KERYGMAT W KURSACH EWANGELIZACYJNYCH

Marek MRB · 20-07-2005 22:16

Cytat:Bardzo słuszne podejście! Należy stawiać pytania, dyskutować - - - i w razie wątpliwości prosić o diagnozę tych, którzy mają misję kanoniczną i właściwe rozeznanie.
Samowolne określanie czegoś jako "herezja" i "niekatolickie podejście" jest zadawaniem ran Ciału Chrystusa. Jest też podejściem typowym dla protestantyzmu, w którym nie istnieje Urząd Nauczycielski.

Nieprawda.
Tak byłoby gdyby określać coś "herezją" wbrew stanowisku owych autorytetów hierarchicznych twierdzących że to stwierdzenie herezją nie jest.
W przypadku podanych fragmentów i zagadnień (Nowe Zycie, Nowe Narodzenie) łatwo sprawdzić w Katechiźmie że autorytety hierarchiczne nie wspierają stanowiska z zacytowanych fragmentów materiałów.

694
Woda. Symbolika wody oznacza działanie Ducha Świętego w sakramencie chrztu, ponieważ po wezwaniu Ducha Świętego staje się ona skutecznym znakiem sakramentalnym nowego narodzenia; jak nasze pierwsze naturalne narodzenie dokonało się w wodzie, tak woda chrzcielna rzeczywiście oznacza nasze narodzenie do życia Bożego, które jest nam udzielane w Duchu Świętym. "Ochrzczeni w jednym Duchu" zostaliśmy również, napojeni jednym Duchem" (1 Kor 12, 13): Duch jest więc także w sposób osobowy Wodą żywą, która wypływa z boku Chrystusa ukrzyżowanego13 jak ze swego źródła i która tryska w nas na życie wieczne14.
720
Wreszcie przez Jana Chrzciciela Duch Święty zapoczątkowuje to, co spełni z Chrystusem i w Chrystusie: przywróci człowiekowi "podobieństwo" Boże. Chrzest Jana był chrztem pokuty; chrzest z wody i Ducha będzie nowym narodzeniem70.
782
(...)Członkiem tego Ludu staje się człowiek nie przez narodzenie fizyczne, ale przez "narodzenie z wysoka", "z wody i z Ducha" (J 3, 3-5), to znaczy przez wiarę w Chrystusa i chrzest;
1210
Sakramenty Nowego Prawa zostały ustanowione przez Chrystusa. Jest ich siedem: chrzest, bierzmowanie, Eucharystia, pokuta, namaszczenie chorych, sakrament święceń i małżeństwo. Sakramenty te obejmują wszystkie etapy i wszystkie ważne momenty życia chrześcijanina: sprawiają narodzenie i rozwój chrześcijańskiego życia wiary, uzdrowienie i dar posłania. Widać w tym pewne podobieństwo, jakie istnieje między etapami życia naturalnego a etapami życia duchowego1.
1215
(o Chrzcie - przyp MRB)
Sakrament ten jest także nazywany "obmyciem odradzającym i odnawiającym w Duchu Świętym" (Tt 3, 5), ponieważ oznacza i urzeczywistnia narodzenie z wody i z Ducha, bez którego nikt "nie może wejść do Królestwa
1250
Dzieci, rodząc się z upadłą i skażoną grzechem pierworodnym naturą, również potrzebują nowego narodzenia w chrzcie36, aby zostały wyzwolone z mocy ciemności i przeniesione do Królestwa wolności dzieci Bożych37, do którego są powołani wszyscy ludzie. Czysta darmowość łaski zbawienia jest szczególnie widoczna przy chrzcie dzieci. Gdyby Kościół i rodzice nie dopuszczali dziecka do chrztu zaraz po urodzeniu, pozbawialiby je bezcennej łaski stania się dzieckiem Bożym38.
1262
Widzialne elementy sakramentalnego obrzędu chrztu oznaczają różne jego skutki. Zanurzenie w wodzie mówi o symbolice śmierci i oczyszczenia, a także o odrodzeniu i odnowieniu. Dwoma najważniejszymi skutkami chrztu są oczyszczenie z grzechów i nowe narodzenie w Duchu Świętym53.
1277
Chrzest jest narodzeniem do nowego życia w Chrystusie. Zgodnie z wolą Pana jest on konieczny do zbawienia, tak jak Kościół, do którego chrzest wprowadza.
1279
Skutek chrztu lub łaski chrzcielnej jest bardzo bogatą rzeczywistością. Obejmuje ona: odpuszczenie grzechu pierworodnego i wszystkich grzechów osobistych, narodzenie do nowego życia, przez które człowiek staje się przybranym synem Ojca, członkiem Chrystusa, świątynią Ducha Świętego. Przez fakt przyjęcia tego sakramentu ochrzczony jest włączony w Kościół, Ciało Chrystusa, i staje się uczestnikiem kapłaństwa Chrystusa.
2769
W chrzcie i w bierzmowaniu przekazywanie (traditio) Modlitwy Pańskiej oznacza nowe narodzenie się do życia Bożego. Ponieważ modlitwa chrześcijańska polega na mówieniu do Boga samym słowem Bożym, dlatego ci, którzy są "ponownie do życia powołani... dzięki słowu Boga, które jest żywe" (1 P 1, 23), uczą się wzywać swojego Ojca tym jednym słowem, którego On zawsze wysłuchuje. Od tej pory mogą to czynić, gdyż niezatarta pieczęć namaszczenia Duchem Świętym została wyciśnięta na ich sercu, uszach, wargach, na całej ich synowskiej istocie. Dlatego również większość komentarzy patrystycznych do modlitwy "Ojcze nasz" jest skierowana do katechumenów i neofitów. Gdy Kościół modli się słowami modlitwy "Ojcze nasz", wtedy zawsze modli się i doznaje miłosierdzia lud "nowo narodzonych"16.

Myślę ze do odrzucenia wszystkich dywagacji o "ponownym ponownym" Nowym Narodzeniu ważny jest kanon :
1280
Chrzest wyciska w duszy niezatarte duchowe znamię, "charakter", który konsekruje ochrzczonego do uczestniczenia w chrześcijańskim kulcie religijnym. Z racji "charakteru" chrzest nie może być powtórzony76.

Natomiast dla naszych rozważań o Kerygmacie istotny jest chyba kan 1225:
1225 Przez swoją Paschę Chrystus otworzył wszystkim ludziom źródła chrztu. Istotnie, Jezus mówił o swojej męce, którą miał wycierpieć w Jerozolimie, jako o "chrzcie", którym miał być ochrzczony16. Krew i woda, które wypłynęły z przebitego boku ukrzyżowanego Jezusa17, są zapowiedzią chrztu i Eucharystii, sakramentów nowego życia18. Od tej chwili możliwe jest "narodzenie się z wody i z Ducha", by wejść do Królestwa Bożego (J 3, 5).
Bożego" (J 3, 5).

Cytat:No cóż... Każdy kto doświadczył radykalnej przemiany życia, swojego pierwszego "upamiętania", metanoi, jest skłonny do jakiegoś nazwania tego momentu (zwykle ta przemiana jest skumulowana w czasie). Bywa ten moment nazywany "nowonarodzeniem" i niewątpliwie NIE JEST tożsamy z tym, co "nowonarodzeniem" nazywa język teologii w odniesieniu do Chrztu. Więc... może należy zmienić język teologii?...

Zapominasz, że jest to przede wszystkim język Biblii. Nie widzę powodu do zmieniania znaczeń biblijnych bo protestancki kerygmat przyzwyczaił ileś osób do nazwywania "Nowym Narodzeniem" czegoś co Nowym Narodzeniem nie jest - po co ta ekwilibrystyka ?

Katechizm poświęca "nawróceniu ochrzczonych" sporo uwagi ( kilkanaście kanonów począwszy od kan 1426). Pierwsze trzy brzmią następująco :

1426
Nawrócenie do Chrystusa, nowe narodzenie przez chrzest, dar Ducha Świętego, Ciało i Krew Chrystusa otrzymane jako pokarm sprawiły, że staliśmy się "święci i nieskalani przed Jego obliczem" (Ef 1, 4), jak sam Kościół oblubienica Chrystusa, jest "święty i nieskalany" (Ef 5, 27). Nowe życie otrzymane w sakramentach wtajemniczenia chrześcijańskiego nie wyeliminowało jednak kruchości i słabości natury ludzkiej ani jej skłonności do grzechu, którą tradycja nazywa pożądliwością. Pozostaje ona w ochrzczonych, by podjęli z nią walkę w życiu chrześcijańskim z pomocą łaski Chrystusa6. Tą walką jest wysiłek nawrócenia, mający na uwadze świętość i życie wieczne, do którego Pan nieustannie nas powołuje7.
1427
Jezus wzywa do nawrócenia. To wezwanie jest istotnym elementem głoszenia Królestwa: "Czas się wypełnił i bliskie jest Królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!" (Mk 1,15). W przepowiadaniu Kościoła to wezwanie jest skierowane najpierw do tych, którzy nie znają jeszcze Chrystusa i Jego Ewangelii. W ten sposób chrzest jest głównym miejscem pierwszego i podstawowego nawrócenia. Przez wiarę w Dobrą Nowinę i przez chrzest8 człowiek wyrzeka się zła i uzyskuje zbawienie, to znaczy odpuszczenie wszystkich grzechów i dar nowego życia.
1428
Wezwanie Chrystusa do nawrócenia nadal jednak rozbrzmiewa w życiu chrześcijan. To drugie nawrócenie jest nieustannym zadaniem dla całego Kościoła, który obejmuje "w łonie swoim grzeszników" i który będąc "święty i zarazem ciągle potrzebujący oczyszczenia, podejmuje ustawicznie pokutę i odnowienie swoje"9. Ten wysiłek nawrócenia nie jest jedynie dziełem ludzkim. Jest on poruszeniem "skruszonego serca" (Ps 51, 19), pociągniętego i dotkniętego łaską10, pobudzającą do odpowiedzi na miłosierną miłość Boga, który pierwszy nas umiłował11.
Ani Katechizm, ani Biblia nie nazywają "nawrócenia ochrzczonych" "Nowym narodzeniem".

[ Dodano: Sro 20 Lip 2005 22:27 ]

Cytat:Za wyjaśnienie bardzo dziękuję, ale nie zgadzam się na ignorowanie kogokolwiek

Moniko, dotąd owe zaczepki właśnie ignorowałem (pisząc że to nieważne czy Piotrowski jest łobuz czy nie) prosząc o przejście do meritum. Czy uważasz że powinienem odpowiedzieć na osobiste zarzuty (np. nazwanie mnie kłamcą) na forum ? Chyba nie, Prawda ?

YAB · 21-07-2005 01:30

Pozwole sobie spróbować odpowiedzieć na parę kwestii...

1.

Moniczka napisał(a):Chciałabym aby ktos pomógł mi znaleźc odpowiedz na moje pytania. Sama wychowana zostałam przez oazę, służyłam nawet jako animatorka, a potem pojawiły się wątpliwości - teraz chciałbym je roztrzygnąc.

Chodzi chociażby o znajdujące się w notatniku pierwszego stopnia stwierdzenia związane z przyjęciem Jezusa jako Pana i Zbawiciela. Tam jest m.in. stwierdzenie że wystarczy słowem wyznac Jezusa jako swego Pana i w tym momencie uzyskuje się odpuszczenie grzechów. I że od tego momentu można byc na 100 procent pewnym zbawienia.

Moniko - Jezus przebacza Ci w momencie podjęcia przez Ciebie decyzji o uznaniu swoich grzechów. Jeszcze zanim ubierzesz to w myśli, nawet nie słowa. I od tego momentu możesz być na 100% pewna zbawienia.... dopóki nie zgrzeszysz ponownie ...
Zapytaj o to swojego spowiednika, jeśli masz wątpliwości.

2.

Moniczka napisał(a):[tego nie rozumiem... zamieszkał więc wcześniej go nie było? Byłam animatorką na oazie I stopnia i na to pytanie nakierowały mnie nie moje wlasne rozwazania, ale wlasnie pytania uczestniczek. One pytaly co z tymi ktorzy tego obrzedu nie przezyli. Przeciez są ochrzczeni]

A u ochrzczonych MUSIAŁ byc Bóg w sercu?
Powstaje pytanie: czy da się wyrzucic Boga z serca mino bycia ochrzczonym?
Wolność człowieka jest szanowana przez Boga (jest to ważne przesłanie całej Biblii, od księgi Rodzaju do Apokalipsy). Jeśli w moim sercu nie ma Boga, to czy on "mieszka w moim sercu"?

Co do bycia ochrzczonym wcześniej: ów niezbedny akt wiary w Twoim imieniu wypowiedzieli twoi Rodzice wobec Kościoła, przyjmując na siebie zobowiązanie uformowania Twojej wiary (= katechumenatu pochrzcielnego). Z pewnością miałaś okazje do świadomego powtarzania swojego zobowiązania chrzcielnego przynajmniej raz w roku w czasie liturgii Wielkiej Soboty. Będąc animatorką warto o tym przypomnieć "swojej" grupie i zachęcić do przywołania tego przezycia. Znam takich, którzy co rano powtarzają swoje przyrzeczenia z chrztu zapraszając Boga do swojego serca i nie wydaje mi się to przesadą Uśmiech

.

3.

Moniczka napisał(a):-Grzechy Twoje zostały przebaczone (Kol 1,14) [chyba wszystko inne potrafię sobie jakos wytłumaczyc, ale... jak to, przyjęcie Jezusa aktem wiary zastępuje sakrament pokuty??? ]

Podobno kwestia została wyjasniona? Nie zastępuje to sakramentu pojednania, który jest realizacja biblijnego nakazu: wyznawajcie wasze grzechy jedni drugim. Jednak Boże przebaczenie wyprzedza twoje działanie.

4.

Moniczka napisał(a):-stałes się dzieckiem Bożym [jestem nim od chwili chrztu, jak mogłam się nim stac?]
(...)"

Patrz punkt 2 Uśmiech

("Co do bycia ochrzczonym wcześniej..." itd.)

Moniczka napisał(a):Co dokonuje się w nas gdy przyjmiemy osobiscie Chrystusa?
a.odpuszczenie grzechów [pytanie jak wyżej]

odpowiedziane jak rozumiem?

Cytat: c.łaska uświęcająca [wcześniej tez byla...]

a bywa tak, że masz jej za dużo? Wydaje mi się że to podobnie jak z Duchem Świetym - gdyby jednorazowe napełnienie Nim było wystarczające - po co Uczniowie mieliby być ponownie Nim napełniani? (-> Dzieje Apostolskie). Jak myślisz Marku? Oczko

Cytat: eżycie wieczne [tu mam trochę niesprecyzowane wątpliwosci, wydaje mi sie ze mozna mówic dopiero o jakims zadatku zycia wiecznego, ale nie o pewnosci, bo przeciez jesli zgrzeszę to nie będę miała życia wiecznego, nie mogę zatem juz teraz miec sto procent pewnosci ze je będę miała - ale tu przyznaję, brak mi wiedzy teologicznej]"

Będąc w stanie łaski uświęcającej jestem pewien zbawienia (jak pisze św. Paweł - jest taka nadzieja, która jest pewnością). Osobiście żałuję tylko, że nie mogę być PEWIEN czy jutro nie skorzystam w głupi sposób ze swojej wolności... Z drugiej strony gdybym był tego pewien, że nie - czy byłbym jeszcze człowiekiem obdarzonym wolną wolą?

Pozdrawiam
YAB

Polemistom dodam, że mam wrażenie że wszelkie dyskusje nt. wszelkich "poprawek" w wszelkich materiałach promocyjnych wszelkich ruchów działających we wszelkich denominacjach są możliwe - pod warunkiem nieprowadzenia ich w najgorszym neoprotestanckim stylu tzn. przy postawie zapomnienia o tym, że ma się być "łagodnym jak gołębica i przebiegłym jak wąż" i zapomnienia o tym, że przy braku miłości jest się tylko żalosnie brzmiącym cymbałem niezależnie od posiadanej wiedzy, apologetycznego zapału i szlachetności intencji

Z chrzescijańskim pozdrowieniem

:*

YAB

[ Dodano: Czw 21 Lip 2005 1:33 ]
- - - - - - -
(*) w sprawie braku miłości i wynikających stąd cymbałów - to ważne, bo z cymbałami nikt nie chce poważnie rozmawiać!

Marek MRB · 21-07-2005 08:40

Czy moglibyśmy dyskutować bez wycieczek osobistych i wypowiedzi na temat swoich ocen Adwersarza ?

Moniczka · 21-07-2005 09:57

YAB napisał(a):- - - - - - -
(*) w sprawie braku miłości i wynikających stąd cymbałów - to ważne, bo z cymbałami nikt nie chce poważnie rozmawiać!

ZAB ja Ci bardyo dziekuje za te probe odpowiedzi, bardzo udana zreszta, naprawde dzieki.

No ale z tymi czymbalami... wiesz, nie wiem konkretnie kogo masz na mysli, ale mam wrazenie ze nazywanie kogos cymbalem nieco mija sie z chrzescijanska postawa... z postawa milosci o ktorej wlasnie piszesz

[ Dodano: Czw 21 Lip, 2005 09:58 ]
Oczywiscie mialo byc YAB a nie ZAB, przepraszam :oops:

jswiec · 21-07-2005 11:05

Należy jeszcze wyjaśnić ostatni nieszczęśliwy fragment z materiałów Igo stopnia:

Cytat:Oto pierwszy etap (stopień): Zbawienie. Kiedy osiągamy ten etap, wspinamy się na pierwszy stopień. Gdy przyjmiemy Chrystusa wiarą jako swojego osobistego Zbawiciela. O tym zapewnia św. Paweł: Rz 3,22-26(podrecznik 151)

W tym kontekści słowo "zbawienie" należałoby zastąpić terminem "wyzwolenie z niewoli grzechów". Hebrajski odpowiednik tego słowa [rdzeń jasza' = ratować, moszi'=Ratownik, Zbawiciel dosł. "sprawiający ratunek"] zawiera w sobie sens zarówno negatywny [uratowanie od czegoś], jak i pozytywny [uzdolnienie do czegoś].
W Biblii typem zbawienia jest wybawienie Izraela z niewoli egipskiej i zawiera dwie rzeczywistości:
- negatywną, opuszczenie Egiptu, domu niewoli [pierszy stopień zbawienia]
- pozytywną, wejście do Ziemi obiecanej [pełnia zbawienia]

A zatem przyjęcie Chrystusa jako Pana i Zbawiciela w miejsce szatana, to rzeczywiście pierwszy krok zbawienia. Ale to nie jest jeszcze pełne zbawienie.
Nieszczęśliwe jest utożsamienie zbawienia z pierwszym krokiem zbawienia.
W doktrynie protestanckiej termin "zbawienie" jest rozumiany wyłącznie negatywnie i dlatego zaraz potem mówi się o pozytywnym "uświęceniu".
Przyznaję jednak YABowi rację, że "uświęceniowy" nurt protestantyzmu ma doktrynę zbawienia bardzo zbliżoną do katolickiej, stosuje jednak odrębną terminologię. Gorzej: stosuje często te same terminy nadając im inny sens niż np. w definicjach KKK.

A że tak jest, wystarczy przekonsultować typową neoprotestancką pozycję traktującą o zbawieniu, jak np.
napełnieni w Nim
Tam mówi się jawnie o "herezji nowego narodzenia przez chrzest wodny" :roll: :lol2: :zmieszany:

[ Dodano: Czw 21 Lip, 2005 11:21 ]

Cytat:Powstaje pytanie: czy da się wyrzucic Boga z serca mino bycia ochrzczonym?
Wolność człowieka jest szanowana przez Boga (jest to ważne przesłanie całej Biblii, od księgi Rodzaju do Apokalipsy). Jeśli w moim sercu nie ma Boga, to czy on "mieszka w moim sercu"?

KKK mówi wyraźnie o "niezatarym znaku" [gr. charakter]
Nie mogę zatem wyrzucić Jezusa ko końca ze swego serca. Owszem, mogę go zamknąć w jakiejś ciemnej komórce i pastwić się nad Nim, ale całkowicie usunąć Go nie mogę.

Przykład:
O. Jacques Verlinde opowiada w swojej książce "Zakazany owoc" jak to wyparł się zupełnie chrześcijaństwa, wyjechał do Indii i został uczniem jakiegoś guru. Pewnego razu zachorował. Leczył go hinduski lekarz, poganin. Przyokazji Jacques podzielił się z nim swoją drogą duchową. Zaciekawiony lekarz zapytał: to teraz kim dla ciebie jest Jezus Chrystus ?
Na dźwięk tego imienia Jacques upadł na ziemię i leżał nieprzytomny kilka godzin. Potem wstał i wiedział juz, że należy do Chrystusa. Natychmiast wyjechał z Indii.

Słuchałem jego świadectwa osobiście, na spotkaniu grup Odnowy w Luksemburgu. Wstrząsające.

[ Dodano: Czw 21 Lip, 2005 12:06 ]
Na temat pewności zbawienia tak pisze o. Salij OP:
http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_09.htm

Teraz jeszcz parę uwag odnośnie naszego "stylu prowadzenia polemik:
Jeśli widzimy, że owcę ze stada chce porwać wilk, to naprawdę nie jest pora, aby przejawiać "gołębią łagodność" !
Ani też nie rozumujemy tak oto: za te owce odpowiedzialny jest inny pasterz, a nie ja. Jeśli ten pasterz nie widzi problemu, to ja nie powinienem się wtrącać w zakres jego kompetencji.

Czy chodzi nam o dobro człowieka, czy też o dobro jakiejś Szacownej Instytucji ? Czy ktoś, kto zagrożony jest herezją, o której wspominałem, nie ma prawa do natychmiastowej pomocy ?
Czy mamy tu wywieszać dziesiątkami świadectwa ludzi, którzy na serio uwierzyli, że są zbawieni po wypowiedzeniu "z wiarą" formuły z Rz 10,9-10, wychodzili z Kościoła katolickiego i po wielu latach przekonywali się, że ich zwiedziono ? Wtedy dopiero by to przekonało niektórych z Was, że jednak jakiś drobny problem jest z tym 4-punktowym kerygmatem w wersji rozpowszechnionej w owej słynnej "książeczce" ?

Mam wrażenie, że nawet jakby "umarli powstali, aby zaświadczyć", i tak by to pewnym naszym dyskutantom nie pomogło... #-o

[ Dodano: Czw 21 Lip, 2005 12:25 ]
Jeśli ktokolwiek ma jeszcze wątpliwości, że katolicka i protestancka wizja zbawienia jest inna, niech zobaczy, co na ten temat myslą niektórzy protestanci:
http://www.czytelnia.jezus.pl/autorzy/gr...nika3.html
TO JEST BARDZO CHARAKTERYSTYCZNY POGLĄD.

PS. Cytowana wyżej książka o zbawieniu nie otwiera mi się. Na szczęście skopiowałem ją całą 2 miesiące temu. w razie czego służe co smakowitszymi cytatami ?

Czy ktoś wie może, gdzie na Sieci jest polska wersja dekretów Soboru Trydenckiego ?
Kiedyś była wywieszona, teraz nie mogę tego znaleźć...
Chodzi mi zwłaszcza o dekret o usprawiedliwieniu.

Marek MRB · 21-07-2005 14:53

No dobra - czas się trochę "podłożyć" Uśmiech

Chciałem Wam zaproponować ocenę ujęcia kerygmatu w perspektywie "historycznej" (w gruncie rzeczy trochę podobnej do "piotrowego" z dnia Piećdziesiątnicy).
Zdaje sobie sprawę że ma braki - możność ich znalezienia i wytknięcia (co tu dużo mówić - poużywania sobie) przyjmijcie proszę ode mnie jako gałązkę oliwną. Mam nadzieję że uśmierzy to podejrzenia że mam się za jakiegoś nadzwyczajnego znawcę kerygmatu :mrgreen:
Tekat jest tu http://www.analizy.biz/kerygmat/historyczny2.htm

YAB · 21-07-2005 15:01

Jacku,

Twoje postrzeganie "negatywnej" i "pozytywnej" rzeczywistości zbawienia daje do myślenia. Szkoda jednak, że określenie "negatywne" wartościuje ujemnie ten etap, na którym niewątpliwie jesteśmy obecnie jako Lud Boży - w naszej pielgrzymce do Ziemi Obiecanej, do Domu Ojca i do pełni Zbawienia. 8)

jswiec napisał(a):Należy jeszcze wyjaśnić ostatni nieszczęśliwy fragment z materiałów Igo stopnia:

Cytat:Oto pierwszy etap (stopień): Zbawienie. Kiedy osiągamy ten etap, wspinamy się na pierwszy stopień. Gdy przyjmiemy Chrystusa wiarą jako swojego osobistego Zbawiciela. O tym zapewnia św. Paweł: Rz 3,22-26(podrecznik 151)
W tym kontekści słowo "zbawienie" należałoby zastąpić terminem "wyzwolenie z niewoli grzechów".

Absolutnie NIE. Bo nie chodzi o samo wyzwolenie z niewoli grzechów, ale o nadanie życiu nowej dynamiki. Nie spłycajmy tego, co dzieje się po nawróceniu - to tak jakbysmy powiedzieli o człowieku, który przeżywa pierwsze zakochanie, że "wyzwolił się z szarości codziennego świata". Niewątpliwie tak, ale to bardzo jednostronne spojrzenie. Ważniejsze jest to, że zyskał nowy sens swoich działań, nową motywację, płynącą z głębi serca. Doświadczenie zbawienia, stania się Bożym dzieckiem, jest takim właśnie "zakochaniem", kiedy ma się poczucie czystości i płynące z serca pragnienie pobożności. I to doświadczenie jest dostępne dla każdego. Powiem więcej: wezwanie do tego doświadczenia jest specjalnie adresowane przez Jezusa to "letnich" chrześcijan, takich co to do kościółka w niedzielę czy na rekolekcje owszem, ale "gorliwy" to się o nich na pewno powiedziec nie da. A wystarczy odpowiedzieć na "pukanie" Boga (Ap 3:20).

Cytat:W doktrynie protestanckiej termin "zbawienie" jest rozumiany wyłącznie negatywnie i dlatego zaraz potem mówi się o pozytywnym "uświęceniu".

Nie. Najprościej: zbawienie obejmuje usprawiedliwienie, uświęcenie i uwielbienie. Są to trzy rzeczywistości zbawienia, dotyczące przeszłości (usprawiedliwienie), TERAŹNIEJSZOŚCI (na której skupia się całe nasze życie tu na ziemi) i przyszłości (Miasto Boga: miejsce uwielbienia, jedności z Bogiem).

Wydaje mi się ważne podkreślenie tego, czym jest uświęcenie - jest staniem się Bożą własnością (przyznanie tytułu PAN Jezusowi) oraz integralnie związane z nim doskonalenie się moralne (możliwe dzięki przemianie wewnętrznej, "obrzezce serca"). "Uświęcenie" znaczy "być zbawionym": być w stanie łaski uświęcającej. Wstając od konfesjonału możesz z czystym sumieniem powiedzieć: jestem zbawiony.

Co do wyrzucania Jezusa ze swojego serca, to rozmawiamy o grze słów i znaczeń. Nie mam pod ręką Słownika języka polskiego żeby zacytować kontekst znaczeniowy "mieć coś w sercu", ale zaryzykuję i powiem, że "wyrzucić kogoś z serca" znaczy tylko (i aż!) tyle, co "zupełnie przestać się kimś przejmować", a nie "stracić niezatarte znamię wyciskane na duszy przez chrzest", więc polemizujesz z błędnie odczytanym znaczeniem, nadając zwykłym moim słowom (o wyrzucaniu z serca) sens zgoła niespotykany.

O cytowanej przez Ciebie witynce jezus.pl już się wypowiedziałem, szkoda tam zaglądać.

Pozdrawiam serdecznie, YAB

[ Dodano: Czw 21 Lip 2005 15:05 ]

Moniczka napisał(a):No ale z tymi czymbalami... wiesz, nie wiem konkretnie kogo masz na mysli, ale mam wrazenie ze nazywanie kogos cymbalem nieco mija sie z chrzescijanska postawa... z postawa milosci o ktorej wlasnie piszesz

Ależ nikogo specjalnie, chciałem tylko przypomniec na wszelki wypadek, że bez miłości nie warto próbować poprawiać nikogo swoimi pięknymi przemowami :aniol:

1Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca
albo cymbał brzmiący. (1 Kor 13:1)

Pozdrawiam Uśmiech

Marek MRB · 21-07-2005 15:23

O sorry, "podłożyłem się" nie w tym wątku - oczywiście ten wątek to nie miejsce na ocenę innego sformułowania Kerygmatu, tu rozważamy problem postawiony przez Moniczkę.
Cofam propozycję w tym wątku !

YAB · 21-07-2005 15:29

Marek MRB napisał(a):Chciałem Wam zaproponować ocenę ujęcia kerygmatu w perspektywie "historycznej" (w gruncie rzeczy trochę podobnej do "piotrowego" z dnia Piećdziesiątnicy).

Na pierwszy rzut oka mnie się podoba (choć... trochę długie Oczko

.
Język jest zrozumiały i prosty.

Mam wrażenie, że po lekturze można poczuć chęć bycia w takiej Rodzinie!

Jak sobie wyobrażam głoszenie takiego kerygmatu np. podczas "ewangelizacji namiotowej":

Pominąłbym sprawy "teologiczne" (chrzest), uciąłbym gdzieś w okolicach 4 punktu, kończąc - wzorem św. Piotra - zaakcentowaniem Osoby Jezusa, która daje mi prawo bycia Dzieckiem Bożym.
Wyobrażam sobie, że po usłyszeniu tego - ktoś mógłby zadać sobie pytanie "OK, chcę takiej Rodziny i tego Jezusa", tzn. mógłby stanąć w tym "miejscu", w którym stanęli słuchacze Piotra w Dz 2:37.

I wtedy wezwałbym (zakładając, że jest to re-ewangelizacja...) do "nawrócenia i chrztu" (w.38 ), czyli do wyznania Bogu grzechów i skorzystania ze spowiedzi - i do odnowienia przyrzeczeń chrzcielnych. Roztropnie byłoby mieć ludzi z jakiejś diakonii żeby uważać na możliwe działania Ducha 8)
"Potem" (w.39) mówiłbym im inne rzeczy (rozbudowując katechezę o to, co pominięte przy pierwszym głoszeniu). A wieczorem eucharystia...

Pozdrawiam

jswiec · 21-07-2005 16:20

Cytat:Szkoda jednak, że określenie "negatywne" wartościuje ujemnie ten etap, na którym niewątpliwie jesteśmy obecnie jako Lud Boży - w naszej pielgrzymce do Ziemi Obiecanej, do Domu Ojca i do pełni Zbawienia

Określenie pozytywny/negatywny niczego nie wartościuje. To tylko określenie, że jesteśmy albo "ratowani od czegoś", albo "uzdolniani do czegoś, do czego sami z siebienie jesteśmy zdolni, ale jesteśmy do tego powołani".
Obecnie jesteśmy zaś na pustyni pomiędzy Egiptem a Kanaanem: a zatem "już uratowni" w sensie negatywnym, ale "jeszcze nie" w sensie pozytywnym. Św. Paweł ostrzega nas, że to doznane zbawienie może się okazać próżne; jeśli nie będziemy się pilnować, zginiemy w piaskach pustyni (1Kor 10). Tak więc trzeba bardzo uważnie precyzować w jakim sensie używa się słowa "zbawienie", inaczej wdepniemy w galimatias pojęciowy.

Cytat:W tym kontekści słowo "zbawienie" należałoby zastąpić terminem "wyzwolenie z niewoli grzechów".

Absolutnie NIE. Bo nie chodzi o samo wyzwolenie z niewoli grzechów, ale o nadanie życiu nowej dynamiki. Nie spłycajmy tego, co dzieje się po nawróceniu - to tak jakbysmy powiedzieli o człowieku, który przeżywa pierwsze zakochanie, że "wyzwolił się z szarości codziennego świata".

Więzien, który wychodzi z więzienia też przeżywa "miodowy miesiąc wolności" ! To oczywiste ! I na pewno żywi wyrazy wdzięczności dla tego, kto go uwolnił ! I oczywiście wolnośc nadaje życiu byłego więźnia innej dynamiki !
Jeśli chodzi o Twój przykład zakochania się - możemy śmiało powiedzieć, że jest to wyzwolenie z niewoli egoizmu [o ile nie jest to cyniczne "podrywanie"].
zbawienie obejmuje usprawiedliwienie, uświęcenie i uwielbienie.

Cytat:Są to trzy rzeczywistości zbawienia, dotyczące przeszłości (usprawiedliwienie), TERAŹNIEJSZOŚCI (na której skupia się całe nasze życie tu na ziemi) i przyszłości (Miasto Boga: miejsce uwielbienia, jedności z Bogiem)

Tak to się przdstawia w protestanckim "nurcie uświęceniowym". U wielu fundamentalistów usprawiedliwienie jest synonimem zbawienia - stąd przypuszczalnie wzięły się te szokujące sformułowania w podręczniku oazowym.
Natomiast w doktrynie katolickiej początkowy krok nazywamy raczej "usynowieniem", a "usprawiedliwienie" [=uczynienie kogoś sprawiedliwym, wlanie sprawiedliwości] i "uświęcenie" - to synonimy.

Cytat:Wydaje mi się ważne podkreślenie tego, czym jest uświęcenie - jest staniem się Bożą własnością (przyznanie tytułu PAN Jezusowi) oraz integralnie związane z nim doskonalenie się moralne (możliwe dzięki przemianie wewnętrznej, "obrzezce serca"). "Uświęcenie" znaczy "być zbawionym": być w stanie łaski uświęcającej. Wstając od konfesjonału możesz z czystym sumieniem powiedzieć: jestem zbawiony.

O nie, tu już posunąłeś się do intepretacji "Jezus jest Panem" IMHO sprzeczym z duchem Ewangelii. Jezus nie nazywa już nas przecież sługami, ale przyjaciółmi [J 15,13]. Uswięcenie to realne upodobnienie do Jezusa, to proces bycia zbawianym ,ale jeszcze nie stan zbawienia. Po spowiedzi mogę powiedzieć: Duch Święty znów stworzył mnie na nowo, dzień się przybliżył, oddaliła się noc. Nie mogę natomiast powiedzieć: gdybym umarł zaraz po spowiedzi, to natychmiast znajdę się w niebie. Gdyby tak było zaprzeczylibyśmy nauce o odpustach. Po spowiedzi mój Nowy Człowiek znów trochę urósł [albo w ogóle ożył na nowo, jeśli byłem przedtem w stanie grzechu ciężkiego], ale nie znaczy że ukształtował się zupełnie.

Cytat:polemizujesz z błędnie odczytanym znaczeniem, nadając zwykłym moim słowom (o wyrzucaniu z serca) sens zgoła niespotykany.

Chodziło mi tylko o to, że Jezus w sercu ochrzczonego jest zawsze obecny, ale może być to w takiej formie, że jest podeptany i powtórnie ukrzyżowany [por.Hbr 6,4+]

Cytat:O cytowanej przez Ciebie witynce jezus.pl już się wypowiedziałem, szkoda tam zaglądać

Co zatem polecasz wzamian ? Poza Bonhoefferem, którego cenię i szanuję ? I powiedz mi, ilu protestantów w Polsce czytuje jezus.pl a ilu owe wartościowe pozycje, na które się powołujesz ?

Cytat:bez miłości nie warto próbować poprawiać nikogo swoimi pięknymi przemowami

YABie, będę brutalnie szczery:
Kto szerzy obraz Boga, który jest tak nieubłaganie sprawiedliwy, że musi, po prostu musi pomścić grzech Adama we krwi Swojego Syna, bo inaczej wrzuci wszystkich dobrych i złych do piekła ?
Czy to nie na forum apologetycznym słyszeliśmy opinię pewnego kalwińskiego pastora, byłego oazowicza nawiasem mówiąc, który to mówił bez ogródek, że "aby zwiastować Dobrą Nowinę, to najpierw trzeba powiedzieć tę złą, mianowicie, że jesteśmy skazani na piekło" ?
Czy nie z miłości wynika posrednio nasza pobudka przeciwstawianie się bez litości podobnym "ewangelizatorom" i ich wizji zbawienia ?
Dlaczego nas tak osądzasz ?
Czy ja nie mógłbym powiedzieć, że to nie mój biznes, nie będę tracił czasu i energii na prostowanie takich "wpadek doktrynalnych" ? Czy ja czuję do kogoś nienawiść lub niechęć ?

To co robię spowodował jeden tylko znaczący incydent: uczestniczka naszej grupy modlitewnej dyskutowała sobie w Sieci z baptystą, a ten zdemolował jej całkowicie wiarę katolicką. Zacżęło się od kwestii dziewictwa Maryi i "braci Jezusa", potem dobrał się do innych spraw. Walka trwała długo. Napisałem w tej sprawie odpowiedź na "Pytania o wiarę" w "Mateuszu". W końcu walka o tę osobę została prowizorycznie wygrana - przynajmniej na razie pozostała w Kościele katolickim. Metody owego baptysty były tak bezczelne i brutalne, że po prostu odjęło mi mowę.

Po tym doświadczeniu z pewnością nie jestem już takim samym "cichym i pojednawczym katolikiem", jakim byłem do tej pory. Gdy przebywałem we Francji, mieliśmy wielu przyjaciół protestantów. Ale to było zupełnie co innego niż to "polskie piekiełko" zbudowane właśnie najczęściej z byłych katolików, WŁAŚNIE ZA SPRAWĄ 4-PUNKTOWEGO KERYGMATU. Oni teraz używają go właśnie w celu porywania owiec ze stada. Żałuję, że tak jest, ale w takim kontekście nie możemy używać tego schematu tak, jakbyśmy byli jeszcze przy końcu lat 70tych.

Olgaa · 21-07-2005 18:41

jswiec napisał(a):Kto szerzy obraz Boga, który jest tak nieubłaganie sprawiedliwy, że musi, po prostu musi pomścić grzech Adama we krwi Swojego Syna, bo inaczej wrzuci wszystkich dobrych i złych do piekła ?
Czy to nie na forum apologetycznym słyszeliśmy opinię pewnego kalwińskiego pastora, byłego oazowicza nawiasem mówiąc, który to mówił bez ogródek, że "aby zwiastować Dobrą Nowinę, to najpierw trzeba powiedzieć tę złą, mianowicie, że jesteśmy skazani na piekło" ?

A czy ta wizja jest sprzeczna z wizja katolicka czy po prostu niepelna?

YAB · 21-07-2005 19:43

Jacku,

Dziękuję za spokojną polemikę!

Nie chciałbym rozpraszać naszej dyskusji na poboczne tematy, ale nie rozumiem tego zdania:

jswiec napisał(a):Nie mogę natomiast powiedzieć: gdybym umarł zaraz po spowiedzi, to natychmiast znajdę się w niebie. Gdyby tak było zaprzeczylibyśmy nauce o odpustach.

Czy odpusty nie dotyczą tych, którzy są w Niebie? Bo gdzie indziej mogliby być?

Cytat:
Cytat:bez miłości nie warto próbować poprawiać nikogo swoimi pięknymi przemowami
YABie, będę brutalnie szczery:
Kto szerzy obraz Boga, który jest tak nieubłaganie sprawiedliwy, że musi, po prostu musi pomścić grzech Adama we krwi Swojego Syna, bo inaczej wrzuci wszystkich dobrych i złych do piekła ?

Jacku - też będę szczery do bólu: taki dokładnie obraz Boga wpajano mi na katchezach (Bóg to sędzia sprawiedliwy itd., uciekanie się do Mateczki spod rąk siekącego rózgą Ojca itp.). Jest on typowy dla przedsoborowego katolicyzmu. To od niego uciekłem tam, gdzie wizja Zbawienia była pełna ciepła i miłości i skupiona na Bożym miłosierdziu.
Dobrze, że to ponure oblicze duszpasterstwa katolickiego od czasów Soboru powoli się zmienia i dzis aż się wierzyć nie chce, że pokolenie naszych Rodziców, o ile wiedziało że coś wymaga zmiany, czuło się jak pod ścianą... ](*,)

Co do kalwinistów i luteran - znając odrobinę reformację zna się jej naczelne hasło "ecclesia semper reformanda". Nie patrzyłbym na kalwinistów i luteran szukając współczesnego protestanckiego mainstreamu.

Co do brutala baptysty - być może doznał wcześniej zranień w naszym Kościele katolickim. A dziewczyna widać nie przeszła porządnej, katolickiej formacji. Jak rozumiem, w realu nie znalazła też katolickiego środowiska żywej wiary, gdzie mogłaby znaleźć i mądrego duszpasterza, i znających biblijną Prawdę wierzących?
Cóż, stara prawda... mamy w Polsce "żniwo wielkie, ale robotników mało". Optymista powie, że przecież rąk do chrzczenia dzieci jest pod dostatkiem...

Co do cichych i pojednawczych katolików - nie martw się; ja jestem cichym i pojednawczym katolikiem w relacji do Braci odłączonych, ale mam jakąś dzikość w sercu w relacji do Braci odłączających się (rozróżnienie chyba wg definicji siema). 8)

Co nie przeszkadza mi używać nieźle osadzonych w Biblii i obudowanych programem formacyjnym "4Praw" przy głoszeniu kerygmatu (choć jak już pisałem jest przegadany w swojej broszurkowej wersji).

Pozdrawiam

Marek MRB · 21-07-2005 21:13

Chciałbym na chwilę odejść od niebiblijności "4 praw" (przyjetych prawem kaduka) i wrócic do wyjaśnień na pytania Moniki - tych na forum oazy i tych Twoich, Yabie.
Otóż jest w tym coś zdumiewającego, bowiem w owych wyjasnieniach podawana jest wizja jak najbardziej prawidłowa. I wszystko byłoby fajnie, gdyby nie to że takiego wyjaśnienia nie ma w materiałach (a literalne, przejęte z protestantyzmu sformułowania sugerują coś zupełnie innego) i w dodatku jest olbrzymi opór by je w materiałach wyjaśnić.

Nie rozumiem tego , zwłaszcza że wiadomo że powoduje to szereg nieporozumień i czyni wiele szkód.

YAB · 21-07-2005 21:56

Marek MRB napisał(a):Chciałbym na chwilę odejść od niebiblijności "4 praw" (przyjetych prawem kaduka)

Co to znaczy że "prawem kaduka"? Nie potrafię się z tym zgodzić!

Cytat: i wrócic do wyjaśnień na pytania Moniki - tych na forum oazy i tych Twoich, Yabie.
Otóż jest w tym coś zdumiewającego, bowiem w owych wyjasnieniach podawana jest wizja jak najbardziej prawidłowa.

Alleluja!!!

Cytat:I wszystko byłoby fajnie, gdyby nie to że takiego wyjaśnienia nie ma w materiałach (a literalne, przejęte z protestantyzmu sformułowania sugerują coś zupełnie innego) i w dodatku jest olbrzymi opór by je w materiałach wyjaśnić.

Nie rozumiem tego , zwłaszcza że wiadomo że powoduje to szereg nieporozumień i czyni wiele szkód.

Marku,

Najwięcej szkód czyni, wg mojego rozeznania, brak katechizacji w parafiach, a nie głoszenie kerygmatu!

Zaplanuj sobie piękną ewangelizację, ogłoś wspaniały 6-punktowy kerygmat (lub pośledniejszy 4-punktowy), doprowadź ludzi do szczerego nawrócenia... I co dalej? Gdzie znajdą oni żywa wspólnotę wiary, skoro nawet w otoczeniu Jacka byle atak fundamentalistycznego neoprotestanta z netu rodem jest zagrożeniem?

+ + +

Nie jest dobrze i agresywny neoprotestantyzm jest dzisiaj zagrożeniem - a jeszcze większym zagrożeniem jest powszechne składanie hołdu światu... A do tego ruchy katolickie nie są skłonne szybko i radykalnie się zmieniać na lepsze... Nie omija to ruchu Świało - Życie.

Być może potwierdza to moje słowa o potrzebie miłości przy postulowaniu zmian (bo bez niej - cymbałki).

Możliwe też, że jest to przejawem wielkiego respektu wobec dzieła Ojca Założyciela - ks. Blachnickiego - i lęku przed dotykaniem czegokolwiek!

Może być i tak, że wobec ogromnego kryzysu wiary w Polsce (dotykającego RŚŻ bardzo poważnie) zmiany w programie formacyjnym są odsuwane na dalszy plan.

Możliwe, że nie ma teologów gotowych poświęcic swój czas na re-wizję programów.

Osobiście dostrzegam też wielką niechęć do angażowania się w działalność animatorską (świeccy) i moderatorską (duchowni). Jadąc na rekolekcje - chcemy brać, a nie dawać. Na dawanie nie mamy czasu...

Jak sądzę, można jednak wyobrazić sobie stosowną zmianę (uzupełnienia) zapisów w materiałach formacyjnych. Wymagałoby to precyzyjnego okreslenia jakie rzeczy zmieniać i dlaczego - oraz wymagałoby to wielkiej cierpliwości i pokory, przy uznaniu służebnej roli teologii i jej języka wobec relacji Bóg - człowiek.

Ja sam w miarę moich niezwykle skromnych możliwości chętnie będę pracował nad modyfikowaniem reguł (bez poddania się modyfikacjom każda reguła jest prędzej czy później martwa), i jestem wdzięczny Tobie i Jackowi za punktowanie rzeczy niezrozumiałych co najmniej dla grona katolickich apologetów. Dostosowanie reguł do współczesności jest wyzwaniem dla każdego ruchu...

Apeluję jednak o cierpliwość (danie RŚŻ 10-20 lat) i o modlitwę za ruch.

"Młyny Boże mielą powoli", czyż nie? A RŚŻ jest częścią Kościoła i na rewolucje nie ma w nim miejsca.

Pozdrawiam serdecznie,
YAB

Marek MRB · 22-07-2005 10:14

Cytat:Najwięcej szkód czyni, wg mojego rozeznania, brak katechizacji w parafiach, a nie głoszenie kerygmatu!

...oraz fatalny jej poziom. To niewątpliwie Prawda.
Zresztą proszę nie przeciwstawiaj tego - ja jestem za głoszeniem kerygmatu - ale prawdziwego i pełnego.

Co do reszty wypowiedzi - właściwie się zgadzam. Nie mam ambicji dyktowania Ruchowi co ma napisać w swych materiałach - właściwie byłbym w pełni zadowolony gdybym zobaczył że jest w Ruchu nieustanna refleksja, owe biblijne nieustanne badanie przesłania.

pozdrawiam serdecznie
Marek