Matka Boska w ogóle bez grzechu?

[krzysiek_enoch]

Polonium napisał(a):krzysiek_enoch pisze:

Cytat:W związku z tym domyślam się, że są różne "jakości" łaski. Prosiłbym o rozszerzenie tej myśli

[...] Mówisz o 'jakościach' łaski. To prawda, że każdy otrzymuje różne dary łaski, różne charyzmaty. Bóg daje każdemu inne powołanie, dlatego np. Maryję wybrał na Matkę Syna Bożego.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że są różne "dary łaski". Mówi o tym choćby List do Koryntian.
I tu zgadzam się z tym, że Maria otrzymała dar łaski, jakim było urodzenie Pana Jezusa Chrystusa. Był to dar wyjątkowy i szczególny, bo nikt poza nią takiego daru nie otrzymał i nie otrzyma. Bardzo podobnie sprawa się ma z Józefem - ojcem Chrystusa - dar równie wyjątkowy i niepowtarzalny.
A apostołowie? Oni też otrzymali szczególny dar łaski - "apostolstwo" - niezwykły, wyjątkowy - możliwość przebywania przez trzy lata z Mesjaszem, słuchania Jego słów, zadawania mu pytań, spoczywania na Jego piersi przy stole, oglądanie cudów, czynienia cudów itp.

Gdyby zwrócić się do Biblii w poszukiwaniu odpowiedzi o "dary łaski", to znajdziemy np. takie wersety:

1 Kor 12:4-6 napisał(a):(4) A różne są dary łaski, lecz Duch ten sam.
(5) I różne są posługi, lecz Pan ten sam.
(6) I różne są sposoby działania, lecz ten sam Bóg, który sprawia wszystko we wszystkich.
(7) A w każdym różnie przejawia się Duch ku wspólnemu pożytkowi.

1 Kor 12:27-31 napisał(a):(27) Wy zaś jesteście ciałem Chrystusowym, a z osobna członkami.
(28) A Bóg ustanowił w kościele najpierw apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, następnie moc czynienia cudów, potem dary uzdrawiania, niesienia pomocy, kierowania, różne języki.
(29) Czy wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokami? Czy wszyscy nauczycielami? Czy wszyscy mają moc czynienia cudów?
(30) Czy wszyscy mają dary uzdrawiania? Czy wszyscy mówią językami? Czy wszyscy je wykładają?
(31) Starajcie się tedy usilnie o większe dary łaski; a ja wam wskażę drogę jeszcze doskonalszą.

Jak sądzisz [you] - czy apostołowie nie grzeszyli? Czy prorocy, nauczyciele, czyniący cuda, uzdrawiający, kierujący, mówiący różnymi językami byli już od poczęcia wolni od jakiegokolwiek grzechu?

Dz 6:8 napisał(a):A Szczepan, pełen łaski i mocy, czynił cuda i znaki wielkie wśród ludu.

Jak sądzisz - czy Szczepan pełen łaski nigdy nie popełnił żadnego grzechu? A jednak umarł, co byłoby niemożliwe dla kogoś, kto nie popełnia grzechu.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że pełnia łaski Szczepana była inna od pełni łaski Marii?

A co powiedzieć o takim wersecie:

Cytat:A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy

Nasz Pan jest określony jako pełen łaski a mimo to doświadczył grzechu.
Co o tym sądzisz [you]?

[Polonium]

Krzysiek_enoch napisał :

Cytat:Nasz Pan jest określony jako pełen łaski a mimo to doświadczył grzechu.
Co o tym sądzisz Polonium?

Dla mnie to herezja. Chrystus był wolny od grzechu. Radzę więc za daleko nie wybiegać.

Cytat:Jak sądzisz Polonium - czy apostołowie nie grzeszyli? Czy prorocy, nauczyciele, czyniący cuda, uzdrawiający, kierujący, mówiący różnymi językami byli już od poczęcia wolni od jakiegokolwiek grzechu?

Tu akurat było inaczej. Chrystus nie przyszedł powołać sprawiedliwych, lecz grzeszników jak sam powiedział i potwierdza to Ewangelia. Apostołowie też tak jak i my byli tylko ludźmi. Wybraństwo tu akurat nie pokrywało się z bezgrzesznością. Apostołowie zostali wybrani i zostali świętymi w nagrodę za wytrwanie przy Chrystusie i Jego Nauce, jedynie Judasz wzgardził nawróceniem i powiesił się. Wszyscy Apostołowie poza Świętym Janem zmarli śmiercią męczeńską. Judasz zmarł śmiercią samobójczą. Czyniący cuda i inni charyzmatycy też byli tylko słabymi ludźmi, mimo iż zostali obdarzeni różnymi darami.

Tylko Maryja i Chrystus (Bóg i Człowiek) są bez grzechu.

[Marek MRB]

NIe wiem o co chodzi z "jakością" Łaski, więc trudno mi się wypowiadać.
Natomiast trzeba powiedzieć iż spośród różnych powołań jedynie powołanie Maryi wymagało UPRZEDNIEJ bezgrzeszności.
Stąd bardzo prosta rzecz: Bóg obdarzył Maryję WCZEŚNIEJ Łaską, którą każdy chrześcijanin otrzymuje na chrzcie.
Otóż chrześcijanin - każdy chrześcijanin - ma dość Łaski by nie grzeszyć.

U Maryi spotkało się to z pełnym wykorzystaniem tej Łaski - i tyle.

Cytat:A co powiedzieć o takim wersecie:

Cytat:A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy

Nasz Pan jest określony jako pełen łaski a mimo to doświadczył grzechu.
Co o tym sądzisz [you]?

Zależy c masz na myśli mówiąc o tym że Jezus "doświadczył grzechu".

[seven-day's]

Marek MRB napisał(a):Konkretnie i praktycznie znajdziesz tu
http://www.analizy.biz/marek1962/omaryi.htm

Ten tekst czytałem dawno temu i jest zupełnie nieprzekonujący, ale to inna rzecz.

Marek MRB napisał(a):No, no, mamy postęp.
Jeszcze stronę temu to Ty twierdziłeś że masz "dowód" że jest inaczej

Nie przypominam sobie :coo:

Marek MRB napisał(a):A jakiego dowodu oczekujesz ?

"Dowodowego" . A ponieważ rzecz działa się blisko 2000 lat temu, dysponujesz praktycznie jedynie Pismem Świętym. A tam... pustka.

Marek MRB napisał(a):Otóż chrześcijanin - każdy chrześcijanin - ma dość Łaski by nie grzeszyć.

To prawda i w związku z tym...

Marek MRB napisał(a):U Maryi spotkało się to z pełnym wykorzystaniem tej Łaski - i tyle.

...skąd wiesz?

Polonium napisał(a):Tylko Maryja i Chrystus (Bóg i Człowiek) są bez grzechu.

Chrystus - jak najbardziej (PS - Bóg nie może popełnić grzechu), ale Maryja? Pytanie jw.

krzysiek_enoch napisał(a):Nasz Pan jest określony jako pełen łaski a mimo to doświadczył grzechu.
Co o tym sądzisz seven-day's?

Marek MRB napisał(a):Zależy c masz na myśli mówiąc o tym że Jezus "doświadczył grzechu".

Dokładnie tak.

[Marek MRB]

seven-day's napisał(a):"Dowodowego" . A ponieważ rzecz działa się blisko 2000 lat temu, dysponujesz praktycznie jedynie Pismem Świętym. A tam... pustka.

1.
J"Dowodowego " ? Jak tak już rozmawiamy, to musiałbyś najpierw udowodnić prawdziwość Pisma
2.
Dysponuję Słowem Bożym, które nie wiedzieć czemu pewna grupa zaledwie 500 lat temu usiłowała ograniczyć do Pisma Świętego.
3.
Nawet w Piśmie nie ma na ten temat "pustki" (co przytaczano już na forum).

[seven-day's]

Marek MRB napisał(a):1.
J"Dowodowego " ? Jak tak już rozmawiamy, to musiałbyś najpierw udowodnić prawdziwość Pisma
2.
Dysponuję Słowem Bożym, które nie wiedzieć czemu pewna grupa zaledwie 500 lat temu usiłowała ograniczyć do Pisma Świętego.
3.
Nawet w Piśmie nie ma na ten temat "pustki" (co przytaczano już na forum).

Zatem sytuacja wygląda tak: nie masz żadnych dowodów, sugestii, nawet cienia śladu tego dogmatu w Biblii, przywołujesz jedynie jakieś tajemnicze (?) Słowo Boże i niepoważne wymysły katolickich biblistów. I jak w to uwierzyć?

[Marek MRB]

Pozwól że podsumuję to inaczej : 2000 lat temu otrzymaliśmy Objawienie, z którego zaledwie 500 lat temu niektórzy wybrali jedynie tę część która (jako spisana w dużej części za życia Maryi) stosunkowo niewiele o Niej mówi.
Ale nawet w tej części (zwłaszcza w jej ostatniej części, Apokalipsie, pisanej prawdopodobnie po śmierci Maryi) mamy całkiem jasny przekaz biblijny iż Maryja jest Matką wszystkich wierzących i Królową Nieba i Ziemi.
Oczywiście te całkiem jasne teksty bywają w sposób iście ekwilibrystyczny przekręcane w interpretacji przez tych samych, którzy odrzucili większą część Objawienia - no, ale to już ich niepoważne wymysły

[seven-day's]

W takim razie poinformuj nas (mnie), co jest pełnią tego objawienia. Jeżeli za takie (równie wiarygodne, co Biblia) uważasz postanowienie Piusa XI, wydane ponad 1800 lat po śmierci Chrystusa, to nie dziw się, że w to nie uwierzymy. Bujać to my, ale nie nas. Ale tak to jest, kiedy słowo ludzkie przedkłada się nad boskie :zmieszany:.

Po śmierci spisana była także Ewangelia Jana - jej "przybranego" syna. Dziwnym trafem nie wspomniał ani o jej rzekomym niepokalanym poczęciu ani, co się z tym wiąże, wniebowstąpieniu.

Co do Apokalipsy nie będę się kłócił, bo po pierwsze to jest nie na temat a po drugie, wciąż nie podałeś mi powodu, bym miał uwierzył w bezgrzeszność Marii ani żadnego sensownego argumentu na rzecz obrony tej nauki. Powiem tylko, ze Twoja (i nie tylko Twoja) maryjna interpretacja jest dość naciągana.

[Marek MRB]

seven-day's napisał(a):W takim razie poinformuj nas (mnie), co jest pełnią tego objawienia.

Pełnią Objawienia jest Słowo Boże - żywe w Ludzie Bożym (Kościele). Jego najważniejsza część została kiedyś spisana w postaci Biblii (której zarówno skład jak i wiarygodność opiera się na... postanowieniu pozabiblinym.
Ale po co CI to mówię - podałem Ci już kiedyś link [/quote]http://www.analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm więc świetnie znasz moją odpowiedź nato pytanie.

seven-day's napisał(a):Jeżeli za takie (równie wiarygodne, co Biblia) uważasz postanowienie Piusa XI, wydane ponad 1800 lat po śmierci Chrystusa, to nie dziw się, że w to nie uwierzymy.

Co Ty opowiadasz ? To tak, jakbym przepisał z Biblii dwa wersety i powiedział że teraz one są niewiarygodne "bo zostały napisane w 2008 roku".
Papież nie napisał tego z "kapelusza" tylko z niemal dwutysiącletniej Tradycji w Kościele. Tej samej, która pozwala Ci uważać te właśnie 27 ksiąg Nowego Testamentu "Pismem Świętym".

seven-day's napisał(a):Bujać to my, ale nie nas. Ale tak to jest, kiedy słowo ludzkie przedkłada się nad boskie :zmieszany:.

A to nieładnie. Nie bujajcie i nie przedkładajcie.

seven-day's napisał(a):Po śmierci spisana była także Ewangelia Jana - jej "przybranego" syna. Dziwnym trafem nie wspomniał ani o jej rzekomym niepokalanym poczęciu ani, co się z tym wiąże, wniebowstąpieniu.

Primo - nie wiemy czy została spisana po śmierci. Secundo - wystarczy że napisał co napisał w Apokalipsie. Nie każda Prawda musi być w każdej księdze.

seven-day's napisał(a):Co do Apokalipsy nie będę się kłócił, bo po pierwsze to jest nie na temat a po drugie, wciąż nie podałeś mi powodu, bym miał uwierzył w bezgrzeszność Marii ani żadnego sensownego argumentu na rzecz obrony tej nauki. Powiem tylko, ze Twoja (i nie tylko Twoja) maryjna interpretacja jest dość naciągana.

Paradny jesteś. "NIe będziesz się kłócił" (czytaj : dyskutował z podaniem argumentów) tylko powiesz że nie i już ? :mrgreen: :mrgreen:

[seven-day's]

Marek MRB napisał(a):Co Ty opowiadasz ? To tak, jakbym przepisał z Biblii dwa wersety i powiedział że teraz one są niewiarygodne "bo zostały napisane w 2008 roku".

Nadal unikasz najważniejszego - skąd PXI o tym wiedział?

Marek MRB napisał(a):Papież nie napisał tego z "kapelusza" tylko z niemal dwutysiącletniej Tradycji w Kościele. Tej samej, która pozwala Ci uważać te właśnie 27 ksiąg Nowego Testamentu "Pismem Świętym".

Konkretnie. W jakiej postaci istniała ta tradycja? Tajne dokumenty z życia Marii? Opowieść przekazywana z pokolenia na pokolenie? Pisma "ojców"? Bo o wszystkim, co się wymyśli można sobie powiedzieć że "to niemal dwutysiącletnia tradycja".

Cytat:Primo - nie wiemy czy została spisana po śmierci. Secundo - wystarczy że napisał co napisał w Apokalipsie. Nie każda Prawda musi być w każdej księdze.

Primo:
Nie wiemy? A kiedy mogła umrzeć Maria? Podobno miała 14 lat, rodząc Jezusa (czy tam poczynając Go). Przyjmijmy więc, że urodziła się ok. 20 r. p.n.e. Wciąż była przy życiu po wniebowstąpieniu Chrystusa czyli ok. 30 r. Wtedy miała więc ok. 50 lat i już żyła dłużej niż przeciętna kobieta. Nie wiemy kiedy zmarła, ale żeby dożyć spisanej niedługo przed r. 100 Ewangelii Jana, musiałaby żyć prawie 120 lat (20+ok.95=ok.115). Przy ówczesnej przeciętnej długości życia na poziomie 40-45 lat jest to niemożliwe. C.b.d.u.

Secundo:
Co napisał? Nawet przyjmując że owa słynna niewiasta to Maria, jak wyprowadzisz z tego opisu dowód niepokalanego poczęcia czy wniebowstąpienia?

Marek MRB napisał(a):Paradny jesteś. "NIe będziesz się kłócił" (czytaj : dyskutował z podaniem argumentów) tylko powiesz że nie i już ?

Skoro tak, to proszę bardzo.
Uważasz, że niewiasta a Apokalipsy to Maria (jak katolik mógłby uważać inaczej).

Ap. 12:1-6
1. I ukazał się wielki znak na niebie: Niewiasta odziana w słońce i księżyc pod stopami jej, a na głowie jej korona z dwunastu gwiazd;
2. A była brzemienna, i w bólach porodowych i w męce rodzenia krzyczała.
3. I ukazał się drugi znak na niebie: Oto ogromny rudy smok, mający siedem głów i dziesięć rogów, a na jego głowach siedem diademów;
4. A ogon jego zmiótł trzecią część gwiazd niebieskich i strącił je na ziemię. I stanął smok przed niewiastą, która miała porodzić, aby, skoro tylko porodzi, pożreć jej dziecię.
5. I porodziła syna, chłopczyka, który rządzić będzie wszystkimi narodami laską żelazną; dziecię jej zostało porwane do Boga i do jego tronu.
6. I uciekła niewiasta na pustynię, gdzie ma miejsce przygotowane przez Boga, aby ją tam żywiono przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni.
13. A gdy smok ujrzał, iż został zrzucony na ziemię, zaczął prześladować niewiastę, która porodziła chłopczyka.
14. I dano niewieście dwa skrzydła wielkiego orła, aby poleciała na pustynię na miejsce swoje, gdzie ją żywią przez czas i czasy, i pół czasu, z dala od węża.
15. I wyrzucił wąż z paszczy swojej za niewiastą strumień wody, aby ją strumień porwał,
16. Lecz ziemia przyszła niewieście z pomocą i otworzyła swoją gardziel, i wchłonęła strumień, który smok wyrzucił z swojej paszczy.
17. I zawrzał smok gniewem na niewiastę, i odszedł, aby podjąć walkę z resztą jej potomstwa, które strzeże przykazań Bożych i trwa przy świadectwie o Jezusie.


Ja w takim razie pytam - jak fakty podane w wersetach 2, 6, 14, 17 mają się do Marii?

PS Znam Twoją odpowiedź na pytanie o jej dzieci - Twoim zdaniem to jest przenośnia itp. Ale piszesz też na swojej stronce, że niewiastę identyfikujesz z Marią dzięki temu, że żadna inna kobieta nie urodziła Jezusa. Sprytne. Ta sama wizja i jedno potomstwo jest literalne (musi być), a kolejne już metaforyczne. Przyznam, ciekawe podejście...

[Marek MRB]

seven-day's napisał(a):Konkretnie. W jakiej postaci istniała ta tradycja? Tajne dokumenty z życia Marii? Opowieść przekazywana z pokolenia na pokolenie? Pisma "ojców"? Bo o wszystkim, co się wymyśli można sobie powiedzieć że "to niemal dwutysiącletnia tradycja".

Wszystko to (wyłączając "tajne dokumenty") + żywy kult w Kościele.

Cytat:

Cytat:Primo - nie wiemy czy została spisana po śmierci. Secundo - wystarczy że napisał co napisał w Apokalipsie. Nie każda Prawda musi być w każdej księdze.

Primo:
Nie wiemy? A kiedy mogła umrzeć Maria? Podobno miała 14 lat, rodząc Jezusa (czy tam poczynając Go). Przyjmijmy więc, że urodziła się ok. 20 r. p.n.e. Wciąż była przy życiu po wniebowstąpieniu Chrystusa czyli ok. 30 r. Wtedy miała więc ok. 50 lat i już żyła dłużej niż przeciętna kobieta. Nie wiemy kiedy zmarła, ale żeby dożyć spisanej niedługo przed r. 100 Ewangelii Jana, musiałaby żyć prawie 120 lat (20+ok.95=ok.115). Przy ówczesnej przeciętnej długości życia na poziomie 40-45 lat jest to niemożliwe. C.b.d.u.

Raczej c.b.d.i, (co było do imaginacji)
Co Prawda to mało istotna kwestia,ale zapominasz że:
- nie znamy dokładnej daty spisania Ewangelii Janowej
- przeciętna długość życia jest nieadekwatna (była ona zresztą znacznie niższa niż podałeś).
Ważne że ludzie którzy przeżywali, dożywali sędziwego wieku - właśnie dlatego że słabsi umierali wcześniej. W dodatku Żydzi wierzą że uczciwy człowiek powinien dożyć właśnie
120 lat...
Ale, jak pisałem, to akurat mało istotna kwestia. Być może Maria żyła, może nie (prawdopodobniejsze że nie). Tyle że nie ma mowy o "dowodzie"

Cytat:Co napisał? Nawet przyjmując że owa słynna niewiasta to Maria, jak wyprowadzisz z tego opisu dowód niepokalanego poczęcia czy wniebowstąpienia?

Niepokalanego poczęcia nie. Wniebowstąpienia jak najbardziej (ach, zapomniałem, pewnie nie wiesz o czym mówi dogmat o wniebowstąpieniu - otóż o niczym innym niż o tym że Maria dostąpiła tego czego dostąpimy wszyscy (zbawieni).

Cytat:Skoro tak, to proszę bardzo.
Uważasz, że niewiasta a Apokalipsy to Maria (jak katolik mógłby uważać inaczej).

Skoro tak tam pisze...

Cytat:Ja w takim razie pytam - jak fakty podane w wersetach 2, 6, 14, 17 mają się do Marii?

Nie mam pojęcia. Podobnie jak nie wiem co miałyby znaczyć gdyby to NIE miała być Maria.
To że umiem czytać i nie zaprzeczam temu co tam napisane nie oznacza że potrafię objaśnić każdy werset Pisma - w końcu jestem informatykiem, a nie biblistą.

Cytat:PS Znam Twoją odpowiedź na pytanie o jej dzieci - Twoim zdaniem to jest przenośnia itp. Ale piszesz też na swojej stronce, że niewiastę identyfikujesz z Marią dzięki temu, że żadna inna kobieta nie urodziła Jezusa. Sprytne. Ta sama wizja i jedno potomstwo jest literalne (musi być), a kolejne już metaforyczne. Przyznam, ciekawe podejście...

Jakie "metaforyczne" ? :shock:
Metafora to przenośnia, a my jesteśmy NAPRAWDĘ dziećmi Boga (tyle że przybranymi Rz 8,15)
Zresztą tak przecież wprost jest to opisane - że jej dzieci to tacy co "co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa" - więc co tu jest do "interpretacji" ?
Zresztą to akurat w tej kwestii (dzieci naturalnych i przybranych) to nie pierwsza taka konstrukcja w Biblii. Mógłbym wymienić kilka,ale wymienie jeden (więcej sobie sam szukaj ):
"Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi.
Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale."/Rz 8,17/
Jezus jest naturalnym synem i dziedzicem, my przybranymi dziećmi. To też zakwestionujesz ?

[alus]

Dogmat o wniebowzięciu (1950r)
http://mateusz.pl/pow/pow_981002.htm
Potomstwo literalnie...to zapomniałeś - "Niewiasto, oto syn Twój"; "Oto Matka twoja" (J 19,26-27)......Kościół Chrystusowy jest potomstwem Maryji.

[Ks.Marek]

Cytat:Dogmat o wniebowzięciu (1950r)

Alus, dogmaty kościoła tak obchodzą protestantów, jak Eskimosów lodówki firmy Aristo...

[seven-day's]

Marek MRB napisał(a):Wszystko to (wyłączając "tajne dokumenty") + żywy kult w Kościele.

Prosiłem o konkret w kwestii poczęcia Marii. Kiedy zrodziła się ta idea?

Marek MRB napisał(a):Co Prawda to mało istotna kwestia,ale zapominasz że:
- nie znamy dokładnej daty spisania Ewangelii Janowej

Chyba każdy biblista powie Ci, że po 90 r. Ale fakt, to mało istone.

Marek MRB napisał(a):Niepokalanego poczęcia nie. Wniebowstąpienia jak najbardziej (ach, zapomniałem, pewnie nie wiesz o czym mówi dogmat o wniebowstąpieniu - otóż o niczym innym niż o tym że Maria dostąpiła tego czego dostąpimy wszyscy (zbawieni).

Nawet gdyby to odnosiło się do M., gdzie Ty tam widzisz scenę wniebowstąpienia?

Cytat:Skoro tak tam pisze...

Gdzie :shock: ?

Marek MRB napisał(a):Nie mam pojęcia. Podobnie jak nie wiem co miałyby znaczyć gdyby to NIE miała być Maria.
To że umiem czytać i nie zaprzeczam temu co tam napisane nie oznacza że potrafię objaśnić każdy werset Pisma - w końcu jestem informatykiem, a nie biblistą.

Aha. Czyli uznajesz za prawdę coś, co nie wytrzymuje krytyki - ale, co tam. W końcu informatyk może .

Cytat:Jakie "metaforyczne" ?

Pisałem o niewieście z Apokalipsy i wybiórczym traktowaniu przez Ciebie jej dzieci - syna dosłownie a reszty potomstwa już nie - chyba, że uważasz, że Maria Cię urodziła - ale nie podejrzewam...

Nie kwestionuję tego, że jesteśmy dziećmi Bożymi, tylko Twoją metodę interpretacji Apokalipsy.
No i oczywiście samą interpretację, ale o czym tu mówic, skoro Ty niewygodne wersety podsumowujesz stwierdzeniem, że nie jesteś biblistą...

[Marek MRB]

seven-day's napisał(a):Prosiłem o konkret w kwestii poczęcia Marii. Kiedy zrodziła się ta idea?

Google Twoim przyjacielem

seven-day's napisał(a):

Marek MRB napisał(a):Niepokalanego poczęcia nie. Wniebowstąpienia jak najbardziej (ach, zapomniałem, pewnie nie wiesz o czym mówi dogmat o wniebowstąpieniu - otóż o niczym innym niż o tym że Maria dostąpiła tego czego dostąpimy wszyscy (zbawieni).

Nawet gdyby to odnosiło się do M., gdzie Ty tam widzisz scenę wniebowstąpienia?

JAKĄ scenę wniebowstąpienia ?
Ech, Bracie, zapoznaj się o czym mówi ten dogmat - bo na razie to gadam z uczniem podstawówki o całkach...

Cytat:

Cytat:Skoro tak tam pisze...

Gdzie :shock: ?

Zamiast się szokować, przeczytaj co tam napisałem

Cytat:

Marek MRB napisał(a):Nie mam pojęcia. Podobnie jak nie wiem co miałyby znaczyć gdyby to NIE miała być Maria.
To że umiem czytać i nie zaprzeczam temu co tam napisane nie oznacza że potrafię objaśnić każdy werset Pisma - w końcu jestem informatykiem, a nie biblistą.

Aha. Czyli uznajesz za prawdę coś, co nie wytrzymuje krytyki - ale, co tam. W końcu informatyk może .

Nic z tych rzeczy.
Widzę że Ty nie potrafisz zrozumieć nawet tego co ja napisałem. A bierzesz się za tekst symboliczney sprzed dwu tysięcy lat...

Cytat:

Cytat:Jakie "metaforyczne" ?

Pisałem o niewieście z Apokalipsy i wybiórczym traktowaniu przez Ciebie jej dzieci - syna dosłownie a reszty potomstwa już nie - chyba, że uważasz, że Maria Cię urodziła - ale nie podejrzewam...

Może byś jednak włożył trochę wysiłku i czytał co się do Ciebie pisze ?
Skup się i przeczytaj jeszcze raz :

napisałem napisał(a):Metafora to przenośnia, a my jesteśmy NAPRAWDĘ dziećmi Boga (tyle że przybranymi Rz 8,15)
Zresztą tak przecież wprost jest to opisane - że jej dzieci to tacy co "co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa" - więc co tu jest do "interpretacji" ?
Zresztą to akurat w tej kwestii (dzieci naturalnych i przybranych) to nie pierwsza taka konstrukcja w Biblii. Mógłbym wymienić kilka,ale wymienie jeden (więcej sobie sam szukaj ):
"Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi.
Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale."/Rz 8,17/
Jezus jest naturalnym synem i dziedzicem, my przybranymi dziećmi.

W Apokalipsie nie ma w tym miejscu ŻADNEJ przenośni, lecz wskazanie na rzeczywistość że jesteśmy dziećmi Boga. Nie "mataforycznie" lecz naprawdę (choć w sposób przybrany).
Poniał ?