Matka Boska w ogóle bez grzechu?

[Ks.Marek]

krzysiek_enoch napisał(a):Ani w jednym ani w drugim przywołanym przez Ciebie tekście nie ma ani słowa o "Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Marii Panny".

:oops: No to porażka...

Pisałem o dziewiczym poczęciu z Ducha Świętego Syna Bożego, a tobie idzie o Niepokalane poczęcie NMP, czyli o jej zrodzenie z Joachima oraz Anny. Nie wiem, czemu taką gafę strzeliłem. Mogę to tylko usprawiedliwić tym, iż Niepokalana to tytuł przynależny jedynie Maryi. Została zrodzona jako wolna od grzechu Adamowego już w swym poczęciu.

[krzysiek_enoch]

Ks.Marek, Czy mogę liczyć na obfitszą odpowiedź?

[Ks.Marek]

krzysiek_enoch napisał(a):Czy mogę liczyć na obfitszą odpowiedź?

A dokładnie od którego momentu mam obficiej się wypowiedzieć?

[alus]

Przekaz Maryji z Medjugorje niczym nie rózni się od tego z Fatimy - apel o nawrócenie poprzez modlitwę, post, czytanie Pisma Św, spowiedź, Eucharystię.
A że tak długo i codziennie?...bo świat, człowiek współczesny tego wymaga, zabrął tak daleko, że potrzebuje nadzwyczajnych środków.

[krzysiek_enoch]

Ks.Marek napisał(a):

krzysiek_enoch napisał(a):Czy mogę liczyć na obfitszą odpowiedź?

A dokładnie od którego momentu mam obficiej się wypowiedzieć?

Stawiam tezę, że "Niepokalane Poczęcie Najświętszej Marii Panny" to doktryna, która:

1. ma swoje źródło w apokryfach
2. pierwotnie głoszona była w kręgach heretyckich
3. sama w sobie jest dowodem na wewnętrzną sprzeczność "Tradycji Katolickiej"
4. rozwinęła się w dogmat pod wpływem kultu "Cudownego Medalika"
5. jest całkowicie obca Biblii
6. bałamuci umysły wierzących odciągając ich od Pana Jezusa Chrystusa

Proszę o ustosunkowanie się do tych, w większości uzasadnionych wcześniej, punktów.

[alus]

Punkt 6 ...a kim byłaby Maryja bez Jezusa Chrystusa?...każdy katolik jest świadomy, że Ona jest pod krzyżem, w cieniu swego Syna.

[Ks.Marek]

krzysiek_enoch napisał(a):Stawiam tezę, że "Niepokalane Poczęcie Najświętszej Marii Panny" to doktryna, która:

To dołóż jeszcze argumenty, które nadadzą twej tezie walor dyskutowalności.

[M. Ink. *]

krzysiek_enoch napisał(a):Proszę o ustosunkowanie się do tych, w większości uzasadnionych wcześniej, punktów.

mój stosunek do owych punktów jest jednoznaczny:

zasadzają się one na hipotezie, że Niepokalane Poczęcie nie jest faktem, lecz wymysłem; w podobny sposób można - jak wiemy - atakować każdy przedmiot wiary, dostarczając uwiarygadniających postulatów lub argumentów

niemniej, żaden z nich nie potwierdza w sposób jednoznaczny hipotezy, jakoby fakt taki nie miał miejsca

[ Dodano: Sob 02 Sie, 2008 18:18 ]
a dlaczego nie potwierdza?

spójrzmy:

krzysiek_enoch napisał(a):ma swoje źródło w apokryfach

to raczej zapiski apokryfów mają swe źródło w fakcie Niepokalanego Poczęcia Maryi

krzysiek_enoch napisał(a):pierwotnie głoszona była w kręgach heretyckich

nikt nie jest dziś w stanie stwierdzić gdzie była "pierwotnie głoszona" - co najwyżej, gdzie zachowały się najstarsze zapiski:

1. same zapiski apokryficzne, mogące być wykorzystanymi przez jakąś wspólnotę nieortodoksyjną znów odsyłają do faktu Niepokalanego Poczęcia Maryi, który zrelacjonował autor owych zapisków

2. nie istnieje dowód, iż Maryja nie była świadoma swego poczęcia bez grzechu i że nie podzieliła się tą wiedzą z którymś z uczniów Jezusa - przekaz informacji o Niepokalanym Poczęciu mógł zatem nastąpić wcześniej, nie będąc nigdzie odnotowanym

krzysiek_enoch napisał(a):sama w sobie jest dowodem na wewnętrzną sprzeczność "Tradycji Katolickiej"

nawet jeśli Tradycja zawiera jakieś pozorne sprzeczności, to w żaden sposób nie implikuje to faktu, iż Maryja została poczęta w sposób niepokalany

krzysiek_enoch napisał(a):rozwinęła się w dogmat pod wpływem kultu "Cudownego Medalika"

rozwój dogmatu (czyli jego pełne zrozumienie, które ułatwiły prywatne objawienia Katarzyny Laboure i związany z nimi kult oddawany za pomocą "cudownego medalika") również potwierdza fakt, że niepokalane poczęcie Maryi miało rzeczywiście miejsce w historii;

krzysiek_enoch napisał(a):jest całkowicie obca Biblii

"obcość" jest tu dyskusyjna; niemniej sama Biblia nie jest relacją życia Maryi, więc trudno się dziwić, że w Jej wypadku - tak, jak i przy innych postaciach historycznych - pomija szereg informacji

Biblia jednak nie zaprzecza faktowi Niepokalanego Poczęcia Maryi

krzysiek_enoch napisał(a):bałamuci umysły wierzących odciągając ich od Pana Jezusa Chrystusa

kolejna dyskusyjna teza - z równym powodzeniem można bowiem bronić twierdzenia, iż nauczanie Kościoła w tej kwestii w zdecydowany sposób zwraca ku Jezusowi Chrystusowi

w każdym razie ta dyskusyjna teza krzysiek_enocha w żaden sposób nie zaprzecza, iż fakt poczęcia Maryi bez grzechu miał miejsce w historii

krzysiek_enoch napisał(a):Stawiam tezę, że "Niepokalane Poczęcie Najświętszej Marii Panny" to doktryna

na podsumowanie stawiam więc tezę, że Niepokalane Poczęcie Maryi, Matki Jezusa, to realne wydarzenie, które miało miejsce w historii - nawet jeśli nie zostało sfotografowane

[ Dodano: Sob 02 Sie, 2008 18:31 ]
EDIT:

jest "nie implikuje to faktu, iż Maryja została poczęta w sposób niepokalany", a powinno: "nie zaprzecza to faktowi, iż Maryja została poczęta w sposób niepokalany"

[Ks.Marek]

http://www.ptew.org.pl/mariologia3.htm

Ks. Tadeusz Wojak napisał(a):Jak pojawiła się nauka o niepokalanym poczęciu Marii Panny? Tendencje w tym kierunku zjawiły się wcześnie (wiek III, IV) w pobożności ludowej. Uchwała zaś soboru w Efezie (431) podnosząca Marię w dogmatyce chrześcijańskiej do godności Matki Bożej, usankcjonowała przyjęcie tezy o jej niepokalanym poczęciu. Bo jak Matka Boża może być skażona grzechem pierworodnym? Poza tym w pierwszych wiekach istnienia Kościoła pojawiły się ruchy, które wpłynęły pośrednio na ukształtowanie się omawianej tezy. Z jednej strony szerzył się manicheizm, ruch zapoczątkowany przez Irańczyka Mani (wiek III) stanowiący mieszaninę religii perskiej i chrześcijaństwa. Z parsyzmu zaczerpnął głęboki dualizm, ostre przeciwstawienie dobra i zła, ducha i materii. W tej sytuacji człowiek nie ma wolnej woli, grzech pierworodny zwężany jest z aktem płciowym, potępia się małżeństwo, zaleca się celibat. Ruch ten był gorliwym rzecznikiem dziewictwa Marii. Manicheizm przenikał z Azji Mniejszej do północnej Afryki i Europy.

Augustyn, wielki ojciec Kościoła, biskup Hippony (dzisiejsza Tunezja), był w młodości manichejczykiem i tak mówi do Boga o swych ówczesnych poglądach w znanych “Wyznaniach”: “Byłem przekonany, że nawet i nasz Zbawca, Jednorodzony Syn Twój, wyłonił się niejako z ogromu świetlanej masy dla naszego zbawienia (...), sądziłem przeto, że mając taką naturę nie mógł być zrodzony z Dziewicy Marii bez złączenia z ciałem. A przy tak pojętym tworze (...) nie rozumiałem połączenia bez równoczesnego splamienia. Toteż bałem się wierzyć w Boga wcielonego, abym nie musiał wierzyć w cielesne splamienie (Księga V, r. 10), ciało bowiem jest złe”.

[ Dodano: Pon 04 Sie, 2008 15:06 ]
Poza tym Krzysztofie, powołałeś się na Katarzynę Labour i Cudowny Medalik (1830 rok), jako początek nauki o Niepokalanym poczęciu, a ja wiem, że już papież Aleksander VII w 1661 roku opisał dzieje kultu Niepokalanego Poczęcia NMP. Natomiast papież Klemens XI ustanowił w 1708 roku dzień 8 grudnia jako święto Niepokalanego Poczęcia NMP, obowiązujące w całym Kościele. Kilkanaście lat później, dominikanie otrzymali pozwolenie na obchodzenie tego święta z uroczystą oktawą.

Zatem skoryguj swoją znajomość historii Kościoła Katolickiego o jakieś 200 latek, bardzo cię proszę...
http://www.jezuici.pl/parakow/pismo1/2004/02/NMP.htm

[krzysiek_enoch]

M. Ink. *, gdybanie, gdybanie, gdybanie. Może jakieś fakty historyczne na potwierdzenie tego gdybania?


Ks.Marek, przepraszam ale mam wrażenie, że ignorujesz argumenty z moich postów. Przypisujesz mi rzeczy, których nie głosiłem. Zajrzyj dwie stron wcześniej i poczytaj jakich argumentów tak naprawdę użyłem.

Traktuję tę dyskusję poważnie - potraktujcie ją też tak samo, proszę.

[M. Ink. *]

krzysiek_enoch napisał(a):M. Ink. *, gdybanie, gdybanie, gdybanie. Może jakieś fakty historyczne na potwierdzenie tego gdybania?

otóż to: gdybasz i gdybasz - a dowodu ani jednego

wierzę, że Niepokalane Poczęcie Maryi jest historycznym faktem; z dotychczasowej dyskusji rozumiem, że nie potrafisz mu definitywnie zaprzeczyć :-k

Twoje "argumenty" dotyczą bowiem doktryny, a nie faktu...

[Ks.Marek]

krzysiek_enoch napisał(a):ignorujesz argumenty z moich postów

widać, takie to argumenty, bruder...

krzysiek_enoch napisał(a):Zajrzyj dwie stron wcześniej i poczytaj jakich argumentów tak naprawdę użyłem.

To ty mnie bierzesz na spytki, nie ja ciebie

[krzysiek_enoch]

Ks.Marek napisał(a):Krzysztofie, powołałeś się na Katarzynę Labour i Cudowny Medalik (1830 rok), jako początek nauki o Niepokalanym poczęciu

To nieprawda! Nigdy nie pisałem że NP zaczęło się wraz z Katarzyną Laboure. Oto co faktycznie napisałem (dwie strony wcześniej) na ten temat:

krzysiek_enoch napisał(a):Po całych setkach lat sporów "makulistów" (przeciwników NP) z "imakulistami" (zwolenników NP) koniec XVIII i początek XIX wieku to najbardziej chyba tandetny okres w historii "mariologii". I tu nagle głośnymi staje sie kilka wizji róznych ludzi związanych (jak im sie wydawało) z Matką Pana. W 1830 głosne staje się 'objawienia" "Marii" Katarzynie Labouré, które zapoczątkują kult tzw. "Cudownego Medalika". Po 24 latach od tego wydarzenia Papież ogłasza dogmat o "Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Marii Panny".

Widac wyraźnie, że na ogłoszenie tego dogmatu nie miały wpływu żadne badania teologiczne a religijne wizje i całkowicie przeciwny Biblii kult "Cudownego Medalika".

Chciałbym zapytac Was, którzy z taka łatwościa wypowiadacie się dziś o oczywistości doktryny o niepokalanym poczęciu czy nie zastanawia Was to, że św. Augustyn, św. Bernard z Clairvoux, św. Tomasz z Akwinu byli jej przeciwnikami!

Oni rozumieli sprzecznośc tej doktryny z Biblią i powszechnością upadku ludzkości w grzech.

Czy możecie podważyć historyczną prawdziwość tego, co napisałem?

[o. Pacyfik]

http://mojadroga.urs.pl/teolog11.htm

Ten dokument chyba już znasz. To głos Kościoła - nie prywata Papieża.

Dodam jeszcze ten:

http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/341/50/

[M. Ink. *]

krzysiek_enoch napisał(a):Czy możecie podważyć historyczną prawdziwość tego, co napisałem?

oczywiście:

gdyby rzeczywiście było tak, jak piszesz:

krzysiek_enoch napisał(a):na ogłoszenie tego dogmatu nie miały wpływu żadne badania teologiczne

to nie byłoby tego, o czym pisałeś wcześniej:

krzysiek_enoch napisał(a):Po całych setkach lat sporów

ponieważ owe różnice zdań (jak je określiłeś: "spory") wynikały właśnie z wnikliwych analiz teologicznych; papież opierał się więc na wielesetletnich rozważaniach teologów i wyciągnął ostateczne wnioski w postaci definicji dogmatycznej

krzysiek_enoch napisał(a):czy nie zastanawia Was to

oczywiście, że zastanawia

krzysiek_enoch napisał(a):rozumieli sprzecznośc tej doktryny z Biblią

widocznie zrozumieli źle, skoro nawet sama doktryna nie przeczy Biblii, nie mówiąc już o historycznym fakcie Niepokalanego Poczęcia Maryi