Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
KERYGMAT W KURSACH EWANGELIZACYJNYCH
Autor Wiadomość
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #16
 
Cytat:Chociaz moje uczestniczki mialy troche niepokojacych pytan to zadnej przez mysl nie przyszlo odejscie z Kosciola. Dlatego chcialam zapytac o jakies bardziej szczegolowe informacje, jakies statytyki albo cos w tym stylu - byli oazowicze "nawroceni" na protestantyzm.
Nie mamy takich statystyk, bowiem nie mamy informacji o całych Ruchu (te ma tylko Krościenko). Prosiliśmy pana Rzecznika o takie dane, ale się nie odezwał. Skazani jesteśmy więc na "listę wystąpień zjawiska" - taka lista (z pewnością niepełna) dla protestanckich grup postoazowych i postodnowowych jest na Apologetyce kompletowana. Nie jestem upoważniony do jej publikacji (nie chcemy robić reklamy tym grupom) jednak jest całkiem sporo wypadków wystąpienia tego zjawiska odnośnie grup i bardzo dużo odnośnie pojedyńczych osób.
Inna rzecz że trudno o ocenę powodów - bowiem sprawa kerygmatu jest jednym z czynników - innym są nieco zbyt ufne kontakty, a jeszcze innym naturalne zjawisko że tylko ludzie bardziej zaangażowani w wiarę konwertują (bo po cóż mieliby konwertować Ci, którym w ogóle na wierze nie zależy ?)
Cytat:Bo ja musze troszke bronic. Zdecydowana większosc moich znajomych - oazowiczow wlasnie dzieki oazie pokochala Kościół i stała się jego bardziej świadomymi członkami.
Ja tez staram się bronić Oazy - inaczej po co bym pisał to, co pisze ?
Sam przecież mam przeszłość oazową i - choć chyba "4 punkty" poznałem za moich czasów zastanawiania się nad konwersją do baptystów, to Oazie zawdzięczam wiele.
Cytat: Ja im to wytłumaczyłam mniej więcej na zasadzie "uczyniwszy na wieki wybór w każdej chwili wybierac musze" Oczko Czyli ze to jest raczej odnowienie juz dokonanego wyboru. Ale cała otoczka zdawala sie temu przeczyc. Tresci wskazujace na to ze to wlasnie w tym momencie zaczyna sie "cos nowego" (pisalam wczesniej) kłociły sie z tym co im mowilam - takie mam wrazenie.
Właśnie tu gdzieś tkwi problem...

pozdrawiam
Marek
18-07-2005 09:59
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #17
 
Bracie Marku, jak wiesz sam byłem w Oazie ponad dwadzieścia lat temu, przeszedłem całą formację - i za tamtych czasów tylko jedna wspólnota chyba we Wrocławiu, albo Krakowie - już nie pamiętam, miała jakieś poważne problemy z posłuszeństwem biskupom.

W prawdzie w Gdyni mój kolega też oazowicz - dziś jest pastorem swojego kościoła. Ale od kąd pamiętam , tam wychodziła kwestia posłuszeństwa przełożnym, i dowolna inetpraetacja NT. Zapewnie pod wpływem literatury protestanckiej.

Dla mnie to temat nie do końca zgłębiony, i ciężki gatunkowo. Zawsze zastanawiam się - Czmu?

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
18-07-2005 10:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #18
 
To Prawda że kiedyś ten problem był dużo mniej palący (i chyba tym nalezy tłumaczyć iż tego rodzaju teksty "przeszły" w materiałach).
Nacisk propagandowy protestancki ( i co ważniejsze - antykatolicki) był dużo mniejszy (choć np. ja miałem problemy z tożsamością wyznaniową własnie wtedy) i w ogóle była komuna więc wszyscy, nawet niekiedy niewierzący, byli katolikami (słynny fenomen "niewierzący a praktykujący" Uśmiech
W takiej sytuacji zagrożenie wypaczeniem było niewielkie, a zagrożenie "zeswiedczeniem wiary" - olbrzmymie. Dziś niestety oba zagrożenia są duże.

Zgadzam się że jest coś niezrozumiałego w tym że zajmujemy się tyloma rzeczami w Kościele, a problem szerzenia błędnych nauk i odejść z katolicyzmu jest jakby pozostawiony - malo badań, malo danych, mało działań. Być może to obawa przed skojarzeniem z dzialaniami średniowiecznej Inkwizycji (ileż to razy byłem obdarzany mianem inkwizytora !)

pozdrawiam
Marek
18-07-2005 11:16
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #19
 
Cytat:Ja im to wytłumaczyłam mniej więcej na zasadzie "uczyniwszy na wieki wybór w każdej chwili wybierac musze". Czyli ze to jest raczej odnowienie juz dokonanego wyboru.
Czyli podałaś im prawidłową katolicką interpretację, której było brak w notatniku. Brawo !
Cytat:Choć tu rysuje się dodatkowy problem: czy taka ewangelizacja możę "wypychać" do innych wyznań? Wiadomo jakich skoro jest to oparte na 4 PŻD. Nie sądzę, że można powiedzieć, iż ci któzy np. głoszą treści zbliżone do książeczki to w bliższej bądź dalszej przyszłości moga liczyć się z jakimiś problemami.
Ci, którym głoszono kerygmat 4-punktowy interpretując go po katolicku - są w miarę bezpieczni. To się da zrobić, ale trzeba go uzupełnić o wiele innych spraw, o których książeczka nie mówi.
Natomiast bez tych uzupełnień - jest to po prostu czysta neoprotestancka nauka o zbawieniu. Wystarczy przeczytać jakąkolwiek ksiązkę baptystów czy metodystów na ten temat, aby nabrać co do tego pewności...

Na oazie problem ten rozwiązano tak, że wszystkie owe neoprotestanckie "zbawcze deklaracje" dzieją się zawsze w kontekście katolickiej Eucharystii, albo wystawienia Najśw. Sakramantu, albo nabożeństwa maryjnego... To sprawia wrażenie, że jest to "coś innego" niż u nich !
I pewnie rzeczywiście jest to w praktyce oazowej coś innego - niemniej takie łączenie "ognia z wodą" podczas jednej ceremonii może w niektórych przypadkach prowadzić do dezorientacji: dla jednych ważniejszy będzie kontekst katolicki, dla innych neoprotestancki.

Bardzo niewielu na początku zauważy, że te treści "gryzą się", że jest jakiś zasadniczy konflikt pojęciowy wynikający z różnych koncepcji zbawienia. Ale w wielu przypadkach "rybka zaczyna chwytać haczyk", pojawiają się wątpliwości, pytania do księży, do neoprotestantów [w moim przypadku wprost do owych "Amerykanów" jak w 1978 r.] i następuje decyzja dla przykładu:
- przestaję byc członkiem RŚŻ bo widzę, że w materiałach są błędy i szukam grupy czysto katolickiej
- jak wyżej, ale przystaję do grupy neoprotestanckiej
- pozostaję w RŚŻ, ale upowszechniam katolicką interpretację 4ch prawd
- rzucam wszystko i zapisuję się na teologię, aby wiedzieć jak to jest naprawdę

Ale większość uczestników nie wchodzi w temat na tyle głęboko, aby zadawać sobie aż takie pytania: dla nich po prostu "było fajnie" i nie ma o czym mówić.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
18-07-2005 13:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #20
 
Ja myślę że Moderator Ruchu widzi ten problem. W zaleceniach za zeszły rok napisał n/t "aktu przyjęcia Jezusa":
Cytat:Można wprowadzić do tego aktu nawiązując do I Komunii Świętej, pokazując ją jako moment osobistego przyjęcia Jezusa. Każda komunia jest zawsze aktem przyjęcia Jezusa i wydarzeniem rozpalającym wiarę i miłość w człowieku.
Czyli problem chyba jest zauważany.Boję się tylko że przy takiej zawartości materiałów w praktyce te zalecenia za dużo nie zmieniają, a jedynie nieświadomie maskują problem.
[/quote]

pozdrawiam
Marek
18-07-2005 13:39
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #21
 
Podstawowym uchybieniem jest brak stwierdzenia,że zbawienie do to cały proces, który rozciąga się od chwili chrztu aż do Sądu Ostateczego.
Stwierdzenie, że zbawienie to jakiś "pierwszy stopien" bierze się z protestanckiego rozumienia zbawienia jako darowaniu przez Boga grzesznikowi kary wiecznej. Dalej doktryna protestancka twierdzi, że po tak otrzymanym usprawiedliwieniu [dla nich to jest synonim zbawienia] następuje uświęcenie, czyli stopniowe upodobnianie się do Chrystusa, które jednak nie jest procesem uzyskiwania zbawienia [tak jak twierdzi doktryna katolicka], ale dowodem na już otrzymane zbawienie.

Stąd biorą się IMHO tak szokujace sformułowania w materiałach oazowych.

To, że problem jest dostrzegany, ale jednak mimo wszystko materiały nie są poprawiane, jest bardzo zagadkowym faktem, bo poprawić je nie byłoby trudno.
Kto wie, czy "Agape" nie zastrzegło sobie jakichś "praw autorskich", ponieważ im właśnie powierzono pierwszą redakcję tego podręcznika... Może to tylko o to chodzi?

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
18-07-2005 14:22
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #22
 
Marek MRB napisał(a):Gregoriano
Cytat:
Choć tu rysuje się dodatkowy problem: czy taka ewangelizacja możę "wypychać" do innych wyznań? Wiadomo jakich skoro jest to oparte na 4 PŻD. Nie sądzę, że można powiedzieć, iż ci któzy np. głoszą treści zbliżone do książeczki to w bliższej bądź dalszej przyszłości moga liczyć się z jakimiś problemami. Narazie to zostawiam na później.

Szkoda, bo to jest nasza z Jackiem glówna teza.

Ja niczego nie stwierdzam kategotycznie tylko stawiam problem i nic więcej. Wolę coś zbadać dogłębnie niż pobieżnie. Zresztą to oczywiste. Wychodzę z założenia, że osoby nie dochodza do aż tak głębokich przemyśleń teologicznych. Jeśli nie ma styku z protestantami /chodzi mi tylko o pewne grupy/, to zapewne nie ma wogóle problemu. Choć generalnie chodzi mi o sprawę co do której chyba panuje zgoda: kerygmat filipowy nie jest jakimś zaprzeczeniem nauki katolickiej.

Marek MRB napisał(a):Myślę że nauki propagowane podczas kontaktów które trafiają na grunt przygotowany przez uchybienia w kerygmacie/formacji...

To jest dość istotne. Uchybienia jakieś zawsze są tylko czy mają one charakter systemowy.

jswiec napisał(a):Bardzo niewielu na początku zauważy, że te treści "gryzą się", że jest jakiś zasadniczy konflikt pojęciowy wynikający z różnych koncepcji zbawienia.

Ale czy wogóle ktoś coś zauważy? Na pewno są tacy, którzy to zobaczą ale większości nic to nie będzie mówić. Zresztą np. kurs "Filip" jest głoszony przez katolików, trudno, żeby nagle głosili czystą naukę opartą na 4 PŻD.

jswiec napisał(a):Podstawowym uchybieniem jest brak stwierdzenia,że zbawienie do to cały proces, który rozciąga się od chwili chrztu aż do Sądu Ostateczego.

To czy zbawienie jest przypisane czy wlewane czyli czy dotyka mojego wnętrza czy nie to wg mnie skomplikowany problem teologiczny. To czy postrzega się zbawienie jako proces to chyba panuje zgoda. Nawet jeśli ma się jakieś trefne materiały i tak nic tego nie zmienia. Chodzi mi tutaj o katolików. Mimo wszystko jesteśmy uczeni potrzeby uczynków i Sądu Ostatecznego. Zresztą - jak sądzę - przekonanie iż zbawienie to proces na całe życie jest powszechne w mentalności katolickiej. To ma jakiś wpływ na jakość nauczań. Nie wiem czy jakiś katolik będzie mówił, iż już jest zbawiony?

Tutaj chodzi o bezpośrenie implikacje jakie wynikają z owych doktryn. Mimo wszystko jak mniemam tylko mała część protestantów podchodzi do zbawiania tak jakby ono było czymś już osiągniętym. To tak intuicyjnie - przyznam, że moja wiedza na ten temat jest jeszcze mała. Nauka katolicka pokazuje nam podniesienie mojego ja na wyższy poziom, bo przecież wchodzę w Boga. Tu nie odzowne sakramenty z Eucharystią na czele. To czy to jest jakiś owoc zbawienia /nawrócenie/ jest mało zrozumiałe, co jest logiczne bo jestem wychowany w innej Tradycji! Trudno chyba samemu dojśc do takich wniosków. Zapewne ktoś mi musi pomóc.

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
18-07-2005 17:56
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Moniczka Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 804
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #23
 
18-07-2005 21:33
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #24
 
Cytat:Wychodzę z założenia, że osoby nie dochodza do aż tak głębokich przemyśleń teologicznych. Jeśli nie ma styku z protestantami /chodzi mi tylko o pewne grupy/, to zapewne nie ma wogóle problemu.
Myślę że to racja - jednak osoba tak z'ewangelizowana jest przy takim spotkaniu znacznie bardziej podatna. Nadto zwyczajnie ma w głowie skrzywioną naukę.
Cytat: Choć generalnie chodzi mi o sprawę co do której chyba panuje zgoda: kerygmat filipowy nie jest jakimś zaprzeczeniem nauki katolickiej.
Zależy co rozumiesz przez "zaprzeczenie". Jeśli ktoś mówi np. "Objawienie zawarte jest w Biblii" albo "przez modlitwę jednoczymy się z Bogiem" to nie są to stwierdzenia sprzeczne z katolicyzmem - jesli jednak pozostaną same, to Prawda będzie niepełna i niekatolicka.
Protestantyzm (przynajmniej "klasyczny") jest "katolicyzmem minus". A więc z Pisma-Liturgii-Tradycji wybrano "tylko Pismo", z e znaczenia Wieczerzy wybrano "tylko społeczność" z wiry i odpowiedzi człowieka wybrano "tylko wiarę" itd.
A więc "wspólna część" jest de facto nauką protestancką.

Cytat:Nie wiem czy jakiś katolik będzie mówił, iż już jest zbawiony?
Oj będzie, będzie. Wiesz co ? Sam to głosiłem i to na... Filipie (nasza szkoła Ewangelizacji tak uważała, a potem nasza wspolnota).
W ogóle myślę że widzę te zagrożenia po sam w nie w swoim czasie wdepnąłem.
Cytat:Tutaj chodzi o bezpośrenie implikacje jakie wynikają z owych doktryn. Mimo wszystko jak mniemam tylko mała część protestantów podchodzi do zbawiania tak jakby ono było czymś już osiągniętym.
Neoprotestanci właściwie wszyscy - pierwsze pytanie jakie usłyszysz to "czy jesteś już zbawiony ?"

Moniczka :
Cytat:wydaje mi sie ze oni wlasnie tak twierdza: ze sa zbawieni i nic im tego zbawienia nie odbierze. Grzech tez nie.
Precyzyjnie tak. Nauka o nieutracalności zbawienia jest bardzo na topie.

pozdrawiam
Marek
18-07-2005 22:16
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #25
 
Cytat:To czy zbawienie jest przypisane czy wlewane czyli czy dotyka mojego wnętrza czy nie to wg mnie skomplikowany problem teologiczny.
Róznica jest ogromna. W pierwszym przypadku oznacza to, że zbawienie to wola przebłaganego Boga , aby nie wrzucic mnie do piekła, pomimo ze dalej jestem grzesznikiem. w drugim przypadku oznacza to, że stopniowo przestaję byc grzesznikiem i powoli uczę się życiem samego Boga. W końcu jestem NAPRAWDĘ [co najmniej przy końcu świata] do tego zdolny. Jestem naprawdę sprawiedliwy, a nie tylko "ogłoszony sprawiedliwym".
Cytat:Zresztą np. kurs "Filip" jest głoszony przez katolików, trudno, żeby nagle głosili czystą naukę opartą na 4 PŻD.
Praktyka dowodzi, że bywają "Filipy" katolickie i bywają "Filipy" zielone :lol2: :lol2: :lol2: ;( :coo:
Tak samo 4PŻD na oazie prowadzonej przez takiego moderatora jak np. ks. Strzelczyk są na pewno tak obudowane nauka katolicka, że nie sposób jest tam zostac neoprotestantem.

Ale na forum apologetycznym spotkaliśmy też takiego oto ANIMATORA oazowego:
- otwarcie zwalczał kult maryjny, wyśmiewał fragmenty z książek św. Ludwika Grignon de Montfort
- uważał kult świętych za przegięcie bliskie bałwochwalstwa
- gdy miał swojej grupie mówic o Maryi, to zmieniał temat na... Jonasza
- twierdził, że jest animatorem, bo go o to proszą z braku kadr i toleruja jego ekstrawaganckie poglądy jako rodzaj "oryginalności"
- wyznał, że na protestanta się nie wybiera, bo świetnie się czuje w RŚŻ, ma sporo przyjaciół itp. i nie chce tego stracić
- co do 4PŻD uważał je za oczywiste, ale nie zauważał możliwego ich wpływu na swoje obecne poglądy

Ten przypadek, a także parę innych, zadziwił mnie swego czasu wysoce. Jedno było pewne - wszyscy oni uważali się w jakiś sposób za "ewangelikalnych katolików" z bardzo rozmytą tozsamością wyznaniową.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
18-07-2005 23:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Anonymous
Unregistered

 
Post: #26
 
Przepraszam z góry za ostry ton, ale mam takie wrażenie, że panowie Marek i Jacek postawili sobie za punkt honoru znaleźć wszystkie możliwe miejsca w internecie, gdzie ktokolwiek będzie chciał wysłuchać, co mają do powiedzenia krytycznego na temat oazowej formacji. W ciągu niecałego tygodnia jest to trzecie miejsce (o którym mi wiadomo), gdzie pojawiają się z tym tematem (oprócz rzecz jasna swojego serwisu macierzystego czyli Apologetyki).
Z góry uprzedzam, że nie mam zamiaru brać udziału w tej dyskusji, gdyż nie widzę sensu rozmowy, gdy ktoś wielokrotnie podaje nieprawdziwe informacje i nie ma z tego powodu żadnych, jak widać, rozterek. Zainteresowanych odsyłam do mojego artykułu, który cały właściwie musiał ograniczyć się do prostowania nieprawd. Nie podano tutaj jeszcze, że dyskusja na forum oazowym zaczęła się tak naprawdę od pytania Moniki zadanego na Katoliku (tam tę dyskusję usunięto w ciągu kilku godzin). Niemniej pan Piotrowski zaczął tam swoje wypowiedzi od podania nieprawdziwej wiadomości, iż Ruch Światło-Życie nie ma żadnego zakorzenienia kanonicznego. Wywodził z tego wielkie konsekwencje. Informacja o tym, że jest dokładnie przeciwnie nie spowodowała ani trochę rewizji jego stanowiska. Przytaczam to, bo i tutaj muszę zaczynać od prostowania kolejnych nieprawd. Rozumiem, że komuś może się oaza nie podobać. Rozumiem, że może odrzucać wszelkie autorytety, które na temat programu oazowego się wypowiadały i uważać, że to on w tej kwestii zna prawdę. Ale dlaczego nie może na tym poprzestać, dlaczego nie może skoncentrować się na argumentach, tylko musi przy tym ciągle operować nieprawdami? Tego nie jestem w stanie zrozumieć.
Marek MRB napisał(a):Nie mamy takich statystyk, bowiem nie mamy informacji o całych Ruchu (te ma tylko Krościenko). Prosiliśmy pana Rzecznika o takie dane, ale się nie odezwał.
W ciągu dyskusji na forum oazowym kilkakrotnie co najmniej pisałem, że takich danych nie ma i że w świetle mojej wiedzy żadnych przejść wspólnot oazowych do innych kościołów w ostatnich latach nie było. Mało tego, była reakcja ze strony Jacka, który stwierdził, że wypada by centrum Ruchu taką statystykę prowadziło. Również pan Marek odwoływał się do mojej wcześniejszej odpowiedzi na to pytanie. A teraz okazuje się, że się "nie odezwałem".
W toku dyskusji przytoczono artykuł ks. Siemieniewskiego. Opisywał odejścia głównie wspólnot Odnowy, wymieniał trzygrupy oazowe - na przestrzeni ponad dwudziestu lat, przy czym ostatnie odejście (z tych trzech) miało miejsce na początku lub w połowie lat dziewięćdziesiątych. I to jest zgodne z moją wiedzą.

Marek MRB napisał(a):Ja myślę że Moderator Ruchu widzi ten problem. W zaleceniach za zeszły rok napisał n/t "aktu przyjęcia Jezusa":
Cytat:Można wprowadzić do tego aktu nawiązując do I Komunii Świętej, pokazując ją jako moment osobistego przyjęcia Jezusa. Każda komunia jest zawsze aktem przyjęcia Jezusa i wydarzeniem rozpalającym wiarę i miłość w człowieku.


Czyli problem chyba jest zauważany.Boję się tylko że przy takiej zawartości materiałów w praktyce te zalecenia za dużo nie zmieniają, a jedynie nieświadomie maskują problem.
Pan Marek "zapomina" dodać, że nie jest to tylko zalecenie na zeszły rok, a dokładnie tak jest przewidziane w materiałach. Taka jest właśnie "zawartość materiałów". Od lat tradycją Ruchu jest, że moderator generalny wydaje wskazania co do realizacji programu, w których m.in. przypomina najistotniejsze kwestie zawarte w materiałach. Pan Marek doskonale wie, że taki właśnie sposób przyjęcia Jezusa jest przewidziany w materiałach, bo pisałem o tym w moim artykule i również przypomniałem w toku dyskusji na forum oazowym.
Mogę jeszcze dodać, że przyjęcie Jezusa jako odnowienie I Komunii św. zostało wprowadzone (do materiałów!) na początku lat osiemdziesiątych. O tym również pisałem w toku dyskusji na forum oazowym (i chyba nie tylko ja).
I wreszcie wypada wyjaśnić tym, którzy tego nie wiedzą, że materiały Ruchu kilkakrotnie były przeglądane pod względem poprawności doktrynalnej. Ostatni raz niedawno przy okazji procesu beatyfikacyjnego ks. Blachnickiego - bada się wówczas, czy w pismach sługi Bożego nie ma nic przeciwko wierze (jest to normalny wymóg procesu). A ponieważ te materiały są w całości jego autorstwa, były również przeglądane. Wcześniej zaś badała je komisja mająca w składzie m.in. o. Augustyna Jankowskiego i ks. Stanisława Nagyego (obecnego kardynała) i zaaprobowała je w całości. Proszę wybaczyć, ale są to dla mnie daleko większe autorytety niż panowie, którzy we wszelkich możliwych miejscach usiłują głosić niepoprawność doktynalną oazowych materiałów, zwłaszcza że jak pisałem swoje twierdzenia gęsto przetykają nieprawdą.
Nie podejmuję już bezpośredniej dyskusji z zarzutami panów. Nie widzę sensu w sytuacji, gdy uważacie, że jesteście w porządku, gdy nie widzicie powodów do przeproszenia za wszystkie podane nieprawdy, mało tego, piszecie kolejne. Poza tym skutecznie zniechęciła mnie "dyskusja" na forum oazowym - nieodpowiadanie na argumenty, pomijanie udzielonych odpowiedzi, wprowadzanie bocznych wątków, obrażanie się i obrażanie uczestników dyskusji (to zresztą było powodem jej zamknięcia).
19-07-2005 00:33
Odpowiedz cytując ten post
Moniczka Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 804
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #27
 
Panie Krzysztofie, to wlasciwie moja wina a nie p.Jacka i p.Marka, ja zadałam kilka konkretnych pytań, wcale nie twierdze ze tresci oazowe ktore wymieniłam są sprzeczne z nauką Kościoła, ja tylko twierdzę że ja nie umiem ich pogodzic, i dlatego pytam jak mozna to zrobic.

Naprawde nie wystarczy mi wiedza o tym ze komisja teologiczna uznala je za poprawne - a wiec sa poprawne. Przeciez jesli uczestniczki kolajny raz zapytaja mnie "jak to pogodzic" to nie moge zamiast wyjasnienia powiedziec im ze te tresci są poprawne - i koniec. One czekały na wyjasnienie, a nie stwierdzenie ze problemu nie ma. Jesli nie ma - naprawde bardzo mnie to cieszy, pislam juz gdzies ze oaza to moja rodzina gdzie sie wychowalam a potem sluzylam, a wlasciwie sluze nadal (tyle ze w mniej zaangazowany sposob).

Zacytowalam konkretne tresci z notatnika i ksiazeczki o "czterech prawach" i szukam wyjasnienia jak te tresci maja sie do nauki Kosciola. Po prostu brak mi wiedzy teologicznej. Dowiedzialam sie juz sporo, chocby ze jesli chodzi o stwierdzenie ze odpuszczenie grzechow przez przyjecie Jezusa jako Pana i Zbawiciela moze miec zwiazek chocby z zalem doskonalym, albo ze tu chodzi o odpuszczenie grzechow lekkich - ale jednak w notatnikach nigdzie tego nie ma. Konspektu niestety nie mam w domu.
19-07-2005 10:33
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #28
 
Cytat:ostatnie odejście (z tych trzech) miało miejsce na początku lub w połowie lat dziewięćdziesiątych. I to jest zgodne z moją wiedzą.
Zgodnie z moją wiedzą działająca w parafii katolickiej na warszawskim Ursynowie wspólnota "Chefsiba" wywodzi się z dawnej grupy oazowej. Propaguje jawnie zielonoswiątkową nauke, ale jeszcze oficjalnie nie odeszła z kościoła katolickiego. Rozmawiałem z matka dziewczyny, która tam się znalazła z okazji przgotowania do bierzmowania, które prowadziła tamta grupa.
Zaczęło się od tego, że dziewczyna zaczęła nagle uważać się za zbawioną i głosić, ponieważ wyznała że Jezus jest jej osobistym Panem i Zbawicielem. No i że sakramenty to tylko zewnętrzny wyraz złozonego wtedy wyznannia... i ze Katechizm KK jest nieprzydatny w przygotowywaniu do bierzmowania...

Przyznaję Panu Rzecznikowi, że problem jest może z punktu widzenia "masowości" RŚŻ marginalny... Niemniej nie życzyłbym mu nigdy konfrontacji z żadną katolicką matka, której córka zaczęła wyznawać podobną doktrynę - którą poznała właśnie w ramach skadinąd katolickiej grupy ! Gdy rozmawiałem z nią, czuła ogromny żal do Koscioła [proboszcza parafii itd.] że pozwolił na podobną sytuację.
Czy jednak wobec takiej sytuacji będzie się dalej powoływał na autorytet biskupów, kardynałów, biblistów i świętych ?

Jasne, odpowie nam pan Rzecznik, ta grupa już dawno odłączyła się od RŚŻ. Cóż z tego, skoro proboszcz traktuje ją dalej jako rodzaj "grupy post-oazowej", która trochę zmieniła profil ?
Św. Paweł pisze wszak:
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła. (1Tes 5,22)
A zatem chocby te materiały były sobie najbardziej poprawne z punktu widzenia uczonych dogmatyków, egzegetów i liturgistów, a jednak prowadziły do "gorszenia maluczkich" koncepcją zbawienia obcą Tradycji katolickiej, to chyba jednak nie powinny byc przez tyle lat rozpowszechniane wbrew oczywistym dzwonkom ostrzegawczym.

Natomiast brutalne przerywanie dyskusji, a nawet ukrywanie faktu, że kiedykolwiek miała miejsce, świadczy o przemożnej chęci ukrycia problemu. A że problem istnieje, swiadczy taka oto wypowiedź jednego z oazowiczów wypowiadajacego się na temat mojej propozycji kerygmatu:
Cytat:Rzeczywiście kerygmat ujęty w te punkty jest bliższy prawdy, niż ten "oazowy". W formacji oazowej w sumie najbardziej mi przeszkadza to protestanckie podkreślanie zbawienia przez wiarę (to trzeba w końcu zmienić).
No i co, ktos tam spanikował widząc takie wypowiedzi ? Chcieliście nam zamknąc usta ?

[ Dodano: Wto 19 Lip, 2005 12:19 ]
Cytat:Nie podano tutaj jeszcze, że dyskusja na forum oazowym zaczęła się tak naprawdę od pytania Moniki zadanego na Katoliku (tam tę dyskusję usunięto w ciągu kilku godzin)
Takie postawienie sprawy jest manipulacja, ponieważ sugeruje, że nas z forum katolika "zbanowano". Powód był jednak zupełnie inny: dyskusja zaczęła toczyć się na "forum pomocy", które ma inny regulamin. Moderator uciął dyskusję słusznym stwierdzeniem:
Cytat:Jak moze Pan przeczytac w sekcji 'Zanim zapytasz'
http://www.katolik.pl/index1.php?st=cale&typ=pomoc
formula Forum Pomocy to pytanie-odpowiedz.

Natomiast do wymiany pogladow
1. Zachecam do uzycia priva adwersarza.
2. Postawilismy Forum Dyskusji http://www.dyskusje.katolik.pl

pozdrawiam
Andrzej Wasko SDS
moderator
Oczywiście miał rację, ponieważ nie przeczytałem przedtem regulaminu i nie zauważyłem różnicy miedzy regulaminem "zwykłego forum" i "forum pomocy".
NALEŻY JEDNAK PODKREŚLIĆ, ŻE WĄTEK WYŚWIETLA SIĘ DALEJ, ŁĄCZNIE Z MOJĄ KRÓTKĄ WYPOWIEDZIĄ NA KOŃCU. NIKT NIE USIŁOWAŁ ZATUSZOWAĆ PROBLEMU, UDAĆ ŻE W OGÓLE NIGDY NIC TAKIEGO NIE BYŁO. Proszę to sprawdzić na: forum pomocy

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
19-07-2005 11:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Anonymous
Unregistered

 
Post: #29
 
jswiec napisał(a):Natomiast brutalne przerywanie dyskusji, a nawet ukrywanie faktu, że kiedykolwiek miała miejsce, świadczy o przemożnej chęci ukrycia problemu.
Drogi Jacku
Podzielając Twoje oburzenie z powodu "brutalnego przerwania dyskusji" na ogólnopolskim forum Oazy, tym bardziej usprawiedliwione, że przecież byliście do tej dyskusji zaproszeni, pozwolę sobie zaprzeczyć zarzutowi "ukrywania faktu".
Dyskusja, jakkolwiek zamknięta, jest ciągle dostępna na tamtym forum do czytania. Można do niej dotrzeć normalnie ze strony głównej, pamiętając jedynie, że skrypt tamtego forum umieszcza wątki zamknięte na końcu, a nie zgodnie z datą. Więc na przedostatniej stronie odpowiedniego działu wszystko znajdziesz.
19-07-2005 14:02
Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #30
 
No rzeczywićie, zwracam honor do kieszeni... :roll: :roll: :roll:
Niemniej to, że zamknięte wątki są przesuwane na koniec to prawdziwa "wiedza dla wtajemniczonych". Ja bym tego nie znalazł bez Twoich wyjaśnień. Ponadto moderatorzy zamykajacy dyskusję nie raczyli nas nawet o tym poinformować. Dla mnie to wyglądało na brutalne i fizyczne zdjęcie tematu - teraz widzę, że była to tylko "archiwizacja"...

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
19-07-2005 14:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów