlaczego w argumentacji wciąż powraca temat "heidelberskich pism"?

To przytocz proszę jakiś katolicki katechizm stwierdzający bez ogródek, że Chrystus poniósł zastępczą karę ZAMIAST nas, albo jeszcze lepiej jakieś oświadczenie Magisterium.

YAB napisał(a):Będę uporczywie odmawiał naklejania łatek "niekatolickie" rzeczom w sposób OCZYWISTY opartych na Biblii.

Dla kogo "oczywisty", dla tego oczywisty... :x
YABie, wiesz dobrze, że ŚJ z Biblii wywodzą wiele niestworzonych rzeczy, przy czym coraz trudniej złapać ich na jakimś ewidentnym fałszerstwie.
Rzecz w logice przekazu biblijnego, a nie wyciąganiu poszczególnych cytatów i skręcaniu ich ze sobą wg własnego pomysłu.

YAB napisał(a):najlepszymi tekstami, na jakich można oprzeć sformułowania kerygmatu, są właśnie teksty biblijne

Zgoda. ale dlaczego miałbny byc nim jedynie list do Rzymian, w interpretacji oderwanej od Ewangelii ? dlaczego nie Dz 2, albo Hbr 6,2 ?Albo listy do 7miu Kościołów z Ap ?

YAB napisał(a):zupełnie nie rozumiem, dlaczego rozróżnienie między kerygmatem a nauczaniem (katechezą) miałoby być kontrowersyjne? To rudymenta, takie rozróżnienia. Kerygmat może głosić mój nastoletni syn. Katechez głosić mu nie wolno i ja bardzo dobrze rozumiem dlaczego.

A więc o to chodzi !... :jupi:
Wydaje się, że także i do głoszenia kerygmatu potrzebne jest jakieś przygotowanie, bo przecież ewangelizowany może zadawać pytania, może gwałtownie zareagować itd.
Nie wystarczy przećwiczyć ileś tam "dialogów ewangelizacyjnych" aby już się w tym odnaleźć... Kerygmat jest mimo wszystko jakąś tam fundamentalną katechezą, bo czegoś tam jednak nauczamy i nie jest to czyste "ogłaszanie", dlatego, że najpierw trzeba wytłumaczyć cały kontekst [w jakim ogłaszana Nowina jest naprawdę dobra, a nie zła], a ten dla ludzi współczesnych jest czasem zupełnie niezrozumiały.

YAB napisał(a):A św. Paweł pisze tak o sytuacji w jakiej znajduja się wszyscy ewangelizowani: Nie ma żadnej różnicy. Wszyscy bowiem zgrzeszyli i wszyscy sa pozbawieni chwały Bożej (Rz 3,22-23).

YABie, wybacz, ale to zwykła demagogia. Zobacz jak głosi kerygmat Piotr jerozolimczykom, Paweł ateńczykom, Jan 7miu apokaliptycznym kościołom, a auto Hbr - nawróconym i zniechęconym żydom. Czy naprawdę nie widzisz żadnej różnicy ? Kto z tych 4ch ewangelizatorów głosił 4PŻD jak w broszurce ? Nawet Paweł Rzymianom ujął to jednak nieco inaczej, nawiązując mocno do doświadczenia chrztu...

YAB napisał(a):opór przeciw radykalnie zwięzłemu sformułowaniu kerygmatu bierze sie z braku zrozumienia, że kluczem do Nieba jest Ofiara Chrystusa

No dobrze, mogę zgodzić się z takim sformułowaniem, z tym że nie tak zapewne rozumiem ofiarę, jak Ty.
Przeczytaj sobie w "Państwie Bożym" św. Augustyna X,6 i powiedz, co o tym myślisz. To jest porządne, katolickie rozumienie Ofiary Chrystusa, w którą włącza się ofiara każdego z nas.
Po francusku to jest w:
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints...ivre10.htm
Po angielsku jest też gdzieś, ale niestety zgubiłem namiary.

W każdym razie, ofiara, to nie odebranie należnej kary, ale [w języku biblijnym] zjednoczenie z kimś przez darowanie samego siebie innemu. Zatem ofiara, to po prostu "paroksyzm miłości", a nie bilansowanie "Ma" z "Winien". A to, że nawet większość katolików tego nie rozumie, to wynik 1/ jansenistycznego "tradycyjnego" duszpasterstwa 2/ wpływów 4PŻD z ostatnich 30tu lat

[ Dodano: Wto 29 Lis, 2005 18:26 ]
Dodam jeszcze dla większej precyzji, że w Tradycji Zachodniej akcentuje się Ofiarę Chrystusa jako zjednoczenie z Ojcem niebieskim, a w Tradycji Wschodniej - jako zjednoczenie z każdym grzesznikiem.
Obie Tradycje wspaniale się uzupełniają - i oczywiście głoszą coś zupełnie innego od wszelkich pomysłów "późnych anzelmistów", jansenistów, Reformatorów itp. itd.

YAB · 30-11-2005 02:19

Jacku,

doceniając czas, jaki poświęciłeś na swoją odpowiedź, pozwolę sobie jednak na odmienne od Twojego widzenie spraw...

jswiec napisał(a):
YAB napisał(a):bardzo chciałbym, żeby jak najwięcej osób w mojej Parafii mogło powiedzieć: "Przyjąłem Jezusa i narodziłem sie na nowo!"
A ja bym chciał, aby mogli powiedzieć: "Przyjąłem Jezusa i stałem się dorosłym chrześcijaninem!" - "i w ten sposób moje nowe narodzenie na chrzecie nie zostało zmarnowane".

Dotykamy tutaj bolesnego problemu - jest obecnie przepaść dzieląca rzeczywistość (letni, pelni hipokryzji "chrześcijanie") od języka niektórych szkół teologicznych ("nowonarodzenie" przy chrzcie).
Obawiam się, że jest to problem bardziej teologii - i że bedzie narastał w miarę pogłębiania się przepaści między pięknym jezykiem teorii a językiem realnej codzienności...

Cytat:
YAB napisał(a):Zastępcza śmierć Chrystusa jest wyrazem miłości Boga i jest źródłem nowego życia człowieka. To jedna z kluczowych idei chrzescijaństwa.
zupełnie się z tym nie zgadzam:
- nie zna tej idei chrześcijaństwo starożytne
- nie zna jej chrześcijaństwo wschodnie aż do dzisiejszego dnia
[itd.]

Przyznam szczerze, że dla mnie miarą ortodoksji nie jest chrześcijaństwo Wschodu, uzurpujące sobie prawo do "ortodoksji", ale rzymski katolicyzm.

Inaczej niż w prawosławiu - z rzymskiej perspektywy widzimy różnicę miedzy doktrynami a dogmatami. Katolicyzm jest religią wolności.
Jak krawężniki na autostradzie - wyznaczają ją dogmaty i orzeczenia kompetentnych urzędów dotyczące niektórych (bardzo niewielu!) doktryn.
Dlatego...

Cytat:Jeśli jest to tak "centralna idea", to proszę o precyzyjne wypowiedzi Ojców i Magisterium

...dlatego nie tędy droga - ale raczej to Ty Jacku podaj mi orzeczenia potępiające doktryny Anzelma - notabene jakże doskonale wpisujące sie we współczesną hebrajską retorykę biblijną - czy nie tak? Zastępcza ofiara jest wszechobecna w ST, jest osią ST! I nowego, dodajmy...

Pozwole sobie wyjasnić, że pisząc "orzeczenia" - nie mam na myśli absolutnie prywatnych wynurzeń niektórych polskich teologów (publikowanych czasem, np. na "opoce"), które traktuję tak, jak na to zasługują - na równi z np. wynurzeniami o. Hryniewicza na temat apokatastazy. Zapładniają umysł, kropka. Nie wyznaczają granic mojej wolności!

Ja poglądów odrzucających doktrynę zastępczej ofiary nie potępiam i nie nazywam ich "niekatolickimi" - nie nazywam "niekatolickim" odrzucenia idei zastępczej Ofiary, chociaż w głębi serca nie rozumiem, jak można być chrześcijaninem i tą doktrynę odrzucać. Nie potępiam, ponieważ ta doktryna - nie była dotychczas przedmiotem orzeczeń dogmatycznych. Osobiscie sądzę, że będzie.

Pominę porównanie ŚJ z Tradycją katolicką... Pominę też dalsze Twoje słowa brzmiące jakby postulat ograniczenia prawa zwykłych wiernych do świadczenia o Chrystusie (głoszenie kerygmatu!), bo jest to, jak sądzę, skutkiem szybkiego odpowiadania, bez koniecznego pomyślunku :diabelek:

Co do rozumienia pojęć (np. "ofiara"), jestem entuzjastą odczytywania ich biblijnego znaczenia, bez hellenistycznych artefaktów. Czy "ofiara" jest rodzajem księgowania bilansu? IMHO zupełnie inaczej brzmi biblijny język; jakąż karę odbierał Abraham zarzynając baranka zamiast Izaaka? On jedynie antycypował to bezgraniczne posłuszeństwo, jakie okazał nieco później Chrystus- i jakie my jestesmy winni Bogu, idąc za Jego Łaską drogą osobistego uświęcenia. Na św. Augustyna nie mam czasu niestety (nie jest barierą język, jestem frankofonem), jeśli streścisz to co ma on do powiedzenia w temacie "śmierci zastępczej" - chetnie uzupełnię swoją wiedzę.

Dla wyjaśnienia na wszelki wypadek dodam, że doktryny o zastępczej smierci NIE rozumiem w ten posób, jakoby "Jezus był posłuszny i ja juz nie muszę" (zdarza się, że tak ujmują to niektórzy neoprotestanci... ), co stałoby w opozycji do "Jezus był posłuszny, żeby wyjednać mi łaskę abym ja też był posłuszny". Nie umniejszam też wagi Zmartwychwstania, które stoi w centrum mojej wiary.

+ + +

Odpowiadając na Twój dodatek przyznam, że doskonale rozumiem tych teologów prawosławia, którzy uważają, że rzymskiemu katolicyzmowi często bliżej jest do protestantyzmu, niż do prawosławia. Rozumiem, że boją sie katolickiej ekspansywności, bo w moim przekonaniu katolickie widzenie swiata jest bliższe antropologicznej prawdzie. Poza tym - nasze widzenie wiary nie ubogaca ich; odwrotnie - ich widzenie wiary ubogaca nas => to MY jesteśmy bardziej ekspansywni i otwarci. A patrząc długofalowo - to jedna z cech Prawdy.

I jeszcze raz podkreślę: miarą mojej ortodoksji nie są prawosławne doktryny.

Pozdrawiam

jswiec · 30-11-2005 12:32

YAB napisał(a):języka niektórych szkół teologicznych ("nowonarodzenie" przy chrzcie).

To nie jest język "określonej szkoły teologicznej", ale po prostu język Magisterium:

Cytat:1262 Widzialne elementy sakramentalnego obrzędu chrztu oznaczają różne jego skutki. Zanurzenie w wodzie mówi o symbolice śmierci i oczyszczenia, a także o odrodzeniu i odnowieniu. Dwoma najważniejszymi skutkami chrztu są oczyszczenie z grzechów i nowe narodzenie w Duchu Świętym

YAB napisał(a):Przyznam szczerze, że dla mnie miarą ortodoksji nie jest chrześcijaństwo Wschodu, uzurpujące sobie prawo do "ortodoksji", ale rzymski katolicyzm.

W świetle listu "Orientale Lumen" [1995] uzupełniającego niejako ekumeniczną encyklikę "Ut unum sint", takie podejście jest co najmniej dziwne. Odcinanie się od Tradycji Wschodniej, to oddychanie jednym tylko płucem, jak to potwierdzał wielokrotnie JPII.

YAB napisał(a):raczej to Ty Jacku podaj mi orzeczenia potępiające doktryny Anzelma

Doktryna Anzelma nie została potępiona, ale jej "zreformowane" interpretacje, także w wersji jansenistycznej. Mnie wystarczy, że wyrażenia "umarł zamiast nas" nie znajdziesz NIGDZIE w oficjalnym nauczaniu Kościoła, jedynie w broszurkach ewangelizacyjnych w rodzaju 4PŻD.

YAB napisał(a):Zastępcza ofiara jest wszechobecna w ST, jest osią ST! I nowego, dodajmy...

Tak samo ŚJ twierdzą w odniesieniu do tematu Królestwa Bożego...
Mógłbym nawet zgodzić się z tym twierdzeniem, ale przy odpowiednim rozumieniu terminu "ofiara". Niestety Reformacja zdemolowała kompletnie semantykę podstawowych pojęć biblijnych i teraz ciężko się kimś takim porozumieć. Także z katolikiem, które nieświadomie taką semantykę przejął...

Ponadto wyjaśniam, że nie krytykuję zwrotu "zastępcza ofiara", bo rzeczywiście jest on zgodny z Tradycją Zachodnią, a tylko zwrot "zastępcza śmierć", który sugeruje zastępcze odebranie należnej kary. Jak można utrzymywać tak niemiłosierny obraz Boga i potem dziwić się, że w takim Bogu [przypominającym srogiego rzymskiego, czy raczej pruskiego pater familias]przeciętnemu parafianinowi trudno się "zakochać" ?

W KKK w 614 masz tu znamienny zwrot:

Cytat:...ofiaruje On swoje życie Ojcu przez Ducha Świętego , aby naprawić nasze nieposłuszeństwo.

Na tym właśnie polega wynagradzająca ofiara... Jezus kochał Ojca zamiast nas, a nie umarł zamiast nas.

Natomiast w punkcie 615 tylko pozornie mamy do czynienia z ideą "zastępczej śmierci",ponieważ cytowany Iz 53,10-12 i fragment "siebie na śmierć ofiarował" to jednak dość tendencyjny przekład [we francuskim oryginale KKK jest nieco inaczej]. Dosłownie w hebrajskim brzmi to "siebie obnażył ku śmierci" i mówi o ogołoceniu Syna Bożego, jak w Flp 2; nie sugeruje zatem, że ofiara polegała na odebraniu zastępczej kary, ale że była doskonałym posłuszeństwem Ojcu, które nie ugięło się nawet w obliczu haniebnej śmierci.

YAB napisał(a):Twoje słowa brzmiące jakby postulat ograniczenia prawa zwykłych wiernych do świadczenia o Chrystusie (głoszenie kerygmatu!)

Świadczenie o Chrystusie to niekoniecznie głoszenie kerygmatu !!! Takie postawienie sprawy to ukłon w stronę neo-protestanckich doktryn o przyjmowaniu zbawienia!

YAB napisał(a):jakąż karę odbierał Abraham zarzynając baranka zamiast Izaaka? On jedynie antycypował to bezgraniczne posłuszeństwo, jakie okazał nieco później Chrystus- i jakie my jestesmy winni Bogu, idąc za Jego Łaską drogą osobistego uświęcenia.

To bardzo subtelny temat....
Żydzi uważają ten fragment za początek zakazu składania ludzi w ofierze. Chrześcijańskie komentarze widzą tu zapowiedź ofiary Chrystusa, zapowiedź innego rodzaju ofiary, radykalnie różnej od dotychczasowych ludzkich wyobrażeń. Widać też dobrze w tekście hebrajskim dwuznaczność nakazu Bożego [można go rozumieć także: "wnieś syna na górę w celu złożenia ofiary całopalnej", niekoniecznie "złóż syna w ofierze całopalnej"]. W serii Ojców Kościoła wyszła niewielka książeczka zbierająca starożytne komentarze na ten temat [i żydowskie i chrześcijańskie]. Bardzo pouczająca lektura !

YAB napisał(a):Na św. Augustyna nie mam czasu niestety (nie jest barierą język, jestem frankofonem)

Fragment nie jest długi [jedna strona], mogę wysłać na priv.

YAB napisał(a):przyznam, że doskonale rozumiem tych teologów prawosławia, którzy uważają, że rzymskiemu katolicyzmowi często bliżej jest do protestantyzmu, niż do prawosławia.

To nieporozumienie. Tak każe się myśleć w Moskwie, bo to jest bardzo wygodna [dla co niekótrych] teza. Szczegółowa analiza obu tradycji dowodzi wspaniałego uzupełniania się. Natomiast protestantyzm zerwał ciągłość historyczną i zbudował swój system na takich założeniach,że Kościół przestał być konieczny do zbawienia i przestał wyrażać zbawienie.

YAB napisał(a):miarą mojej ortodoksji nie są prawosławne doktryny

Mojej też nie... Uśmiech

Z tym, że te doktryny nie są na ogół "prawosławne", ale wynikają wprost z uznawanej przez KRzK Tradycji Wschodniej. Nie możemy np. uznawać św. Grzegorza z Nyssy za "prawosławnego teologa", bo to jest nasz wspólny katolicki Ojciec.

[ Dodano: Sro 30 Lis, 2005 16:53 ]

YAB napisał(a):w głębi serca nie rozumiem, jak można być chrześcijaninem i tą doktrynę odrzucać

No właśnie, YABie, jak można wierzyć, że Bóg jest miłością, a równocześnie przyjmować, że zbawienie to uregulowanie formalno-prawnego stosunku do Boga, które wiąże się ze spłatą słonego rachunku, przekraczającego aktualne możliwości człowieka. Czyżby u Boga też obowiązywała zasada: "kochajmy się jak bracia, rachujmy się jak żydzi" ? Sam chyba dostrzegasz absurdalnośc takiego pojęcia - chyba że dla Ciebie miłość znaczy to tyle co litość, a nie związek wzajemnego oddania...

Rozumiem, że możnaby przyjąć "roboczo" taką koncepcję, gdyby nie było lepszego wyjaśnienia - a tymczasem one są ! Mają jednak jedną wielką wadę z punktu widzenia teologii walczącej z KRzK: czynią Kościół instytucjonalny niezbędnym do zbawienia i to niemal "organicznie". Tymczasem koncepcja zbawienia przez odbycie "zastępczej kary" czyni Kościół i sakramenty co najwyżej "pożytecznymi opcjami", jeśli nie zbędnym balastem. No tak, Jezus już spłacił mój dług, ja Go przyjąłem za Pana i Zbawiciela, zostałem ogłoszony zbawionym, i na dowód tego zostałem napełniony obiecanym Duchem - po cóż mi zatem cała ta rzymska pompa, nieprawdaż ?

A że ucierpiał przy tym przy okazji obraz miłości Bożej - to nic w porównaniu z prostotą doktryny "nowonarodzenia przez uznanie" i uzyskaniem domniemanej pewności zbawienia! Niestety nie jest to droga miłosnego zjednoczenia z Bogiem, bo "w miłości nie ma lęku", a obraz nieubłaganej sprawiedliwości żądającej niewinnej ofiary jako kompensaty za doznane obrazy nie prowadzi do bezwarunkowej i bezgranicznej ufności wobec Ojca w niebie, bo zawsze zmąci ją subtelna obawa o dalszy los Jego miłości wobec nas.

Bo jeśli najpierw śmiertelnie się gniewał za "jedno jabłko", potem przebaczył za tak "słoną" cenę, to kto wie, czy znów nie podda mnie jakiejś nowej próbie i czy znów nie wpadnie w gniew ?
Tylko wtedy, gdy wiemy, że Ojciec nigdy nie przestawał nas kochać, nie zmienił swojego nastawienia do nas [z nieprzychylnego na przychylne] w wyniku ofiary Krzyżowej i że "Baranek jakby zabity" jest stale gotów ofiarowywać siebie Ojcu [tzn. jednoczyć się z Ojcem] w naszym imieniu, ratować nas z jakichkolwiek nowych nieszczęść i stwarzać nas na nowo - dopiero wtedy nasza ufność do Boga może być bezgraniczna, bez jakichkolwiek skrywanych lęków.

NO · 02-12-2005 12:43

Specjalnie nie dostrzegam w materiale przytoczonym, specjalnej krytyki. Nie widzę łamania tabu. Jest to raczej rozwinięcie, czy wyjaśnienie, czym jest jeden z podstawowych elementów formacji oazowej. Podanie sensu teologicznego.

Dla mnie większe znaczenie ma jedno słowo: osobistego. Chodzi o to, by wiarę traktować nie jako zbiorowe przeżycie kościołowe ale jako osobiste zaangażowanie;

Napotkałem też na ciekawe stwierdzenie:

Cytat:lub których wiara ochłodła

jswiec · 05-12-2005 12:14

NO napisał(a):Nie widzę łamania tabu.

No, tu się rzeczywiście nie popisałem z tym zwrotem... :wink:
Należałoby raczej powiedzieć: "zmowa milczenia".

Gdy ja i Marek poruszyliśmy ten temat jawnie na forum RŚŻ - ocenzurowano nas bez ogródek i oświadczono, że wszlka krytyka - nawet przychylna - 4PŻD jest nie do przyjęcia, bo przecież 25 lat temu odnośne materiały otrzymały imprimatur. Tak więc krytyka byłaby tu jakoby tożsama z nieposłuszeństwem Kościołowi...

No więc dobrze, zastanówmy się, czy ks. Sieminiewski okazał nieposłuszeństwo Kościołowi pisząc ten artykuł, czy też właśnie posłuszeństwo, ponieważ upomniał się o zgodne z Tradycją rozumienie pojęcia "nowe narodzenie". Uśmiech

YAB · 08-12-2005 14:03

Cytat:upomniał się o zgodne z Tradycją rozumienie pojęcia "nowe narodzenie"

Masz na myśli hermetyczny język teologii, który nie opisuje DOŚWIADCZENIA wiary, a tylko pewien stan zupełnie nienamacalny dla człowieka tu i teraz. To nie jest język bardzo przydatny do opisywania codzienności chrześcijańskiej - jego przeznaczeniem są akademickie dociekania teologiczne (no, może odrobinę radykalnie to brzmi...).

Tymczasem powszechne doświadczenie ostatnich 100 lat (bardzo dobrze zakorzenione w Tradycji!) uczy, że w życiu chrześcijanina może nastąpić radykalny przełom, zupełne przewartościowanie postaw, głębokie nawrócenie - i właśnie TO doświadczenie nazywa się wszędzie na świecie "nowonarodzeniem", czy tego przywołany przez ciebie teolog chce, czy nie.

Ciekawe, jak nazywali swoje doświadczenie "nowonarodzenia" (w tym współczesnym, "charyzmatycznym" sensie) mistycy?
I ciekawe, dlaczego we współczesnym języku "nowonarodzenie" (new birth) jest utożsamiane z chrztem niemowląt tylko przez katolickich teologów, nie mogacych sie pogodzić z zawłaszczaniem tej nazwy przez różnej masci "charyzmatyków"... A przeciez w powszechnie funkcjonującym sensie "nowonarodzony" znaczy właśnie przemieniony w subiektywnym, odczuwalnym znaczeniu ("czuję się jak nowonarodzony")! Myślę, że w starciu semantyki z teologią - polegnie teologia; ponieważ myślę, że postulat narzucenia języka teologii masom jest nierealny. Nie dotyczy to zresztą wyłącznie okreslenia "nowonarodzenie" (rozumiane jako radykalne nawrócenie) ale tez wielu innych (np. jak można miec pretensje do człowieka który wstaje od konfesjonału i z uśmiechem mówi "jestem zbawiony"?).

A język teologii mówiąc o "nowonarodzeniu" o czymś zupełnie innym niż osobiste doświadczenie wiary - śmiem twierdzić, że mówi o czymś dość luźno związanym z tym doświadczeniem. IMHO język ten lepiej jest harmonizować z rzeczywistością - doświadczaną przez nas, daną nam przez Boga i objawiająca Jego miłość i dobroć. Inaczej mówi się - po prostu - językiem może i bardzo pięknym i głębokim, ale jednak jakby oderwanym od codziennych realiów.

Nie bójmy sie powiedzieć: jak to wspaniale, ze jestem nowonarodzonym, zbawionym katolikiem, który przyjął Jezusa jako Pana i Zbawiciela.
:aniol:

Pozdrawiam