Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
KERYGMAT W KURSACH EWANGELIZACYJNYCH
Autor Wiadomość
Daidoss Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,079
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #1
KERYGMAT W KURSACH EWANGELIZACYJNYCH
:arrow: http://apologetyka.katolik.net.pl/index....Itemid=111

Po przeczytaniu zapraszam do dyskusji :!:
14-11-2004 23:17
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #2
 
Olgaa nieekiedy coś wklejam ale nie całe artykuły. Nie wiadomo czy autor wyraźiłna to zgodę. Zresztą najpierw trzeba byłoby poznać zarzuty a później odpowiedź, którą wpisaną w szerszą dyskusję.

Zatem kasuję twoje posta choć jednocześnie podaje linka do wypowiedzi p. Jankowiaka.
Zagubiony katolicyzm

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
11-07-2005 09:53
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #3
 
Wita "sprawca".
Sprawę szerzej wyjaśniałem wczoraj na forum Oazy, jednak w pewnym momencie temat został ... skasowany Smutny

Myślę że dla rozeznania o co chodzi dobrze byłoby przeczytać nie tylko mój artykuł i odpowiedź p.Jankowiaka (a także moją polemikę ), ale także pozostałe na stronie http://www.apologetyka.katolik.net.pl/in...Itemid=111
- szczegolnie polecam 3 teksty ks. Siemieniewskiego.

Jednak... gorąco :oops: jest i wątpię czy wiele osób się skusi, dlatego postaram się (w małych dawkach) przekazać "o co idzie" (i o co nie idzie...)
(mam nadzieję że tutejsi Moderatorzy nie obrażą się, jeśli - jako "sprawca" spróbuję w ten sposób zakreślić ramy problemu)

[-X NIE chodzi o to by :
- zniechęcac do Ruchu Światło Życie
- kwestionować jego dokonania
- inputować złą wolę
- gasić "Ducha Ewangelizacji"
- sprzeciwiać się świadomej deklaracji wiary
- deprecjonować dorobek ks.Blachnickiego

=D> Chodzi zaś o to:
- że w materiałach Ruchu (zwłaszcza dotyczących Oazy I stopnia) znalazły się zapożyczenia z protestantyzmu nie tylko odnoszące się - co zrozumiałe - do metody, ale także wprowadzające nauki protestanckie sprzeczne z nauką Kościoła Katolickiego
- choć owe fragmenty zawsze były błędne, dziś są znacznie bardziej szkodliwe niż niegdyś albowiem mamy do czynienia z inwazją grup "wolnokoscielnych" i "nowoprotestanckich" których nauka jest ściśle zgodna właśnie z owymi błędami w materiałach Ruchu 0 i rzeczywiście sporo osób z Ruchu do protestantów przechodzi (a także zdarzają się przejścia całych grup).
Ponieważ jestem na forum Odnowy więc nie będę się Wam podlizywał : błędy te obcene są także w wielu grupach Odnowy

Ponieważ nie chcę byc gołosłowny, postaram się w następnych postach pokazywać po kolei owe problemy, stawiając tezę i ilustrując je cytatami z materiałów Ruchu.

[ Dodano: Pią 15 Lip 2005 12:11 ]
Teza :
Materiały Ruchu sugerują że Nowe Narodzenie (dające Nowe Życie) to "wyznanie oddania życia Jezusowi" i następuje dopiero na Oazie
Niewiarygodne ? to poczytajcie :

Cytaty z materiałów Ruchu :
Cytat:„Spotkanie z Chrystusem i przyjęcie Go jako osobistego Zbawiciela i Pana jest równoznaczne z tym, co nazywa Ewangelia nowymi narodzinami. Stanowi to problem kluczowy rozmowy Chrystusa z Nikodemem: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego» (J 3,5)”[str 17 podrecznik].
Cytat:„Życiodajne spotkanie z Chrystusem nastąpi wtedy, gdy przyjmiemy Jezusa w sposób świadomy, wolny i osobisty jako swojego Zbawiciela i Pana. Wtedy dopiero […] zostaniemy objęci Bożym planem przygotowanym dla naszego życia. Wtedy, gdy dokonamy tego osobistego przyjęcia Chrystusa, wypełni się obietnica: «Wszystkim tym, którzy je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi» (J 1,12)”(ONZ stopień I str 16 podrecznik).
Cytat:„Jednym z głównych celów formacyjnych Oazy Nowego Życia I stopnia jest uświadomienie uczestnikom, że przyjęcie Chrystusa jako osobistego Zbawiciela i Pana i udzielenie Ducha Świętego oraz nowe narodziny z ducha – to nie dwa odrębne wydarzenia, ale to dwa aspekty jednej i tej samej rzeczywistości, których nie można od siebie oddzielić […]. Osobiste spotkanie z Chrystusem to równocześnie nasze nowe narodziny. Ten, kto w sposób osobisty przyjął Chrystusa, może powiedzieć: narodziłem się na nowo”[ONZ podrecznik].
Cytat:„Oto pierwszy etap (stopień): Zbawienie. Kiedy osiągamy ten etap, wspinamy się na pierwszy stopień? Gdy przyjmiemy Chrystusa wiarą jako swojego osobistego Zbawiciela. O tym zapewnia św. Paweł: Rz 3,22-26”[podrecznik 151]
Notatnik uczestnika także dostarcza ciekawych twierdzeń. Stwierdza (słusznie !) że człowiek nie jest dzieckiem Bożym, dopóki się na nowo nie narodzi (str 22). I wszystko byłoby dobrze gdyby nie to że na stronie 35 tak tłumaczy czym są Nowe Narodziny :
Cytat: „Osobiste przyjęcie Chrystusa przez wiarę to nowe narodziny w Duchu, który staje się w nas źródłem wody żywej, uzdalniając nas do prowadzenia życia w pełni Ducha Świętego "
Żeby rozwiać wszystkie wątpliwości, Notatnik uczestnika prowadzi czytelników wprost do wniosku, że „wyznanie Jezusa” jest celem ewangelizacji(strona 66).
Jak z tego widać na Oazę przyjeżdżają osoby nie posiadające Nowego Życia - wyznanie i oddanie życia Jezusowi nie jest w tym ujęciu następnym krokiem, rozwinięciem i usupełnieniem, ale w ogóle pierwszym krokiem człowieka nie posiadającego, mimo Chrztu, w ogóle Nowego Życia. Dlatego zresztą mówi się o ewangelizacji a nie - jak należałoby się spodziewać - o reewangelizacji.
Czy rzeczywiście ochrzczone i praktykujące sakramenty osoby które przyjechały na Oazę nie mają jeszcze Nowego Życia ?
Czy to jednak znaczy że osoby ktore nigdy nie pojechały na Oazę nie są nowo narodzonymi chrześcijanami ? co w takim razie z Chrztem Świętym ?


Uwaga
Aby być sprawiedliwym - w dalszej części formacji znajdują się stwierdzenia przeczące zacytowanym powyżej. I choc jest to niespójność, dobrze że podjęto próbę "załatania" wymienionych problemów. Niestety jednak nie załatano do końca - pierwsze, najważniejsze gloszenie w pierwszych dniach (to, ktore stawia fundament nauczania) wygląda własnie tak jak zacytowałem.
Zresztą jak zresztą zaznaczyłem na poczatku nie proponuję uznania materiałów "za w całości zle" a jedynie zwracam uwagę na konieczność poprawienia ich tam, gdzie głoszą nauki sprzeczne z katolicyzmem. Nie może być żartów tam, gdzie dotyczy to formacji tysięcy - nierzadko młodych i nie znających Biblii - osób.

pozdrawiam
Marek
15-07-2005 12:01
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #4
 
Marek MRB napisał(a):Jednak... gorąco jest i wątpię czy wiele osób się skusi, dlatego postaram się (w małych dawkach) przekazać "o co idzie" (i o co nie idzie...)

Z chęcią przeczytałbym cały wywód.... :wink:

Marek MRB napisał(a):Sprawę szerzej wyjaśniałem wczoraj na forum Oazy, jednak w pewnym momencie temat został ... skasowany

A co to za forum, na którym nie można rozmawiać?

"Problem" nowego narodzenia tak jak został przedstawiony w owych fragmentach rzeczywiści trochę odbiega od normy.

Marek MRB napisał(a):Spotkanie z Chrystusem i przyjęcie Go jako osobistego Zbawiciela i Pana jest równoznaczne z tym, co nazywa Ewangelia nowymi narodzinami. Stanowi to problem kluczowy rozmowy Chrystusa z Nikodemem: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego» (J 3,5)”[str 17 podrecznik].

O ile mnie uczono to zawsze ten frgament odnoszono do chrztu. Nie znam dokłądnie protestanckiej praktyki /trudno ją znać skoro tyle denominacji/ ale patrząc na poglądy np. Edwards'a /nie wiem czy dobra pisownia :roll: / to chyba się zgadza.

Marek MRB napisał(a):„Życiodajne spotkanie z Chrystusem nastąpi wtedy, gdy przyjmiemy Jezusa w sposób świadomy, wolny i osobisty jako swojego Zbawiciela i Pana. Wtedy dopiero […] zostaniemy objęci Bożym planem przygotowanym dla naszego życia. Wtedy, gdy dokonamy tego osobistego przyjęcia Chrystusa, wypełni się obietnica: «Wszystkim tym, którzy je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi» (J 1,12)”(ONZ stopień I str 16 podrecznik).

Tu można podywagować. Można być katolikiem a jednocześnie byc umarłym. Oczywiście życiodajne spotkanie z Chrstusem następuje poprzez chrzest /por. Rz 6, 3-11/ ale jeśli nie bedziemy chcieli, żeby nowe zycie w nas kiełkowało to nici z przebóstwienia! Jeśli to przedstawimy w odpowiednim kontekście to nie ma problemu. Choc jedno zdanie tutaj mi się bardzo nie spodobało - Boży plan zacznie działać jak pójdę za Nim. A jak jestem daleko to Bóg mną się nie interesuje? Nie wiem moze skrajnie to zinterpretowałem ale jakies to dziwne... :roll:

Marek MRB napisał(a):Å»eby rozwiać wszystkie wątpliwości, Notatnik uczestnika prowadzi czytelników wprost do wniosku, że „wyznanie Jezusa” jest celem ewangelizacji(strona 66).

Zapewne założenie jest takie: głoszenie do letnich wierzących. Stąd takie ostre stwierdzenia. Samo wyznanie jest porządaną praktyką, którą - jak pokazuje doświadczenie - przebudza, odnawia. Zatem znów ważny jest kontekst. Wyznanie nie jest chrztem tylko jakby odnowieniem tej Łaski. Jeśli tak się robi to jest wszystko w porządku.

Marek MRB napisał(a):Jak z tego widać na Oazę przyjeżdżają osoby nie posiadające Nowego Å»ycia - wyznanie i oddanie życia Jezusowi nie jest w tym ujęciu następnym krokiem, rozwinięciem i usupełnieniem, ale w ogóle pierwszym krokiem człowieka nie posiadającego, mimo Chrztu, w ogóle Nowego Å»ycia. Dlatego zresztą mówi się o ewangelizacji a nie - jak należałoby się spodziewać - o reewangelizacji.

Z tym Nowym Życiem to chyba jest wiele nieporozumień. Czym ono jest w istocie? Wydaje mi się, że dostąpimy go dopiero w chwale. Teraz w nie wkraczamy - dzięki chrztu, ale dopiero wejście w Boga da nam Nowe Życie /por. Rz 6, 4 = Chrystus zmartwychwstały jest ukazany jako Ten, który wszedł w nie dzieki chwale Ojca/. Sądzę, że to ważne aby nie mylic Nowego Życia np. z błogosławieństwem finansowym....

Spoko, argumenty są logiczne. Tylko czy aby praktyka była aż taka, że przedstawia się uczestnikom, że są gdzies zdala od Boga? Na oazie nie byłem, nie wiem tego... Celem jest pogłębienie wiary i życia Bożego, które ma się w sobie. Nie sądzę aby komuś sugerowano, że to co dotychczas się działo w twoim życiu to nie ważne...

Marek MRB napisał(a):Czy to jednak znaczy że osoby ktore nigdy nie pojechały na Oazę nie są nowo narodzonymi chrześcijanami ? co w takim razie z Chrztem Świętym ?

Nie wyciągałbym aż takich wniosków. Twoje pytanie jest już jakąś sugestią. Choć przyznaję - ukazane materiały mącą. Jednak jak wspomniałeś zawarte są tam już fragmenty, które im przeczą /chyba to świadczy o jakimś bałaganie/. Tyklo mnie interesuje praktyka, któej nie znam. To są tylko materiały. Nie wiem czy ksiądź katolicki będzie nauczał, iż nowe narodzenie to wyznanie Jezusa Panem....

Marek MRB napisał(a):Zresztą jak zresztą zaznaczyłem na poczatku nie proponuję uznania materiałów "za w całości zle" a jedynie zwracam uwagę na konieczność poprawienia ich tam, gdzie głoszą nauki sprzeczne z katolicyzmem. Nie może być żartów tam, gdzie dotyczy to formacji tysięcy - nierzadko młodych i nie znających Biblii - osób.

To wiadomo!

[ Dodano: Sob 16 Lip, 2005 ]
Marek MRB napisał(a):Oto pierwszy etap (stopień): Zbawienie. Kiedy osiągamy ten etap, wspinamy się na pierwszy stopień? Gdy przyjmiemy Chrystusa wiarą jako swojego osobistego Zbawiciela. O tym zapewnia św. Paweł: Rz 3,22-26”[podrecznik 151]

Szczerze to nie rozumiem tego. Jak możesz wytłumacz kontekt do czego to się tyczy, bo nie wiem.... :roll: :wink:

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
16-07-2005 12:07
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #5
 
Cytat:Można być katolikiem a jednocześnie byc umarłym. Oczywiście życiodajne spotkanie z Chrystusem następuje poprzez chrzest /por. Rz 6, 3-11/ ale jeśli nie bedziemy chcieli, żeby nowe zycie w nas kiełkowało to nici z przebóstwienia!
Bardzo słusznie! O tym też jest mowa w NT:
Cytat:Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły. Stań się czujnym i umocnij resztę, która miała umrzeć, bo nie znalazłem twych czynów doskonałymi wobec mego Boga. Pamiętaj więc, jak wziąłeś i usłyszałeś, strzeż tego i nawróć się! Jeśli więc czuwać nie będziesz, przyjdę jak złodziej, i nie poznasz, o której godzinie przyjdę do ciebie.(Ap 3:1-3)
Martwym katolikom to właśnie trzeba głosic, a nie to co jest w materiałach oazowych ! Do przebóstwienia dochodzi się stopniowo, a zbawienie jest procesem, a nie jednorazowym aktem. To przyjmuje nawet większość protestantów, tylko tacy skrajni fundamentaliści jak ruch "Agape" mają na ten temat inne zdanie...

Cytat:Choc jedno zdanie tutaj mi się bardzo nie spodobało - Boży plan zacznie działać jak pójdę za Nim. A jak jestem daleko to Bóg mną się nie interesuje?
Strzał w dziesiątkę ! Dlatego też też teologia katolicka odróżnia "łaskę uczynkową" i "łaskę uprzedzającą" działającą w momencie gdy jestem jeszcze z dala od Boga, od "łaski uświęcającej", która działa gdy jestem już pojednany z Bogiem. Ale Boży plan zbawienia obejmuje OBIE SYTUACJE, nie mozna tego sztucznie rozdzielać. Tu widać wpływ kalwińskiej doktryny o predestynacji do zbawienia tylko niektórych... No może za bardzo się czepiam, niemniej sformułowanie w materiałach oazowych jest bardzo nieszczęśliwe.
Cytat:Samo wyznanie jest porządaną praktyką, którą - jak pokazuje doświadczenie - przebudza, odnawia. Zatem znów ważny jest kontekst. Wyznanie nie jest chrztem tylko jakby odnowieniem tej Łaski. Jeśli tak się robi to jest wszystko w porządku.
Owszem, bardzo słusznie. Jedna mała modyfikacja: to co nas ratuje to ZAWIERZENIE BOGU bezwarunkowe i bezgraniczne. Może ono przyjąć formę uznania Jezusa Panem i Zbawicielem, ale nie musi

Rozmawiajmy o tym dalej ! Widzę, że na tym forum naprawdę jest z kim !

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
16-07-2005 13:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #6
 
Gregoriano,w łasciwie w 100% się zgadzam - oczywiście wielu chrześcijan jest letnich. Dlatego ich reewangelizacja (nie "ewangelizacja" , to poważna rożnica !) jest niezbędna.
I prawdopodobnie kierując się tą Prawdą ks.Blachnicki dopuścił te fragmenty do wprowadzenia z materiałów protestanckiego "Agape" do materiałów oazowych. Każdy przecież w miarę świadomy katolik powinien wiedzieć, że tak naprawdę nie chodzi o inicjację, lecz o "reanimację duchiową" chrześcijanina.

Okazało się jednak że część osób czyta materiały dosłownie - i jeśli czyta że Nowe Narodziny to wyznanie Jezusa jako Pana, że wtedy dopiero zostaniemy objęci Bożym planem i stajemy się dziećmi Bożymi to dokładnie tak naucza uczestników. I tacy uczestnicy potem w Kościele słyszą co innego - a w grupach "wolnokościelnych" a także baptystycznych,metodystycznych i zielonoświatkowych dokładnie to czego nauczano. Podejmują więc "logiczną" decyzję i konwertują.

To nie są spekulacje - rozmawiałem (via Internet) z wieloma osobami dokładnie tak to pojmującymi na podstawie głoszonej im nauki.

Cytat:
Cytat:Czy to jednak znaczy że osoby ktore nigdy nie pojechały na Oazę nie są nowo narodzonymi chrześcijanami ? co w takim razie z Chrztem Świętym ?
Nie wyciągałbym aż takich wniosków. Twoje pytanie jest już jakąś sugestią. Choć przyznaję - ukazane materiały mącą.
Nie zgadzam się. Te pytania są wnioskiem wypływającym z tekstu !
Cytat:Jednak jak wspomniałeś zawarte są tam już fragmenty, które im przeczą /chyba to świadczy o jakimś bałaganie/. Tyklo mnie interesuje praktyka, któej nie znam. To są tylko materiały. Nie wiem czy ksiądź katolicki będzie nauczał, iż nowe narodzenie to wyznanie Jezusa Panem....
Chciałbym być dobrze zrozumiany - ja nie twierdzę że materiały INTENCJONALNIE głosza tego typu naukę - wspomniane fragmenty są zbyt łatwo przeniesioną kalką z dziełek protestanckich (przede wszystkim CCC) na podstawie których powstawały materiały Oazowe.
Nie problem także z księżmi - oni raczej dobrze rozumieją sprawę (choć spotkałem kilku, ktorzy nie rozumieli...). Jednak z materiałow korzystają głównie animatorzy - nie zawsze dostatecznie przygotowani. Dla nich nieprecyzyjne czy niespójne materiały to nader niebezpieczny instrument. I niestety to niebezpieczeństwo się objawia konkretnymi nauczaniami.

Cytat:
Cytat:Oto pierwszy etap (stopień): Zbawienie. Kiedy osiągamy ten etap, wspinamy się na pierwszy stopień? Gdy przyjmiemy Chrystusa wiarą jako swojego osobistego Zbawiciela. O tym zapewnia św. Paweł: Rz 3,22-26”[podrecznik 151]
Szczerze to nie rozumiem tego. Jak możesz wytłumacz kontekt do czego to się tyczy, bo nie wiem....
Po mojemu to tu pisze, że pierwszym stopniem na którym otrzymujemy zbawienie jest "przyjęcie Jezusa wiarą" - co oznacza że osoby które przyjęły Chrzest jako dzieci , zanim świadomie "nie przyjmą Jezusa" nie osiągną zbawienia.
Tu jest znów to samo zjawisko ; dla osoby wyznającej wiarę w Kościele błąd jest niemal niezauważalny bo nawet jej do glowy nie przyjdzie żeby tak pomysleć. Jednak tekst tak sprawia sprawę i uczestnik ma prawo wyciągnąć błedne wnioski.
Cytat:Samo wyznanie jest pożądaną praktyką, którą - jak pokazuje doświadczenie - przebudza, odnawia. Zatem znów ważny jest kontekst. Wyznanie nie jest chrztem tylko jakby odnowieniem tej Łaski. Jeśli tak się robi to jest wszystko w porządku.
Dokładnie tak!

[ [b]Dodano: Sob 16 Lip 2005 18:50 ]

Jesli kto ciekaw, przytoczone przeze mnie sprawy bliżej omawia ks.Siemieniewski tutaj http://www.apologetyka.katolik.net.pl/in...iew&id=832

pozdrawiam
Marek
16-07-2005 18:42
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Moniczka Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 804
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #7
 
Gregoriano napisał(a):A co to za forum, na którym nie można rozmawiać?

Ech, szkoda gadac Oczko

Wita współ-sprawczyni (Marek przedstawił się jako sprawca) zamieszania, co prawda zadnego dlugiego i mądrego tekstu nie napisalam Oczko, jestem natomiast tworczynia watku na forum o ktorym mowa.

[ Dodano: Sob 16 Lip, 2005 22:20 ]
Skopiuje moze po prostu to, co napisalam juz na dwoch forach (jaka jest liczba mnoga od "forum"? Oczko ). Kopiuje dosłownie to co napisalam tam - ponizej.

Otóż mam kilka wątpliwosci związanych z Ruchem. Kilka elementów nauczania tego Ruchu wydaje mi się niezgodna z nauczaniem Kościoła - mam nadzieję że mi się tylko wydaje. Chciałabym aby ktos pomógł mi znaleźc odpowiedz na moje pytania. Sama wychowana zostałam przez oazę, służyłam nawet jako animatorka, a potem pojawiły się wątpliwości - teraz chciałbym je roztrzygnąc.

Chodzi chociażby o znajdujące się w notatniku pierwszego stopnia stwierdzenia związane z przyjęciem Jezusa jako Pana i Zbawiciela. Tam jest m.in. stwierdzenie że wystarczy słowem wyznac Jezusa jako swego Pana i w tym momencie uzyskuje się odpuszczenie grzechów. I że od tego momentu można byc na 100 procent pewnym zbawienia.



Mam przed sobą notatnik I stopnia oraz książeczke "Czy słyszałes o czterech prawach duchowego życia?". Zacytuję to co jest tam napisane w związku z przyjęciem Jezusa jako osobistego Pana i Zbawiciela. Uwagi w nawasach kwadratowch są moje.

ksiązeczka:

"Z chwilą gdy przyjąłes Chrystusa przez akt wiary, w twoim zyciu zaszło wiele zmian, a przede wszystkim:

-Jezus zamieszkał w Twoim życiu (Ap 3,20 i Kol 1,14) [tego nie rozumiem... zamieszkał więc wcześniej go nie było? Byłam animatorką na oazie I stopnia i na to pytanie nakierowały mnie nie moje wlasne rozwazania, ale wlasnie pytania uczestniczek. One pytaly co z tymi ktorzy tego obrzedu nie przezyli. Przeciez są ochrzczeni. ]

-Grzechy Twoje zostały przebaczone (Kol 1,14) [chyba wszystko inne potrafię sobie jakos wytłumaczyc, ale... jak to, przyjęcie Jezusa aktem wiary zastępuje sakrament pokuty??? ]

-stałes się dzieckiem Bożym [jestem nim od chwili chrztu, jak mogłam się nim stac?]

(...)"

Notatnik potwiedza powyższe wątpliwosci.

"dzień czwarty

Co dokonuje się w nas gdy przyjmiemy osobiscie Chrystusa?
a.odpuszczenie grzechów [pytanie jak wyżej]
c.łaska uświęcająca [wcześniej tez byla...]
eżycie wieczne [tu mam trochę niesprecyzowane wątpliwosci, wydaje mi sie ze mozna mówic dopiero o jakims zadatku zycia wiecznego, ale nie o pewnosci, bo przeciez jesli zgrzeszę to nie będę miała życia wiecznego, nie mogę zatem juz teraz miec sto procent pewnosci ze je będę miała - ale tu przyznaję, brak mi wiedzy teologicznej]"

I co o tym myslicie?

[ Dodano: Sob 16 Lip, 2005 22:23 ]
Troche juz wiecej rozumiem bo znalazło się kilka miłych osób ktore sprawe troszeczke rozjaśniły. Ale - troszeczkę...
16-07-2005 22:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Daidoss Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,079
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #8
 
Moniczka napisał(a):"Z chwilą gdy przyjąłes Chrystusa przez akt wiary, w twoim zyciu zaszło wiele zmian, a przede wszystkim:
-Jezus zamieszkał w Twoim życiu (Ap 3,20 i Kol 1,14)

Moniczka napisał(a):[tego nie rozumiem... zamieszkał więc wcześniej go nie było?
Myślę, że tu chodzi o postawę. W tym momęcie zapraszasz Pana Jezusa do swego serca. Doaskonale wiemy, że Bóg z nami jest od początku do końca. Że nas kocha nie dlatego, że jesteśmy dobzi ale dlatego, że jestesmy Jego dziećmi.
Ale mysle, że moment przyjęcia jest takim gestem zaproszenia Go do swego serca. Pozwoleniem aby tam był.

Moniczka napisał(a):-Grzechy Twoje zostały przebaczone (Kol 1,14) [chyba wszystko inne potrafię sobie jakos wytłumaczyc, ale... jak to, przyjęcie Jezusa aktem wiary zastępuje sakrament pokuty??? ]
Dokładnie tak :!: Myslę, że zaproszenie Pana Jezusa do swego serca powinno byc motywacja do tego aby pójśc do Spowiedzi, przyjąć Komunię Świętą.

Ja zabardzo na temat Oazy i jej formacji wypowiedzieć sie nie mogę, bo nigdy nie miałem z na doczynienia. Ale podczepiam się do tego co napisałaś.
17-07-2005 09:05
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #9
 
Cytat:Myślę, że tu chodzi o postawę. W tym momęcie zapraszasz Pana Jezusa do swego serca. Doaskonale wiemy, że Bóg z nami jest od początku do końca. Że nas kocha nie dlatego, że jesteśmy dobzi ale dlatego, że jestesmy Jego dziećmi.
Ale mysle, że moment przyjęcia jest takim gestem zaproszenia Go do swego serca. Pozwoleniem aby tam był.
Myślę że precyzyjnie takie było rozumienie tego przez autorów materiałów. Korzystali jednak z materiałów protestanckich z których przeniknęło sporo sformułowań (no i jednak cała 4-punktowa myśl kerygmatyczna, wysoce niepelna dla katolika).

Niestety do tych sformułowań nawiązują ludzie z grup neoprotestanckich w rozmowach z "oazowiczami" - i "oazowicz" jest bezbronny wobec gloszonych mu herezji bo w razie czego protestant może powiedzieć "no przecież to jest nauka katolicka, spójrz do zeszytu z Oazy, to tylko Ci >>nienawróceni niedzielni katolicy<< tak myślą że to nieprawda. Ale oni tak mówią bo >>nie oddali swego życia Jezusowi<<"


Cytat:Ja zabardzo na temat Oazy i jej formacji wypowiedzieć sie nie mogę, bo nigdy nie miałem z na doczynienia. Ale podczepiam się do tego co napisałaś.
Problem w tym, że owe "4 punkty" miały (i mają) wielki wpływ także na formację w innych ruchach w Polsce ( i nie tylko - patrz kurs Filip który jest adaptacją tych 4 punktów uzupełnioną nieco, ale nie na tyle daleko by była to nauka w pełni katolicka. Mam olbrzymi szacunek do Floresa i cenię "Filipa" - jednak nie zmienia to faktu że wymaga on wielu modyfikacji)

pozdrawiam
Marek
17-07-2005 10:48
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #10
 
Moniczka napisał(a):-Jezus zamieszkał w Twoim życiu (Ap 3,20 i Kol 1,14) [tego nie rozumiem... zamieszkał więc wcześniej go nie było? Byłam animatorką na oazie I stopnia i na to pytanie nakierowały mnie nie moje wlasne rozwazania, ale wlasnie pytania uczestniczek. One pytaly co z tymi ktorzy tego obrzedu nie przezyli. Przeciez są ochrzczeni. ]

Jeżeli to było by skierowane do osób, które można określić mianem wierzący niepraktykujący, to ma jakiś sens. Ale znów trzeba byłoby dookreślić, że chodzi o odnowienie tego co się otrzymało w chrzcie. Św. Paweł w liście do Rzymian /Rz 6, 3-11/ napisał, że chrzest nas włączył w Chrystusa /eis Christon/. Natomiast wers 5. mówi nam, iż zostaliśmy w Niego wszczepieni, wrośnięci. Zatem to już wtedy Chrystus stał się mieszkańcem mojego życia. /tak na dobre to ja zamieszkałem u Niego/ To zapewne jest ci znane zresztą.

Choć osobiście szczególna uwagę zwróciełem na reakcję uczestników! To pokazuje tylko brak spójności, a przecież to co głosimy jest logiczne.

Moniczka napisał(a):c.łaska uświęcająca [wcześniej tez byla...]

Jeśli to jest skierowane do osoby, która prowadzi normalne życie sakramentalne no to jest jakiś absurd.... :roll:

Moniczka napisał(a):eżycie wieczne [tu mam trochę niesprecyzowane wątpliwosci, wydaje mi sie ze mozna mówic dopiero o jakims zadatku zycia wiecznego, ale nie o pewnosci, bo przeciez jesli zgrzeszę to nie będę miała życia wiecznego, nie mogę zatem juz teraz miec sto procent pewnosci ze je będę miała - ale tu przyznaję, brak mi wiedzy teologicznej]"

Jak napisałaś - życie wieczne to kwestia eschatologii, teraz można mówić co nawyżej o zadatku. Życie wieczne to wejście w Boga definitywne, pełne i ostateczne. Chyba jednym z fragmentów Biblijnych, który to potwierdza jest ten znajdujący się w 2 P: "Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury" /2 P 1, 4a/ Komentarz biblijny nie pozostawia cienia wątpliwości: stanie się to dopiero w niebie. Zresztą tu nie ma dyskusji, nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie mówił, że już jestem zbawiony.

Jeśli zostanie to dobrze wyjaśnione to nie ma problemu. Choć jak się to porówna z książeczką /RNŻ/ to widać pewne podobieństwa....

Moniczka tutaj pytanko do Ciebie. Podobnie jak Karol nie mam doświadczenia w tym i pisze na podstawie tego co wy podajecie. Stąd bardzo ważne jest twoje doświadczenia, bo z tego co czytam to je masz. Osobiście bardziej skupiam się na SNE, bo na tym się opieram i jakoś w tym funkcjonuję. Bardzo cenne było to co napisałaś o pytaniach uczestników. To jakos pokazuje, że nie można mówic byle czego, byle ewangelizować /nawet jeśli ktoś już jest..../

PS. Oczywiście jeśli chodzi o przedmówców to odniosę się do tego /obszernie../ tylko, że teraz brak czasu i Pan wzywa na Wieczerzę. Duży uśmiech

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
17-07-2005 11:44
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #11
 
Cytat:Jeżeli to było by skierowane do osób, które można określić mianem wierzący niepraktykujący, to ma jakiś sens.
Mam obawy o tę dyskusję. Za bardzo się wszyscy zgadzamy Duży uśmiech

Własnie tu widzę nastepny problem - że takie postawienie sprawy to zanegowanie całej dotychczasowej drogi chrześcijańskiej niezależnie od tego czy aktualna wiara jest żywa czy nie (w istocie takie podejście sugeruje że przedtem nie było się chrześcijaninen).
Wprowadza się więc "oddanie" jako coś niezbędnego do zbawienia i w istocie zapoczątkowywującego Nowe Życie.

Nawiasem mówiąc ciekawa jest sprawa oporu wobec korekty tak mylnych zapisów - przecież trudno uwierzyć żeby funkcyjni Ruchu rozumieli je w duchi protestanckim (zresztą niejednokrotnie deklarują że rozumieją "oddanie" jako świadome odwolanie się do Chrztu). Ale jesli tak rozumieją, to czemu tego nie napisać jasno w materiałach ?

pozdrawiam
Marek
17-07-2005 11:54
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #12
 
Cytat:Mam obawy o tę dyskusję. Za bardzo się wszyscy zgadzamy

Spokojnie to dopiero początek. Temat nosi nazwę twojego artykułu miałbym parę pytań do Ciebie. Ale najpierw muszę odnieść się do waszych wypowiedzi. :wink: EEeee zapomniałeś, że jesteśmy w JEDNYM Kościele...

Jeszcze mam jedną prośbę - jesli macie chwilke luknijcie tutaj: RNŻ To na naszym forum. Prosze o jakieś refleksje jeśli takowe będą. Duży uśmiech

Cytat:Nawiasem mówiąc ciekawa jest sprawa oporu wobec korekty tak mylnych zapisów - przecież trudno uwierzyć żeby funkcyjni Ruchu rozumieli je w duchi protestanckim (zresztą niejednokrotnie deklarują że rozumieją "oddanie" jako świadome odwolanie się do Chrztu). Ale jesli tak rozumieją, to czemu tego nie napisać jasno w materiałach ?

To ciekawa sugestia. Materiały często to jedno a praktyka to też często jest inna sprawa. Tylko, że materiały mają służyć animatorom. Ostatnio przekonałem się, że sprawa kerygmatu to nie byle jaka teologia. Aby cos tutaj wyciągnąć to trzeba co nie co przeczytać a najlepiej skończyć studia.

Marek MRB napisał(a):Okazało się jednak że część osób czyta materiały dosłownie - i jeśli czyta że Nowe Narodziny to wyznanie Jezusa jako Pana, że wtedy dopiero zostaniemy objęci Bożym planem i stajemy się dziećmi Bożymi to dokładnie tak naucza uczestników. [b]I tacy uczestnicy potem w Kościele słyszą co innego - a w grupach "wolnokościelnych" a także baptystycznych,metodystycznych i zielonoświatkowych dokładnie to czego nauczano. Podejmują więc "logiczną" decyzję i konwertują.

Znaczy nie wiem czy to jest takie łatwe. Trzeb by było chyba założyć, że duża część osób ma dość dobre myślenie teologiczne. Nauczyli się czegoś w Kościele Katolickim z czasem zobaczyli, że takie same treści są w innych wyznaniach i na zasadzie jakiegoś wynikania dochodzą do takich a nie innych decyzji. Sądzę, że takim większym powodem jest poprostu tzw prozelityzm co po niektórych antykatolików z innych wyznań chrześcijańskich. Kontakty robią swoje, jakaś super lekturka /np. Kościół Katolicki to nowy Babilon/. Większość wierzących nie ma /nie zreszta takiej potrzeby - choć to wymagało by szerszego omówienia/ gruntownej wiedzy teologicznej. Stąd dyskusje teologiczne z protestantami niekiedy kończą się rozłamem. Natomiast kiedy osoby odchodzą same z siebie nie wiem. Choć tu rysuje się dodatkowy problem: czy taka ewangelizacja możę "wypychać" do innych wyznań? Wiadomo jakich skoro jest to oparte na 4 PŻD. Nie sądzę, że można powiedzieć, iż ci któzy np. głoszą treści zbliżone do książeczki to w bliższej bądź dalszej przyszłości moga liczyć się z jakimiś problemami. Narazie to zostawiam na później.

Marek MRB napisał(a):To nie są spekulacje - rozmawiałem (via Internet) z wieloma osobami dokładnie tak to pojmującymi na podstawie głoszonej im nauki.

Ale tu chodzi Tobie o osoby które na podstawie tak głoszonego kerygmatu odeszły? Czy odeszły tak same z siebie w sensie, iż dostrzegły same pewne nie ścisłości np. czyściec to jakiś dodatek katolicki itd...

Marek MRB napisał(a):Nie zgadzam się. Te pytania są wnioskiem wypływającym z tekstu !

Dobra ale tekst tekstem, interesuje mnie praktyka. Dla mnie problem jest następujący: żeby nie wywieść pochopnych wnisoków, metodą indukcji /chyba inaczej się nie da/ trzeba wyjść od konkretnego prowadzenia do efektów ogólnych. Mnie interesuje szczególnie Odnowa, stąd moje poszukiwania co wpływa, że grupy odchodzą. Czy kontakty, czy głoszone nauki /kerygmat/? Wiadomo nie tylko o to chodzi.

Marek MRB napisał(a):Dla nich nieprecyzyjne czy niespójne materiały to nader niebezpieczny instrument. I niestety to niebezpieczeństwo się objawia konkretnymi nauczaniami.

Tutaj zgoda. Póżniej podam fragmenty konspektów na "Filipa" i tylko to potwierdzą. Niekiedy w ekipie tego kursu są osoby bardzo młode, które tylko i włącznie opierają się na otrzymanych materiałach. U mnie było podobnie /choć teraz jestem już bardziej krytyczny/. Jeśli one są złe moje nauczanie również!

jswiec napisał(a):Strzał w dziesiątkę ! Dlatego też też teologia katolicka odróżnia "łaskę uczynkową" i "łaskę uprzedzającą" działającą w momencie gdy jestem jeszcze z dala od Boga, od "łaski uświęcającej", która działa gdy jestem już pojednany z Bogiem. Ale Boży plan zbawienia obejmuje OBIE SYTUACJE, nie mozna tego sztucznie rozdzielać. Tu widać wpływ kalwińskiej doktryny o predestynacji do zbawienia tylko niektórych... No może za bardzo się czepiam, niemniej sformułowanie w materiałach oazowych jest bardzo nieszczęśliwe.

O tyle w tym aspekcie - wg mnie trzeba być ostrożnym, że ogólnie człowiek wspólczesny jest wyczulony na pojęcie wolności. Można przesadzić i wyjdzie determinizm a to się bardzo nie podoba. Ostatnio na Filipie walneliśmy, że Bóg nas tutaj przyprowadził i od razu niektórzy się pytali gdzie tu wolność? Tymczasem chrześcijaństwo jest religią personalistyczną, podkreślającą godność osoby ludzkiej i jej wolność. Taką fajną odpowiewdzią na problem wolności jest energizm gdzie człowiek funkcjonuje we "wnętrzu" Boga, który umacnia jego wolność. Bóg mnie nieogranicza! Sorry za przydługawy wywód ale tak bym to przedstawiał, ponieważ powiedzieć tylko Bóg ma dla Ciebie super plan nie wystarczy... :roll: :wink:

jswiec napisał(a):Owszem, bardzo słusznie. Jedna mała modyfikacja: to co nas ratuje to ZAWIERZENIE BOGU bezwarunkowe i bezgraniczne. Może ono przyjąć formę uznania Jezusa Panem i Zbawicielem, ale nie musi

No tak. Wiara to pewność ponad wszelką wątpliwość!

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
17-07-2005 15:10
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Daidoss Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,079
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #13
 
Marek MRB napisał(a):
Daidoss napisał(a):Ja zabardzo na temat Oazy i jej formacji wypowiedzieć sie nie mogę, bo nigdy nie miałem z na doczynienia. Ale podczepiam się do tego co napisałaś.
Marek MRB napisał(a):Problem w tym, że owe "4 punkty" miały (i mają) wielki wpływ także na formację w innych ruchach w Polsce ( i nie tylko - patrz kurs Filip który jest adaptacją tych 4 punktów uzupełnioną nieco, ale nie na tyle daleko by była to nauka w pełni katolicka. Mam olbrzymi szacunek do Floresa i cenię "Filipa" - jednak nie zmienia to faktu że wymaga on wielu modyfikacji)

No nawet wolałbym rozmawiac na temat Kerygmatu "Filipa" Oczko

Nie mam takiej wiedzy jak wy ale także widzę nie dociągnięcia w tym kerygmacie SNE. Jeszce w zeszłym roku po kursie "Paweł" myślałem, że to jest niezastapiony i niezawodny sposób.

Jednak co mi sie nie podoba w głoszeniu na kursie Filip.
Nie podoba mi sie dzień gdzie jest mowa o Duchu Świetym a potem prośba o ten Dar czyli o Ducha Świętego.

Nie wiem jak wygląda to w innych wspólnotach, ale u nas jest tak, że dzieje się to wszytsko na Mszy Świetej. Na całym kursie nic o Eucharystji się nie mówi. A kiedy przychodzi moment Ducha Świetego to właśnie ta modlitwa wstawiennicza staje sie centrum wszytskiego, to napięcie, te emocje.
Kompletnie zapominamy o Mszy Świetej. To taka moja uwaga. Nie wiem czy wiecie o co mi chodzi :?: Język

Sorki, że tak odskoczyłem od Oazy do "Filipa", ale na tamten temat ciężko jest mi sie wypowiedziec ze względu,że nie mam z tamtym ruchem nic wspolnego :?
17-07-2005 15:38
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #14
 
Gregoriano
Cytat: Choć tu rysuje się dodatkowy problem: czy taka ewangelizacja możę "wypychać" do innych wyznań? Wiadomo jakich skoro jest to oparte na 4 PŻD. Nie sądzę, że można powiedzieć, iż ci któzy np. głoszą treści zbliżone do książeczki to w bliższej bądź dalszej przyszłości moga liczyć się z jakimiś problemami. Narazie to zostawiam na później.
Szkoda, bo to jest nasza z Jackiem glówna teza.

Cytat:Ale tu chodzi Tobie o osoby które na podstawie tak głoszonego kerygmatu odeszły? Czy odeszły tak same z siebie w sensie, iż dostrzegły same pewne nie ścisłości np. czyściec to jakiś dodatek katolicki itd...
Oczywiście absurdem byłoby obwiniać sprawę kerygmatu o wszytskie odejścia - jednak uważam że jest to istotny czynnik.
Cytat:[quote]Dobra ale tekst tekstem, interesuje mnie praktyka. Dla mnie problem jest następujący: żeby nie wywieść pochopnych wnisoków, metodą indukcji /chyba inaczej się nie da/ trzeba wyjść od konkretnego prowadzenia do efektów ogólnych.
Efekty trzeba zbadać, ale trzeba pamiętać że Zeszyt jest traktowany przez uczestników jak Ewangelia i nie można sobie pozwolić własnie w nim.
Cytat: Mnie interesuje szczególnie Odnowa, stąd moje poszukiwania co wpływa, że grupy odchodzą. Czy kontakty, czy głoszone nauki /kerygmat/?
Myślę że nauki propagowane podczas kontaktów które trafiają na grunt przygotowany przez uchybienia w kerygmacie/formacji...

Daidoss
Bardzo chętnie porozmawiam o "Filipie" gdyż jest mi on nawet bliższy niż Oaza. Proponuję założyć jednak nowy wątek, bo się pogubimy (choć zapewne się przeplatają).

pozdrawiam
Marek
17-07-2005 22:44
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Moniczka Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 804
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #15
 
Marek MRB napisał(a):Gregoriano
Cytat: Choć tu rysuje się dodatkowy problem: czy taka ewangelizacja możę "wypychać" do innych wyznań? Wiadomo jakich skoro jest to oparte na 4 PŻD. Nie sądzę, że można powiedzieć, iż ci któzy np. głoszą treści zbliżone do książeczki to w bliższej bądź dalszej przyszłości moga liczyć się z jakimiś problemami.
Szkoda, bo to jest nasza z Jackiem glówna teza.

Mam pytanie. Rzeczywiscie mnie zaniepokoiły tresci głoszone przez oaze, ale - przynajmniej w mojej diecezji - sa one jakos "neutralizowane" przez inne tresci gloszone na turnusach i w ciagu roku, duzo mówi się przeciez o Kosciele, o chrzcie i w ogóle. Chociaz moje uczestniczki mialy troche niepokojacych pytan to zadnej przez mysl nie przyszlo odejscie z Kosciola. Dlatego chcialam zapytac o jakies bardziej szczegolowe informacje, jakies statytyki albo cos w tym stylu - byli oazowicze "nawroceni" na protestantyzm.

Bo ja musze troszke bronic Oczko Zdecydowana większosc moich znajomych - oazowiczow wlasnie dzieki oazie pokochala Kościół i stała się jego bardziej świadomymi członkami.

Gregoriano, nie pamietam dokladnie o co dziewczynki mnie pytaly, koncentrowało sie to na tym mniej wiecej ze nie rozumiały w ogóle po co mówi im się o przyjęciu Jezusa jako Pana i Zbawiciela i przedstawia jako cos koniecznego, niezbędnego skoro one juz są katoliczkami, a wiec Jezusa juz przyjęły, i skoro wielu ludzi tego momentu nigdy nie przeżywa (przeciez na oaze jezdzi stosunkowo niewielki procent katolikow). Ja im to wytłumaczyłam mniej więcej na zasadzie "uczyniwszy na wieki wybór w każdej chwili wybierac musze" Oczko Czyli ze to jest raczej odnowienie juz dokonanego wyboru. Ale cała otoczka zdawala sie temu przeczyc. Tresci wskazujace na to ze to wlasnie w tym momencie zaczyna sie "cos nowego" (pisalam wczesniej) kłociły sie z tym co im mowilam - takie mam wrazenie.
18-07-2005 09:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów