KERYGMAT W KURSACH EWANGELIZACYJNYCH

Moniczka · 19-07-2005 15:31

OOO, fajnie, to te wątki na forum oazy tam jeszcze są? Super, a ja myslalam ze tego juz nigdy nie przeczytam, a tam bylo tyle ciekawych rzeczy, obok tych calych przepychanek...

19-07-2005 16:07

Moniczka napisał(a):Panie Krzysztofie, to wlasciwie moja wina a nie p.Jacka i p.Marka, ja zadałam kilka konkretnych pytań, wcale nie twierdze ze tresci oazowe ktore wymieniłam są sprzeczne z nauką Kościoła, ja tylko twierdzę że ja nie umiem ich pogodzic, i dlatego pytam jak mozna to zrobic.

A czy ci panowie udzielają odpowiedzi na te pytania?

Moniczka napisał(a):Naprawde nie wystarczy mi wiedza o tym ze komisja teologiczna uznala je za poprawne - a wiec sa poprawne. Przeciez jesli uczestniczki kolajny raz zapytaja mnie "jak to pogodzic" to nie moge zamiast wyjasnienia powiedziec im ze te tresci są poprawne - i koniec. One czekały na wyjasnienie, a nie stwierdzenie ze problemu nie ma.

Zgadzam się. Przytaczam jednak te fakty o przeglądaniu i zatwierdzaniu materiałów nie jako odpowiedź na Twoje pytanie, tylko jako odpowiedź na zarzuty tych panów, którzy autorytatywnie stwierdzają, że w programie oazowym są błędy doktrynalne. Zobacz, Ty pytasz jak to pogodzić, oni żadnych pytań nie mają, tylko po prostu wszystko wiedzą. Jeśli ktoś stawia taki zarzut, to na pierwszym miejscu trzeba odwołać się do decyzji władz kościelnych. To jest o wiele ważniejsze niż wypowiedź pojedynczego człowieka - zawsze będzie słowo przeciw słowu. Natomiast Kościół jest rzeczywistością hierarchiczną i nie w toku dyskusji na jakimkolwiek forum ustala się poprawność doktrynalną. Jeśli więc ktoś zarzuca brak tej poprawności, to pierwszą rzeczą człowieka myślącego naprawdę po katolicku będzie pytanie: czy w tej kwestii wypowiedzieli się biskupi lub osoby przez nich upoważnione? Dlatego właśnie do tego się odwołuję.

[ Dodano: Wto 19 Lip, 2005 16:26 ]

jswiec napisał(a):Przyznaję Panu Rzecznikowi, że problem jest może z punktu widzenia "masowości" RŚŻ marginalny... Niemniej nie życzyłbym mu nigdy konfrontacji z żadną katolicką matka, której córka zaczęła wyznawać podobną doktrynę - którą poznała właśnie w ramach skadinąd katolickiej grupy ! Gdy rozmawiałem z nią, czuła ogromny żal do Koscioła [proboszcza parafii itd.] że pozwolił na podobną sytuację.

Widzę, że dalej muszę prostować. Czy kiedykolwiek twierdziłem, że problem jest marginalny? Nie: dokładnie przeciwnie, pisałem w dyskusji na forum oazowym, że każda taka sytuacja była bolesna. Natomiast wskazuję na tę małą ilość z prostego powodu: Szanowni Panowie tak prowadzą dyskusję, by sprawić wrażenie, że odejścia od Kościoła mają charakter masowy. Gdyby tak było, to rzeczywiście należałoby się przyjrzeć formacji oazowej, bo można byłoby wnioskować, że to ona jest za te odejścia odpowiedzialna. Jeśli jednak na przestrzeni ponad dwudziestu lat zdarzyły się pojedyncze przypadki odejść grup oazowych od KOścioła - na tysiące wspólnot, które na tej przestrzeni istniały - to znaczy, że nie w formacji jest problem. Bo gdyby był on w formacji, którą wszyscy przecież robią, to negatywne skutki formacji wszyscy by odczuli. A o tym oczywiście też w dyskusji na oazowym forum pisałem.

jswiec napisał(a):Natomiast brutalne przerywanie dyskusji, a nawet ukrywanie faktu, że kiedykolwiek miała miejsce, świadczy o przemożnej chęci ukrycia problemu.

Oczywiście, najlepiej w ten sposób napisać. Dyskusja przestała spełniać jakiekolwiek standardy i tylko z tego powodu została zamknięta.

jswiec napisał(a):A że problem istnieje, swiadczy taka oto wypowiedź jednego z oazowiczów wypowiadajacego się na temat mojej propozycji kerygmatu:

Cytat:Rzeczywiście kerygmat ujęty w te punkty jest bliższy prawdy, niż ten "oazowy". W formacji oazowej w sumie najbardziej mi przeszkadza to protestanckie podkreślanie zbawienia przez wiarę (to trzeba w końcu zmienić).
No i co, ktos tam spanikował widząc takie wypowiedzi ? Chcieliście nam zamknąc usta ?

Z tego, co wiem to tę dyskusję zamknięto po wypowiedzi Marka, który autorytatywnie stwierdził, że w programie oazowym są błędy doktrynalne. Moderator zacytował orzeczenie komisji teologicznej i rzecz zamknął. Przypuszczam, że gdyby dyskutanci trzymali się tematu - czyli rozważali propozycję kerygmatu, dyskusja toczyłaby się do dzisiaj.
Chciałem tak w ogóle zauważyć, że głównym wątkiem mojej wczorajszej wypowiedzi było (po raz kolejny) prostowanie nieprawd. To oczywiście zostało bez odpowiedzi. Jak pisałem - zero wyrzutów sumienia, zero przeproszenia.[/i]

jswiec · 19-07-2005 16:32

Cytat:zarzuty tych panów, którzy autorytatywnie stwierdzają, że w programie oazowym są błędy doktrynalne.

Ciekawe, że te same wątpliwości ma ks. prof. Siemieniewski [zdecydowane] i ks. dr Strzelczyk [nieco bardziej zniuansowane]

Cytat:Jeśli więc ktoś zarzuca brak tej poprawności, to pierwszą rzeczą człowieka myślącego naprawdę po katolicku będzie pytanie: czy w tej kwestii wypowiedzieli się biskupi lub osoby przez nich upoważnione?

Dobrze, a zatem mozemy tę sprawę eskalować aż do Rzymu, jeśli trzeba będzie...
Chcieliśmy się z Wami dogadać przedtem, ale Wy nie macie żadnych wyjasnień, macie tylko stwierdzenia, że wszystko jest OK.
Musicie wiedzieć, że w Kościele katolickim ranga takich stwierdzeń bywa różna. Nie ma czegoś takiego jak nieomylne stwierdzenie o odpowiedniości jakiegoś tam podręcznika...
Wtedy był inny kontekst, polski kraojobraz kościelny był wolny od tłumów "born again Christians", którzy stali się istną plagą we wspólnotach Odnowy w Duchu św. - nierzadko wywodzących się właśnie z dawnych grup oazowych.

Bywało, że zostało cofnięte raz przyznane "Imprimatur":
- biskup, który dał imprimatur na paszkwil krytykujący bez opamiętania Neokatechumanat otrzymał upomnienie kanoniczne
- zostało cofnięte imprimatur na książkę o. de Grandisa "Uzdrowienie międzypokoleniowe" [nawiasem mówiąc gdyby "apologetyka" tak się z tym nie "darła", do tej pory nikt by nie ruszył nawet paluszkiem w tej sprawie, bo dla ogółu wiernych przecież "była to decyzja kościoła hierarchicznego", nieprawdaż ?]

Tak więc powoływanie się na decyzję z 1981 r. jako "nieodwoływalną", "nie podlegającą żadnej możliwej krytyce ze strony laikatu" jest zwykłą manipulacją.
Zgłosiliśmy jesienią 2004 serię artykułów wyrażających swe wątpliwości i oczekując na sensowne odpowiedzi. Niestety jedyną odpowiedzią było "święte oburzenie". Ani szczypty merytorycznego ustosunkowania się do naszych zarzutów [przyznaję, że do przytoczonych faktów historycznych mogliśmy się częściowo mylić, dyskutowaliśmy jednak o sformułowaniach w podręczniku, a nie o historii ich redakcji].

Gdybyście to wtedy zrobili, Twoje obecne zarzuty, Rzeczniku, byłyby uzasadnione. Teraz nie masz nic [albo bardzo niewiele] na swoje usprawiedliwienie. Od października 2004 minęło już 9 miesięcy....

[ Dodano: Wto 19 Lip, 2005 16:53 ]

Cytat:Z tego, co wiem to tę dyskusję zamknięto po wypowiedzi Marka, który autorytatywnie stwierdził, że w programie oazowym są błędy doktrynalne. Moderator zacytował orzeczenie komisji teologicznej i rzecz zamknął.

Wystarczyło wyciąć wypowiedź Marka i pozwolić kontynuować dyskusję o kerygmacie 7-punktowym. Tam nie chodziło o krytykę innych kerygmatów, ale o ocenę i uwagi do mojej propozycji. To był dla was arcywygodny pretekst, aby całej sprawie ukręcić głowę...

Co do wypowiedzi Marka:

Cytat:O ile wiem Jacek sformułował kerygmat, ponieważ spotkał się z zarzutem iż nie proponuje niczego w zamian.

to nie było to do końca tak.
Moim motywem było opracownie takiego kerygmatu, który po prostu nie dałby się zinterpretować po neoprotestancku. Moją inspiracją była tu zwłaszcza nauka kerygmatyczna głoszona we francuskich wspólnotach Odnowy w Duchu św. Pracowaliśmy nad tym solidarnie z Markiem i 5-6 innymi osobami z "Apologetyki" przez całe 4 miesiące. Potem napisałem na tej podstawie rekolekcje do "Mateusza".

[ Dodano: Wto 19 Lip, 2005 17:12 ]
Na zamkniętym wątku dyskusyjnym w forum oazowym ukazała się właśnie odpowiedź w sprawie wątpliwości Moniki dotyczącej uzyskania odpuszczenia grzechu po modlitwie uznającej Jezusa Panem i Zbawicielem:

Cytat:. Modlitwa (otwarcia serca Jezusowi) nie działa automatycznie. Nie ma ona wymiaru sakramentalnego – tzn. możliwe są różne sformułowania.
2. Zauważ, że głoszenie „4 praw” jest z reguły formą spotkania ze Słowem Bożym. Celem jest skonfrontowanie życia człowieka ze Słowem Bożym, głoszenie Dobrej Nowiny. Modlitwa ma być odpowiedzią człowieka na usłyszane Słowo Boga – to bardzo ważny moment. To nie tylko jakieś tam zaproszenie, ale zwieńczenie pewnego procesu.
3. Jeżeli człowiek poznaje swoją grzeszność i poznaje wielką miłość Boga do człowieka, jaka się wyraża w ofierze Jezusa Chrystusa, to rodzi się w człowieku żal za grzechy.
Do istoty pojednania z Bogiem należy żal za grzechy (jeden z warunków dobrej spowiedzi). W Kościele mówi się o dwóch rodzajach odpuszczenia grzechów – sakramentalnym i pozasakramentalnym. To pozasakramentalne odpuszczenie grzechów nie dotyczy grzechów śmiertelnych. (Za wyjątkiem sytuacji kiedy człowiek budzi w sobie żal doskonały czego przecież nie można wykluczyć, chociaż mówi się o tej sytuacji zwłaszcza w niebezpieczeństwie śmierci.) Ale przyjęcie postawy żalu otwiera człowieka. Nawet jeśli ktoś słyszy prawa duchowego życia a jest związany grzechami śmiertelnymi, to to, co słyszy otwiera go na przyjęcie postawy pokory, pokuty i szukania pomocy u Boga. I tu w ramach duchowych wskazówek można go skierować do kapłana – może się wyspowiadać. Ale szczere zaproszenie Jezusa do serca poddaje naprawdę Twoje życie Jezusowi; ożywia, uaktywnia relację z Jezusem nawiązaną na Chrzcie Świętym.
Człowiek usłyszał Słowo Boga skierowane do siebie i został skonfrontowany z tym Słowem – to bardzo ważne.
W materiałach nie ma mowy o tym, że ten akt wiary, zaproszenie Jezusa, zastępuje spowiedź. Kościół zna pozasakramentalne formuły pokuty, odpuszczenia grzechów: jałmużna, spowiedź powszechna, „Panie nie jestem godzien”, żal i wyznanie win przy wieczornym rachunku sumienia... to wszystko są momenty odpuszczenie grzechów tzw. lekkich. Poddanie z wiarą życia Jezusowi może też być takim momentem.
prezbiter Adam

Jest to piekna i logiczna odpowiedź - bylibyśmy szczęśliwi, gdyby umieszczono ją w odpowiednich materiałach oazowych. O nic więcej nam przecież nie chodzi...

Moniczka · 19-07-2005 18:00

Krzysztof napisał(a):Przytaczam jednak te fakty o przeglądaniu i zatwierdzaniu materiałów nie jako odpowiedź na Twoje pytanie, tylko jako odpowiedź na zarzuty tych panów, którzy autorytatywnie stwierdzają, że w programie oazowym są błędy doktrynalne. Zobacz, Ty pytasz jak to pogodzić, oni żadnych pytań nie mają, tylko po prostu wszystko wiedzą.

No dobrze, ja Pana rozumiem, ale prosze mi na pisac gdzie ja mam zapytac o wyjasnienie, bo na razie większosc osob robi to samo, tzn. odpiera zarzuty przeciwnej strony, a wyjasnienia czegokolwiek w związku z tym o co pytalam podjęli się naprawde nieliczni. JA zadaje niby proste pytanie, jak podzielic konkretne tresci oazowe z nauka Kosciola. Jedna strona udowadnia ze sie nie da pogodzic, druga ze da sie bo tak twierdzi Kościół. No dobrze, ale czy ja na pytanie JAK to pogodzic nie uzyskam odpowiedzi?? Na razie kilka osobe probowalo troszke mi to rozjasnic, i za to dziekuje, ale to zaledwie lekkie rozjasnienie problemu, rozwiazania ciagle nie mam.

19-07-2005 19:38

Nie mam zamiaru wdawać się w szczegółową polemikę z twierdzeniami pana Jacka. Myślę, że zainteresowani mogą sobie przeczytać mój artykuł, wcześniejsze wypowiedzi zarówno na tym forum jak i na forum oazowym i całość ocenić. Trudno jest po raz kolejny powtarzać to samo. Jedno chcę oświadczyć: żadne uwagi odnośnie do programu oazowego nie zostały zgłoszone do Centrali Ruchu. Zresztą w toku dyskusji na serwisie oazowym wprost to przyznano. Jeśli pan Jacek uważa, że samo ogłoszenie czegokolwiek na serwisie Apogetyka sprawia, że wszyscy się o tym dowiadują i że powstaje obowiązek ustosunkowania się, to cóż - pozostaje mi tylko pogratulować wysokiej samooceny.

[ Dodano: Wto 19 Lip, 2005 19:44 ]

Moniczka napisał(a):No dobrze, ja Pana rozumiem, ale prosze mi na pisac gdzie ja mam zapytac o wyjasnienie, bo na razie większosc osob robi to samo, tzn. odpiera zarzuty przeciwnej strony, a wyjasnienia czegokolwiek w związku z tym o co pytalam podjęli się naprawde nieliczni.

Pomysł z forum oazowym był dobry. Nie ja wprowadzałem boczne wątki i nie ja dokładałem cytatów z podręcznika nie mających najmniejszego związku z Twoimi pytaniami. Niestety, tak się stało, że dyskusja, która w normalnych warunkach mogłaby się spokojnie toczyć, została zagłuszona. Ale przecież nie zostałaś pozbawiona odpowiedzi i I na tej jednej odpowiedzi się nie skończyło. Ksiądz, który odpowiedzi Ci udzielił, za dwa tygodnie wraca do parafii i będziecie mogli bezpośrednio korespondować.

Marek MRB · 19-07-2005 21:23

Panie Krzysztofie.
Chciałbym jednak namówić Pana do dyskusji merytorycznej. Sytuacja w której ogranicza Pan swoje wypowiedzi do
- prób zdyskredytowania adwersarzy
- zarzucenia im kłamstwa
- odwołania się do argumentów typu "to już było rozważane"
... zaś co do meritum sprawy twieredzi Pan jedynie :

Cytat:Nie podejmuję już bezpośredniej dyskusji z zarzutami panów.

niczego - prócz zamieszania - do sprawy nie wnosi.

Nie chcę tu dyskutować ani na temat tez z Pana artykułu na apologetyce zarzucającego mi kłamstwo (zwłaszcza że odpowiedź - którą zdjąłem w nadziei że zaniechanie stanowczej odpowiedzi będzie sprzyjało spokojnej dyskusji merytorycznej - przecież Pan zna), ani "zamknięciu" dyskusji do której (już zamkniętej) dopisano Pańskie stanowisko (podając trafnie jak nauka POWINNA wyglądać, ale nie podając czemu w materiałach wygląda inaczej).
Mogłbym tu te wszystkie rzeczy dyskutować, ale w jakim celu ?

Zresztą, powiedzmy ze uda się Panu udowodnić że Marek Piotrowski łobuz, kłamca, pieniacz (jak był mnie Pan łaskaw nazwać na forum oazy) i w ogóle człowiek bez krztyny moralności.
Cóż to wniesie do sprawy ? Nic, bowiem pozostają fragmenty nauki obecne w materiałach a przeniesione z niebiblijnej (i, co za tym idzie niekatolickiej) wizji zbawienia. A właśnie o to - a nie o kondycję Marka Piotrowskiego - pytała Moniczka pisząc :

Cytat:Zacytowalam konkretne tresci z notatnika i ksiazeczki o "czterech prawach" i szukam wyjasnienia jak te tresci maja sie do nauki Kosciola.

Proponuję zająć się istotą sprawy. Jeśli rzeczywiście "problemu nie ma" zapewne nie będzie trudne miażdżące obalenie artykułowanych problemów. Jeśli zaś jednak mam choć cień racji to chcę wierzyć że chciałby Pan o tym wiedzieć - dla dobra Ruchu.[/quote]

[ Dodano: Wto 19 Lip 2005 22:46 ]
Jeśli moje teksty budzą jakąś Pańską osobistą dezaprobatę, proponuję odnieść się do dwu tekstów ks. dr hab Andrzeja Siemieniewskiego bardzo merytorycznie podchodzących do rozważanego tematu :
Przyjąłem Jezusa i narodziłem się na nowo
O czym warto rozmawiać ?

[ Dodano: Sro 20 Lip 2005 10:19 ]
No i, przede wszystkim, nie zapominać o kwestiach podniesionych przez Monikę...

20-07-2005 15:22

Szanowny Panie!
Na tym właśnie polega problem, że nie widzi Pan nic niewłaściwego w swoim postępowaniu, tylko jak widać Pana zdaniem winne są zawsze inne osoby. Nie chcę już nawet odnosić się do samych dyskusji na forach - przyjmuję, że może się zdarzyć, iż ktoś najpierw napisze a potem pomyśli, że czasem poniosą kogoś emocje. Natomiast nie potrafię zrozumieć, jak może Pan zaprzeczać temu, że wielokrotnie napisał Pan nieprawdę i jeszcze czynić mi zarzut z tego, że te nieprawdy prostuję. Przecież każdy z moich zarzutów pod Pana adresem jest sprawdzalny. Jeśli kogokolwiek interesuje jakaś szczegółowa kwestia, to mogę każdą co do jednej udokumentować (z tym, że proszę pisać do mnie na PW, nie mogę obiecać, że będę śledził dalszy ciąg tej dyskusji, więc tego co się tu ewentualnie pojawi mogę po prostu nie przeczytać).
Niemniej sposób prowadzenia przez Pana dyskusji, brak jakiejkolwiek autorefleksji z Pana strony sprawia, że nie mam najmniejszej ochoty na dyskutowanie z Panem. [/i]

Marek MRB · 20-07-2005 15:43

Panie Krzysztofie, przykro mi że nadal przedkłada Pan inwektywy nad argumenty - i to występując jako Rzecznik Ruchu. Sądziłem że skoro zdecydował się Pan zalogować do wątku w którym dyskutujemy merytorycznie nad zagadnieniem, zechce Pan się w temacie wątku wypowiedzieć - niestety na temat "KERYGMAT W KURSACH EWANGELIZACYJNYCH" jedyne co usłyszeliśmy to deklaracja, że nie chce Pan z naszymi argumentami dyskutować.
Nie bardzo rozumiem jaki w jakim w takim razie celu zawitał Pan do tego wątku, skoro odmawia Pan na jego temat dyskusji ?
pozdrawiam
Marek Piotrowski

Moniczka · 20-07-2005 15:49

Czyzby kolejna rozmowa legła w gruzach??

[ Dodano: Sro 20 Lip, 2005 15:53 ]
Czy nie lepiej użyc priva do wymiany wzajemnych oskarzen?

Marek MRB · 20-07-2005 15:58

Obawiam się że rozmowa merytoryczna z p.Krzysztofem się nie nawiązała - a teraz już nie wystarcza że w nadziei na dyskusję merytoryczną nawet nie bronię swojej osoby - na wszelki wypadek dalszy ciąg na mój temat może otrzymać za moimi plecami, na priv...
Przyznam że jest to dla mnie zachowanie szokujące dlatego, iż w wykonaniu Rzecznika Ruchu...

Dobra, to nie miejsce na żale, rozmawiajmy na temat.
Ad rem :
Ja się specjalnie nie dziwię kiedy normalnemu, praktykującemu katolikowi wydaje się czymś "kosmicznym" odczytanie literalne materiałów w przytoczonych fragmentach - zanim nie zetknąłem się na większą skalę ze srodowiskiem neoprotestantów (a takimi przecież są ludzie z dawnego "Agape" którzy współtworzyli materiały) też nie przypuszczałem że ktoś może poważnie tak myśleć.
A jednak to myślenie jest dość popularne i występuje u wszystkich (z wyjątkiem może jednego) konwertytów z jakimi miałem okazję się kontaktować oraz w sporej grupie ludzi zaangażowanych w katolicka ewangelizację (nie tylko w Ruchu).

[ Dodano: Sro 20 Lip 2005 16:00 ]
Moniko, ja naprawdę nie zamierzam oskarżać Pana Rzecznika - Prawdę mówiąc nie znam go, nie wiem jaki jest poza tą sprawą. Gdziekolwiek rozmawiamy próbuję go skłonić do jednej tylko rzeczy - mianowicie do odniesienia się merytorycznie do tematu.

jswiec · 20-07-2005 17:26

Spróbujmy podejśc do tematu pozytywnie i spróbować odpowiedzieć, jak oazowy animator [taki jak Monika] może po katolicku wytłumaczyć powierzonej sobie "trzódce" uczestników owe szokujące zapisy z materiałów oazy Igo stopnia.
A zatem po kolei:

Cytat:"Z chwilą gdy przyjąłes Chrystusa przez akt wiary, w twoim zyciu zaszło wiele zmian, a przede wszystkim:

-Jezus zamieszkał w Twoim życiu (Ap 3,20 i Kol 1,14) [tego nie rozumiem... zamieszkał więc wcześniej go nie było? Byłam animatorką na oazie I stopnia i na to pytanie nakierowały mnie nie moje wlasne rozwazania, ale wlasnie pytania uczestniczek. One pytaly co z tymi ktorzy tego obrzedu nie przezyli. Przeciez są ochrzczeni. ]

Należy to IMHO wytłumaczyć, że Jezus zamieszkał w tej części mojego życia, która przedtem nie była poddana pod Jego władzę. Od chwili chrztu mieszka we mnie, ale ja go sadzam często w jakimś reprezentacyjnym salonie, a nigdy nie wpuszcam go do innych zakamarków mej duszy, gdzie jest bałagan, brud, pajęczyny, dziury w suficie itp. Jeśli wpuszczę go chociaż do jednego takiego zaniedbanego pokoju, to mogę powiedzieć "dziś JEzus zamieszkał w nowy sposób w moim życiu".

Cytat:-Grzechy Twoje zostały przebaczone (Kol 1,14) [chyba wszystko inne potrafię sobie jakos wytłumaczyc, ale... jak to, przyjęcie Jezusa aktem wiary zastępuje sakrament pokuty??? ]

To już zostało wytłumaczone i powiązane z żalem doskonałym.

Cytat:-stałes się dzieckiem Bożym [jestem nim od chwili chrztu, jak mogłam się nim stac?]

To należałoby raczej wytłumaczyć: "odnowiłeś w sobie dziecięctwo Boże", "stałeś się [bardziej] świadomy tego, że jesteś dzieckiem Bożym".

Cytat:Co dokonuje się w nas gdy przyjmiemy osobiscie Chrystusa?
a.odpuszczenie grzechów [pytanie jak wyżej]

Wytłumacznie jak wyżej.

Cytat:c.łaska uświęcająca [wcześniej tez byla...]

Powiedziałbym raczej: akt przyjęcia Chrystusa jest aktem współpracy z łaską Bożą ; jeśli jest się w stanie łaski uświęającej, to taki akt współpracy z łaską "rozwiązuje ręce" Duchowi Świętemu, który posuwa wtedy naprzód dzieło naszego uświęcenia [tzn. podobieństwa do Chrystusa]

Cytat:e. życie wieczne [tu mam trochę niesprecyzowane wątpliwosci, wydaje mi sie ze mozna mówic dopiero o jakims zadatku zycia wiecznego, ale nie o pewnosci, bo przeciez jesli zgrzeszę to nie będę miała życia wiecznego, nie mogę zatem juz teraz miec sto procent pewnosci ze je będę miała - ale tu przyznaję, brak mi wiedzy teologicznej]"

Św. Paweł mówi wyraźnie, że "w nadziei już jesteśmy zbawieni" [Rz 8,24]. A zatem taki akt przyjęcia Chrystusa wzmaga w nas nadzieję życia wiecznego - i to jest święta prawda.

Tak więc wystarczyłaby tylko odrobina dobrej woli, aby po katolicku poprawić te kontrowersyjne zapisy.
Pan Rzecznik wolał jednak zasłonic się "nieomylnym" jakoby orzeczniem z 1981 r. i pozamykać nam gęby... :oops: :oops: :oops:

No, byc może jestem tu co nieco niesprawiedliwy, jeśli to on wezwał ks. Adama na pomoc i doczekaliśmy się w ten spopsób pięknej i wyczerpującej odpowiedzi na JEDEN z problemów Moniki.

Ale sam nie wysilił się nawet na najmniejszą próbę odpowiedzi - tak jakby odpowiedzi były w Kościle katolickim zarezerwowane dla hierarchii ! Otóż wcale nie - każdy bierzmowany świecki może udzielać "nieoficjalnych" odpowiedzi, jeśli tylko zna dobrze doktrynę Kościoła, respektuje hierarchię i "współodczuwa z Kościołem" [łac. "sentire cum Ecclesia"]. I jeśli gotów jest skorygować swoje opinie przez obowiązujące nauczanie Magisterium.

Proponuję ignorować odtąd wszystkie wypowiedzi Pana Rzecznika na tym forum dopóki nie zmieni tonu z prokuratorskiego na merytoryczny.

Moniczka · 20-07-2005 18:16

jswiec napisał(a):Proponuję ignorować odtąd wszystkie wypowiedzi Pana Rzecznika na tym forum dopóki nie zmieni tonu z prokuratorskiego na merytoryczny.

Nie zgadzam się, zdecydowanie się nie zgadzam

[ Dodano: Sro 20 Lip, 2005 18:21 ]
Za wyjaśnienie bardzo dziękuję, ale nie zgadzam się na ignorowanie kogokolwiek

Marek MRB · 20-07-2005 20:12

Pozwólcie proszę abym i ja na chwilę odszedł od tematu - chciałbym powiedzieć dlaczego tak usilnie domagam się merytorycznej odpowiedzi. Chciałbym opowiedzieć dlatego iż mam wrażenie że moi oponenci traktują artykułowane wątpliwości trochę na takiej zasadzie na jakiej traktuje się lefebvre'stę miotającego gromy na komunię na rękę...

Było to... hmm... hmm... ponad 20 lat temu - bylem w drugiej klasie technikum.
Mialem kilku kolegow-baptystow w klasie, miedzy innymi najlepszego przyjaciela - Darka. Mieliśmy taką niepisaną umowę iż czytamy razem Biblię, dyskutujemy, jeździmy na wakacje... ale się wzajemnie nie "przeciągamy". Bardzo często bywałem na nabożeństwach baptystów.
Okazało się jednak że jest inaczej niż to przyjmowałem - cały czas nade mną "pracowano". Może by się nie wydało, gdyby nie to że Darek i inni koledzy –baptyści się zniecierpliwili że ze mną to tak długo trwa (szereg osób z klasy przeciągnęli znacznie szybciej).
Pamiętam było to po rozdaniu świadectw. W kilka osób przypuścili na mnie "atak doktrynalny"... To był ciężki okres. Podejmowałem decyzję dość długo. Modliłem się, czytałem Biblię, myślałem, czytałem książki...
Od tamtego czasu nie jestem już katolikiem "z urodzenia".

Jeszcze wielokrotnie później myślałem że w jakiejś sprawie Kościół nie ma racji, że jego nauka kłóci się z biblijną. Zaczynałem wtedy zgłębiać to konkretne zagadnienie przy jakim napotkałem te wątpliwości (dzieje się tak zresztą do dziś). I zawsze (!) kiedy wchodziłem w poszczególne tematy (w wąskie, mozliwe do objecia zagadnienia, ale najbardziej kontrowersyjne i do tego głęboko)
Za każdym razem powtarzało ( i powtarza się) to samo - że to nie Kościół, lecz ja myślę i rozważam powierzchownie, że jeśli wezmie się pod uwagę całą Biblię i całą Prawdę, jeśli nie pozostanie się na szybkim wyrobieniu sobie zdania ale wejdzie się głębiej - okazuje się że Kościół jednak ma rację (gwoli ścisłości - często okazywało się też że Kościół naucza
czego innego niż myślałem że naucza...).
Co więcej - w refleksji Kościoła, przemyśleniach i przemodleniach tysięcy ludzi na przestrzeni dziejów którzy Biblię studiowali, modlili się i rozumowali znajdowałem taką głębię, że aż dreszcz człowieka przechodzi.
Za każdym razem musiałem przyznać nauce Kościoła rację, a swoim sądom zarzucić powierzchowność.

W pewnym momencie stwierdzilem, ze te moje "walki wewnetrzne" - poszukiwania w
odpowiedzi na watpliwosci - powinienem udostepniac innym. I tak powstala moja strona WWW. Stąd też mój udział na "Apologetyce". Ale to inna sprawa.

Jeśli przychodzi do Ciebie list że za tydzień dostaniesz 10 zł - myślisz "eeee, znowu jakiś kit". Ale... za tydzień przychodzi 10 zł. Za jakiś czas dostajesz zawiadomienie, że za tydzień dostaniesz 100 zł. Znów myślisz "akurat !" - ale za tydzień dostajesz stówę.
Potem znów dostajesz zawiadomienie o 1000 zł.... i tak dalej.
Gdy dojdzie do zawiadomienia o milionie, jesteś już znacznie bardziej skłonny do uwierzenia, że to jednak nie podstęp...
Tak jest właśnie ze mną i Kościołem.
I tak było za każdym razem, w coraz poważniejszych sprawach i wątpliwościach.
To było niemal ćwierć wieku temu (tak ! jestem wapniakiem, mam ponad 40-stkę...)
i w tym czasie jeszcze wielokrotnie miewałem wiele wątpliwości co do nauki Kościoła.
Ale - jak ta osoba przyjmująca zawiadomienia o coraz większych kwotach pieniędzy -
mam coraz większe zaufanie do nauki Kościoła. Co nie znaczy oczywiście że nie
wyjaśniam wątpliwości - to obowiązek katolika. Ale coraz rzadziej "lekko"
stwierdzam że "Kościół się myli" - jak dotąd za każdym razem miał rację...

Jeśli ktos coś powie i wypełni - rośnie zaufanie. Gdy rzecz się powtórzy - zaufanie rośnie. Gdy tak jest zawsze - uczciwym jest temu komuś ufać.
Ufam Kościołowi.

I tutaj dochodzę do konkluzji :
gdybym wówczas nie podjął próby szukania, wyjaśnienia wątpliwości - być może zostałbym protestantem. Wierzę głeboko że jeśli są jakiekolwiek wątpliwości, obowiązkiem katolika jest je wyjaśnić.
Jeżeli są bezpodstawne - jego serce się uspokoi.
Jeżeli zaś mają podstawy - to wymagają działań. Przede wszystkim zaś sprawdzenia czy rzeczywiście przyjmowana nauka jest nauką Kościoła.

YAB · 20-07-2005 20:22

Cytat:Wierzę głeboko że jeśli są jakiekolwiek wątpliwości, obowiązkiem katolika jest je wyjaśnić.
Jeżeli są bezpodstawne - jego serce się uspokoi.
Jeżeli zaś mają podstawy - to wymagają działań. Przede wszystkim zaś sprawdzenia czy rzeczywiście przyjmowana nauka jest nauką Kościoła.

Bardzo słuszne podejście! Należy stawiać pytania, dyskutować - - - i w razie wątpliwości prosić o diagnozę tych, którzy mają misję kanoniczną i właściwe rozeznanie.

Samowolne określanie czegoś jako "herezja" i "niekatolickie podejście" jest zadawaniem ran Ciału Chrystusa. Jest też podejściem typowym dla protestantyzmu, w którym nie istnieje Urząd Nauczycielski. [-X

[ Dodano: Sro 20 Lip 2005 20:40 ]
:wink:

No cóż... Każdy kto doświadczył radykalnej przemiany życia, swojego pierwszego "upamiętania", metanoi, jest skłonny do jakiegoś nazwania tego momentu (zwykle ta przemiana jest skumulowana w czasie). Bywa ten moment nazywany "nowonarodzeniem" i niewątpliwie NIE JEST tożsamy z tym, co "nowonarodzeniem" nazywa język teologii w odniesieniu do Chrztu. Więc... może należy zmienić język teologii?...

Przypomne swoją propozycję z czasów dyskusji które przywołali tu Marek i Jacek:

Chrzest = poczęcie Nowego Życia...

Świadome przyjęcie Chrystusa, osobiste wejscie w relację Przymierza z Bogiem = narodzenie się tegoż Życia, wszczepionego podczas chrztu (oby jak najczęściej była ku temu okazja np. podczas bierzmowania!)

Przeciętny stan ducha "martwego" (uwaga - pozornie tylko!) członka statystycznej katolickiej parafii = przenoszona ciąża...

Zabieg zwany "oazą I stopnia": cesarskie cięcie

8)
(proszę o wyrozumiałość - jestem lekarzem...)

jswiec · 20-07-2005 22:07

Cytat:nie zgadzam się na ignorowanie kogokolwiek

Żle mnie zrozumiałaś. Ni chodzi o ignorowanie dyskutanta. Chodzi o nie zwracanie uwagi na wypowiedzi, które oskarżają kudzi a nie rozwiązują problemu.

Aha, oczywiście, za długo mieszkałem we Francji i używam słowa "ignorować" w sensie "zadecydować, aby nie wiedzieć"
W polskim to słowo ma inny niuans - no tak, na emigracji zmieniła mi się semantyka kilku takich słów.
Przepraszam za nietakt.