Pytania agnostyka

ddv · 18-03-2007 01:41

Smutna prawda - ustrój komunistyczny zrobił kompletnie wszystko cokolwiek było możlwie by 'zwalczyć" Kościół... :evil:
PO części coś mu z tego wyszlo - odciągnełi ileśtam osób od Wiary ...

heysel · 18-03-2007 02:06

:roll: Dobra, nie ważne ...
I Ks.Marek nie musisz się tak obrażać na mnie. Sorry, dla mnie NT nie jest łatwy do zrozumienia, bo próbuję zobaczyć to co tam jest, a nie to co chciałbym, aby było. Jeśli myślisz, że nie można inaczej to w mig znajdę Ci na Racjonaliście tekst, który Ci udowodni, że można odczytać z Biblii coś z goła innego niż mogło by Ci się wydawać (chociażby tekst "Relatywizm etyczny Biblii" :twisted: ).

Aristojos · 18-03-2007 10:15

Co w tym złego, że staramy się znaleźć odpowiedzi na nurtujące nas pytania?
Człowiek w porównaniu do glinianego garnka ma rozum.
A tej wypowiedzi o komuniźmie to nie rozumiem? W jakim kontekście ją DDV umieściłeś?

ddv · 18-03-2007 10:55

Aristojos napisał(a):A tej wypowiedzi o komuniźmie to nie rozumiem? W jakim kontekście ją DDV umieściłeś?

heysel napisał(a):A poza tym jeśli myślisz, że wszyscy w jeden sposób je rozumieją to poczytaj Racjonalistę, a zobaczysz jak można z fragmentów, gdzie jeden odczyta je jako przekaz miłości, drugi odczytuje przekaz nienawiści.

NIe dziwię się że wiele osób zaczyna mieć wątpliwości po naczytaniu się różnego rodzaju specjalnie szkolonych do walki z Wiarą doskonale wyszkolonych "propagandystów" PZPRowskich.
Dodajmy - tzw. "szeptanka" (oczernianie kogoś za plecami) było jedną z form walki z Kościołem przez służbę bezpieczeństwa czasów komunistycznych - ofiarą takiej propagandy został m. in. biskup Tokarczuk.
Jak wspomina sam Biskup - zrobiono to tak skutecznie że omalże nie doszło do poróżnienia Biskupa z wyższymi władzami kościelnymi ...

Czy obecnie piszą na "racjonalistę" takie osoby celoeo i z premedytacją obmawiajace Kosciół czy wiernych badź celowo złośliwie intrpretujący tak Biblię by jak najbardziej "namieszać' ludziom - nie wiem i nic na ten temat nie mogę powiedzieć.
Sądzę jednak że wpływ tej zaserwowanej nam niegdyś z premedytacją mieszanki faktów i mitów w wypowiedziach na "racjonaliście" jest po prostu widoczny ...

alus · 18-03-2007 11:57

heysel - właśnie druga część cytatu wyjaśnia znaczenie pierwszego zdania.
Wszyscy w życiu doświadczamy bólu, cierpienia, pustki. Doświadczamy bólu krzyża.
Oczekujemy od innych ludzi zrozumienia, ratunku, szukamy zaspokojenia pełni szczęścia i spełnienia wszystkich naszych oczekiwań.
Dlatego często w tym oczekiwaniu mamy skłonność do idealizowania miłości, tej ludzkiej, tworzenia fałszywego jej obrazu.
Jezus pragnie uświadomić nam, że nie istnieje na świecie idealny człowiek, choćby z najbliższej nam rodziny, który będzie mógł zaspokoić w pełni te nasze oczekiwania, tęsknoty, pragnienia.
Nikt z ludzi nie uwolni człowieka od dźwigania krzyża, który każdy musi nosić.
Ludzie mogą nam ulżyć, ale tylko zrozumienie, że pełną miłość, doskonałą, niezafałszowana ofiaruje na Bóg, jest właściwym wyborem, ukojeniem dla człowieka.
Osobiście wcale nie twierdzę, że te słowa Chrystusa są takie proste w zrozumieniu i interpretacji, zwłaszcza gdy traktuje się je dosłownie.
Owszem Bóg obdarzył człowieka rozumem, ale przy próbach "rozwikłania" tajemnicy Boga, musimy pamiętać:
- "Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana.
Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi" (Iz 55,8-9).

heysel · 18-03-2007 14:58

Ks.Marek napisał(a):To raczej w Biblii Bóg objawia się najlogiczniej, najprościej, tak, że nawet dziecko wie, o co chodzi.

alus napisał(a):Osobiście wcale nie twierdzę, że te słowa Chrystusa są takie proste w zrozumieniu i interpretacji, zwłaszcza gdy traktuje się je dosłownie.

I oto chodziło w całym zamieszaniu.

**Ks.Marek** · 18-03-2007 15:00

heysel napisał(a):Łk 14:26 "Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem."

miσεω - nienawidzić, nie cierpieć, gardzić, czuć odrazę - wszystkie greckie kodeksy NT używają tego samego zwrotu.
Chodzi o wyrażenie stanu, w którym nigdy nie będzie miejsca na absolutyzację rodziny, czy kogokolwiek z ludzi, a tym bardziej przedmiotów.
Od Boga pochodzi wszelkie istnienie, On też powinien być Sam w centrum zainteresowania człowieka - JHWH, Istnienie, czyste substancjalne "esse" to Imię Boże oraz Boża Natura.

heysel · 18-03-2007 19:38

:roll: Problem rozwiązałeś koncertowo :mrgreen: .

Helmutt · 19-03-2007 07:27

ddv napisał(a):Smutna prawda - ustrój komunistyczny zrobił kompletnie wszystko cokolwiek było możlwie by 'zwalczyć" Kościół... :evil:
PO części coś mu z tego wyszlo - odciągnełi ileśtam osób od Wiary ...

....w jaki jednak sposób przez ten wszystkie czerwone lata wybudowano (i zapełniono ludźmi) tyle kościołów, wyświęcono tylu kałpanów, zorganizowano tyle pielgrzymek papieskich - zapewne pozostanie cudem.... :|
Nie mówmy o "zwalczaniu" - było to raczej "wy nam nie bruździcie, a my wam" (porozumienia z roku 1956 choćby). Fakt, że co bardziej "gorliwi" czerwoni zapędzli się stanowczo za daleko w swojej "misji krzewienia ateizmu".

**Ks.Marek** · 19-03-2007 09:07

Helmutt napisał(a):Nie mówmy o "zwalczaniu" - było to raczej "wy nam nie bruździcie, a my wam" (porozumienia z roku 1956 choćby)

Czarne jest czarne, a białe jest białe. To była jawna walka z Bogiem, okupiona cierpieniem wielu setek ludzi. Inna rzecz: to były czasy, kiedy doskonale można było ćwiczyć maski życiowe.

Helmutt · 19-03-2007 09:24

Ks.Marek napisał(a):
Helmutt napisał(a):Nie mówmy o "zwalczaniu" - było to raczej "wy nam nie bruździcie, a my wam" (porozumienia z roku 1956 choćby)
Czarne jest czarne, a białe jest białe. To była jawna walka z Bogiem, okupiona cierpieniem wielu setek ludzi. Inna rzecz: to były czasy, kiedy doskonale można było ćwiczyć maski życiowe.

Nie przesadzasz z tymi "wieloma setkami"...? Może podaj jakieś źródło (najlepiej link do jakiegos artykułu) bo mnie te sprawy interesują i sam chętnie poczytam i uzupełnię bądź poprawię swoja wiedzę w tym temacie. Bo mówi się dużo o tych "prześladowaniach kościoła za komuny" ale sęk w tym, że mówi się bardzo ogólnikowo, mało znamy szczegółów. Więc gdybyś mógł to zarzuć coś do czytania.

**Ks.Marek** · 19-03-2007 09:34

Helmutt napisał(a):Więc gdybyś mógł to zarzuć coś do czytania.

Polecam chociażby to:
Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, Księża wobec bezpieki
oraz
Peter Raina Kościół w PRL t.2 dokumenty 1960-1974

alus · 19-03-2007 15:14

Coś do poczytania:
http://www.goscniedzielny.wiara.pl/index...1169110411

**Ks.Marek** · 20-03-2007 09:20

x.Myszor i A. Grajewski napisał(a):SB w latach 70. planowała skłócić wszystkich ze wszystkimi w Kościele. Prymasa Wyszyńskiego z kard. Wojtyłą, biskupów z kapłanami oraz wiernymi.
Świadczy o tym niezwykle ważny, bardzo obszerny dokument „Kierunkowy plan pracy polityczno-operacyjnej Departamentu IV MSW” z lat 1972–1978. Znajduje się on w zasobach Instytutu Pamięci Narodowej i w ciągu najbliższych kilku miesięcy zostanie opublikowany.

ks. Tomasz Halik napisał(a):Jeden z dygnitarzy dawnego reżimu stwierdził podobno kiedyś: „Źle robimy. Powinniśmy dać Kościołowi wolność, a wtedy on sam by upadł. Od razu zaczęliby się ze sobą kłócić, zadrościć sobie nawzajem i wzajemnie się atakować”. Kiedy dziś przypominam sobie te słowa, znów mam ochotę zapytać: Czy dojrzeliśmy do wolności?

Źródło

ddv · 20-03-2007 22:19

Helmutt napisał(a):....w jaki jednak sposób przez ten wszystkie czerwone lata wybudowano (i zapełniono ludźmi) tyle kościołów, wyświęcono tylu kałpanów, zorganizowano tyle pielgrzymek papieskich - zapewne pozostanie cudem....

Prawda jest taka, że naród po prostu nie ał sobie wydzeć Kościoła - nawet pomimo represji i prześladowań.
Dość charakterystyczne są tutaj np. sprawy ogłoszenia uroczystośći Millenium Chrztu Polski.
Kościół pracował w takiej konspiracji nad programem, że "władza ludowa" po prostu nie wiedziała o zamierzeniach Kościoła - nawet pomimo "wtyczek" wśród osób duchownych.

Kolejna sprawa - ukazła się dość obszerna dokumentacja represji wobec Kościoła za casów rządów komunistycznych w której spisano represje i prześladowania jakie dotknęły ok. 160 księży (podaję z pamięci) autorstwa ks. Myszora .
Niestety, nie pamiętam tytułu.