Matka Boska w ogóle bez grzechu?

Kyllyan · 15-07-2008 05:29

Dla mnie to jest zwykłe bicie piany. Rozumiem, że o dogmatach maryjnych, o nieomylności papieża to my sobie możemy podyskutować między nami katolikami w celach edukacyjnych, aby skonfrontować i ewentualnie skorygować naszą w tej materii wiedzę. A że nauka, która doprowadziła Kościół do tych dogmatów w Bibli explicite nie jest obecna, to i dyskusja z wyznawcami zasady "Sola scriptura" jest bez sensu.
Dogmaty maryjne mają swe źródło w średniowiecznej mysli scholastycznej, w religijnosci ludowej i w objawieniach prywatnych. Ciekawe, ze nauki o niepokalanym poczeciu Marii nie ma również w prawosławiu. Tam nie jest ona po prostu potrzebna Oczko

seven-day's · 15-07-2008 09:19

Marek MRB napisał(a):seven-day's napisał/a:
Prosiłem o konkret w kwestii poczęcia Marii. Kiedy zrodziła się ta idea?

Google Twoim przyjacielem

Czyli nie doczekam się od Ciebie odpowiedzi na pytanie - jaki jest prosty powód, by przyjąć tę naukę. Dzięki...

Cytat:Widzę że Ty nie potrafisz zrozumieć nawet tego co ja napisałem. A bierzesz się za tekst symboliczney sprzed dwu tysięcy lat...

Marek MRB napisał(a):W Apokalipsie nie ma w tym miejscu ŻADNEJ przenośni, lecz wskazanie na rzeczywistość że jesteśmy dziećmi Boga. Nie "mataforycznie" lecz naprawdę (choć w sposób przybrany).
Poniał ?

W ten sposób się nie dogadamy.
Stawiasz tezę - niewiasta to Maria.
W związku z tym ja proszę o (1) uzasadnienie tego, (2) rozwianie trudności, jakie pojawiają się z tą interpretacją. Na bazie tego możemy dyskutować. W końcu sam to zaproponowałeś.

Co do dzieci - nie rozumiesz, o czym ja mówię.

Obj. 12:17
I zawrzał smok gniewem na niewiastę, i odszedł, aby podjąć walkę z resztą jej potomstwa, które strzeże przykazań Bożych i trwa przy świadectwie o Jezusie.

Pytam: jesteś DOSŁOWNYM synem Marii? Pozwól, że zacytuję tekst z Twojej stronki:

Niektórzy twierdza ze nie chodzi tu o Maryje, jednak Pismo znowu nie pozostawia tu wątpliwości, mówiąc o tej Niewieście :
"I porodziła syna - mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną." /Ap 12,5a/
Mężczyzna pasący narody rózgą żelazną to oczywiście Chrystus (o czym przeczytać można w przepięknej wizji zawartej w Ap 19,11-16 - o rózdze żelaznej mowa jest w w.15). Ponieważ zaś nie znamy żadnej innej kobiety która by porodziła Chrystusa, więc ową niewiastą musi być Maryja.
Jesteśmy więc jej duchowym potomstwem

A więc M. identyfikujesz po tym, że tylko ona była rodzicielką Jezusa. Ale oczywiście Maria nie miała (rzekomo) więcej dzieci, więc resztę potomstwa traktujesz "duchowo". I ja proszę tylko o uzasadnienie takiej dziwacznej, wybiórczej egzegezy.

Marek MRB napisał(a):W Apokalipsie nie ma w tym miejscu ŻADNEJ przenośni, lecz wskazanie na rzeczywistość że jesteśmy dziećmi Boga. Nie "mataforycznie" lecz naprawdę (choć w sposób przybrany).

Boga - tak. Ale w Apokalipsie jest niewiasta. Uznajesz ją za swoją DOSŁOWNĄ matkę (w ogóle rozumiesz znaczenie tego słowa)?

Kyllyan napisał(a):Dogmaty maryjne mają swe źródło w średniowiecznej mysli scholastycznej, w religijnosci ludowej i w objawieniach prywatnych.

I w tym właśnie problem, że żadne z wymienionych źródeł nie jest wiarygodne.

Marek MRB · 15-07-2008 10:26

Kyllyan napisał(a):A że nauka, która doprowadziła Kościół do tych dogmatów w Bibli explicite nie jest obecna, to i dyskusja z wyznawcami zasady "Sola scriptura" jest bez sensu.

Jest jednak obecna implicite - podobnie jak wiele innych dogmatów (jak choćby Trójca). Co więcej takie własnie rozumienie tych fragmentów jest potwierdzone przez myśl wczesnochrześcijańską

Kyllyan napisał(a):Dogmaty maryjne mają swe źródło w średniowiecznej mysli scholastycznej, w religijnosci ludowej i w objawieniach prywatnych.

Niemożliwe jest ogłoszenie dogmatu na podstawie takich źródeł (choć mogą one stanowić pomoc do ich zrozumienia).
Sama nauka jest duuuuużo starsza.

[ Dodano: Wto 15 Lip, 2008 10:35 ]

seven-day's napisał(a):Czyli nie doczekam się od Ciebie odpowiedzi na pytanie - jaki jest prosty powód, by przyjąć tę naukę. Dzięki...

Nie, nie doczekasz się.
Drugi raz się nie dam nabrać.
Gdy dyskutowaliśmy sprawę szabatu i nieobowiązywania Starego Prawa wobec chrześcijan w dobrej wierze poświęciłem sporo czasu by wyszukać dla Ciebie to, co mogłeś sam bez trudu znaleźć, złożyć to w jeden tekst byś miał wygodnie.
I co ?
I nic.
Teraz sam sobie szukaj.

seven-day's napisał(a):Co do dzieci - nie rozumiesz, o czym ja mówię.
Obj. 12:17
I zawrzał smok gniewem na niewiastę, i odszedł, aby podjąć walkę z resztą jej potomstwa, które strzeże przykazań Bożych i trwa przy świadectwie o Jezusie.
Pytam: jesteś DOSŁOWNYM synem Marii?

Nie, nie jestem.
Ale to że jestem przybranym synem, nie oznacza że znaczenie jest "przenośne" albo "metaforyczne". Jest jak najbardziej dosłowne.
Po prostu nie wiesz co to jest "metafora".

seven-day's napisał(a):A więc M. identyfikujesz po tym, że tylko ona była rodzicielką Jezusa. Ale oczywiście Maria nie miała (rzekomo) więcej dzieci, więc resztę potomstwa traktujesz "duchowo". I ja proszę tylko o uzasadnienie takiej dziwacznej, wybiórczej egzegezy.

Absolutnie nie ma tu żadnej "wybiórczej" egzegezy.
Skwapliwie pomijasz IDENTYCZNĄ konstrukcję jaką Ci podałem u św.Pawła:
"Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi.
Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale."/Rz 8,17/
Jezus jest naturalnym synem i dziedzicem, my przybranymi dziećmi.

Paweł też jest "wybiórczym" egzegetą, hę ?

Marek MRB napisał(a):Boga - tak. Ale w Apokalipsie jest niewiasta. Uznajesz ją za swoją DOSŁOWNĄ matkę (w ogóle rozumiesz znaczenie tego słowa)?

Tak. To jest dosłownie moja przybrana matka, tak jak Bóg jest dosłownie (a nie "metaforycznie") moim przybranym Ojcem.

seven-day's · 15-07-2008 19:39

Marek MRB napisał(a):Nie, nie doczekasz się.

Mówi się trudno Uśmiech

.

Cytat:Nie, nie jestem.
Ale to że jestem przybranym synem, nie oznacza że znaczenie jest "przenośne" albo "metaforyczne". Jest jak najbardziej dosłowne.
Po prostu nie wiesz co to jest "metafora".

Owszem, wiem doskonale. Niestety, źle Cię zrozumiałem - przepraszam. Nie sądziłem, że można przenosić atrybuty Boga na Marię (czyli ojcostwo) na dodatek, gdy nic nas do tego nie upoważnia.

Cytat:Skwapliwie pomijasz IDENTYCZNĄ konstrukcję jaką Ci podałem u św.Pawła:
"Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi.
Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale."/Rz 8,17/
Jezus jest naturalnym synem i dziedzicem, my przybranymi dziećmi.

Po pierwsze - mieszasz literaturę proroczą z dydaktyczną. Ale mniejsza z tym. Po drugie - Twoje wykręty nie zmieniają faktu, że nie jesteś w stanie udowodnić "maryjności" niewiasty z Objawienia.

W ogóle zamierzasz podejmować ten temat, który sam poruszyłeś?

Marek MRB · 16-07-2008 03:12

seven-day's napisał(a):Niestety, źle Cię zrozumiałem - przepraszam. Nie sądziłem, że można przenosić atrybuty Boga na Marię (czyli ojcostwo) na dodatek, gdy nic nas do tego nie upoważnia.

To co napisałeś "prawie się zgadza" - prawie jak w Radiu Erewań :mrgreen:
Tyle że -
* nie ojcostwo lecz macierzyństwo.
* nie ma to nic wspólnego z "atrybutami Boga" - równie dobrze (a raczej równie bezsensownie) mógłbyś napisać że jeśli Ewangelia mówi że Maryja urodziła Jezusa w Betlejem to "przenosi atrybuty Boga na Maryję"
* to nie ja mówię, tylko Pismo wprost mówi o tym że wszyscy wierzący są potomstwem Maryi

seven-day's napisał(a):Po drugie - Twoje wykręty nie zmieniają faktu, że nie jesteś w stanie udowodnić "maryjności" niewiasty z Objawienia.

Przeciwnie. Już udowodniłem. I Twoje wykręty (a raczej wykręcanie Pisma tzw. Bible Twisting) nie są w stanie tego zmienić.

seven-day's napisał(a):W ogóle zamierzasz podejmować ten temat, który sam poruszyłeś?

Temat wyczerpująco opisałem tu http://www.analizy.biz/marek1962/omaryi.htm#krolowa , podałem link i nie widzę powodu by tu "pastować" szczegółową analizę biblijną którą tam preprowadziłem.

krzysiek_enoch · 30-07-2008 17:46

Marek MRB napisał(a):
seven-day's napisał(a):Prosiłem o konkret w kwestii poczęcia Marii. Kiedy zrodziła się ta idea?
Google Twoim przyjacielem

Świetne pytanie! i typowa odpowiedź Smutny

Idea "niepokalanego poczęcia" pojawiła się chyba gdzieś około VIII wieku i związana była z heretyckimi nauczycielami. Warto wiedzieć, że przez jakiś czas uznawana była za herezję i katolicka inkwizycja ścigała nauczycieli jej nauczających. Praktycznie do końca XVIII wieku trwała przepychanka na ten temat pomiędzy kolejnymi papieżami i stronnictwami dominikanów i franciszkanów. W połowie XIX wieku miały jednak miejsce pewne przeżycia religijne u 14 letniej dziwczyny mieszkającej w Lourdes we Francji. W tamtym czasie miało miejsce wiele tego typu wydarzeń - niektórzy mówią nawet o "przebudzeniu okultystycznym". Podobnie jak w przypadku innych "mistycznych" objawiń np. John Smith (mormoni), Ellen White (Adwentyści) i tutaj bardzo wiele osób zafascynowało się tymi rewelacjami. Jedną z tych osób był ówczesny papież, który tak się tymi wizjami przejął, że postanowił wbrew Biblii ogłosić "niepokalane poczęcie" jako dogmat Kościoła Katolickiego. A jeśli ktoś "ośmieli się w to wątpić" (jak napisane jest w definicji dogmatycznej) sam ekskomunikuje się z kościoła.

M. Ink. * · 30-07-2008 18:09

krzysiek_enoch napisał(a):
Marek MRB napisał(a):
seven-day's napisał(a):Prosiłem o konkret w kwestii poczęcia Marii. Kiedy zrodziła się ta idea?
Google Twoim przyjacielem
Świetne pytanie! i typowa odpowiedź
Idea "niepokalanego poczęcia" pojawiła się chyba gdzieś około VIII wieku i związana była z heretyckimi nauczycielami. Warto wiedzieć, że przez jakiś czas uznawana była za herezję i katolicka inkwizycja ścigała nauczycieli jej nauczających. Praktycznie do końca XVIII wieku trwała przepychanka na ten temat pomiędzy kolejnymi papieżami i stronnictwami dominikanów i franciszkanów. W połowie XIX wieku miały jednak miejsce pewne przeżycia religijne u 14 letniej dziwczyny mieszkającej w Lourdes we Francji. W tamtym czasie miało miejsce wiele tego typu wydarzeń - niektórzy mówią nawet o "przebudzeniu okultystycznym". Podobnie jak w przypadku innych "mistycznych" objawiń np. John Smith (mormoni), Ellen White (Adwentyści) i tutaj bardzo wiele osób zafascynowało się tymi rewelacjami. Jedną z tych osób był ówczesny papież, który tak się tymi wizjami przejął, że postanowił wbrew Biblii ogłosić "niepokalane poczęcie" jako dogmat Kościoła Katolickiego. A jeśli ktoś "ośmieli się w to wątpić" (jak napisane jest w definicji dogmatycznej) sam ekskomunikuje się z kościoła.

uwielbiam takich zjadliwych mącicieli historii, którzy formułują swe mysli w podobny sposób Szczęśliwy

polecam ten tekst:

Cytat:Prawda o Niepokalanym Poczęciu Maryi jest dogmatem wiary. Ogłosił go uroczyście 8 grudnia 1854 r. bullą Ineffabilis Deus Pius IX. Uczynił to w Bazylice św. Piotra w Rzymie w obecności 54 kardynałów i 140 arcybiskupów i biskupów. Pisał on tak:

Ogłaszamy, orzekamy i określamy, że nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza Maryja Panna od pierwszej chwili swego poczęcia - mocą szczególnej łaski i przywileju wszechmocnego Boga, mocą przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego - została zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, jest prawdą przez Boga objawioną i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć.

Tym samym kto by tej prawdzie zaprzeczał, sam wyłączyłby się ze społeczności Kościoła, stałby się odstępcą i winnym herezji.

Maryja od momentu swojego poczęcia została zachowana nie tylko od wszelkiego grzechu, którego mogłaby się dopuścić, ale również od dziedziczonego przez nas wszystkich grzechu pierworodnego. Stało się tak, chociaż jeszcze nie była wtedy Matką Boga. Bóg jednak, ze względu na przyszłe zbawcze wydarzenie Zwiastowania, uchronił Maryję przed grzesznością. Maryja była więc poczęta w łasce uświęcającej, wolna od wszelkich konsekwencji wynikających z grzechu pierworodnego (np. śmierci - stąd w Kościele obchodzimy uroczystość Jej Wniebowzięcia, a nie śmierci). Przywilej ten nie miał tylko charakteru negatywnego - braku grzechu pierworodnego; posiadał również charakter pozytywny, który wyrażał się pełnią łaski w życiu Maryi.

Już od pierwszych wieków chrześcijaństwa liczni teologowie i pisarze wskazywali na szczególną rolę i szczególne wybranie Maryi spośród wszystkich ludzi. Ojcowie Kościoła nieraz nazywali Ją czystą, bez skazy, niewinną. W VII wieku w Kościele greckim, a w VIII w. w Kościele łacińskim ustanowiono święto Poczęcia Maryi. Późniejsi teologowie, szczególnie św. Bernard i św. Tomasz z Akwinu zakwestionowali wiarę w Niepokalane Poczęcie Maryi, ponieważ - według nich - przeczyłoby to dwóm innym dogmatom: powszechności grzechu pierworodnego oraz konieczności powszechnego odkupienia wszystkich ludzi, a więc także i Maryi. Ten problem rozwikłał w XIII w. Jan Duns Szkot, który wskazał, że uchronienie Bożej Rodzicielki od grzechu pierworodnego dokonało się już mocą odkupieńczego zwycięstwa Chrystusa. W 1477 papież Sykstus IV ustanowił w Rzymie święto Poczęcia Niepokalanej, które od czasów Piusa V (+ 1572 r.) zaczęto obchodzić w całym Kościele.

W czasie objawień w Lourdes w 1858 r. Maryja potwierdziła ogłoszony zaledwie cztery lata wcześniej dogmat. Bernardecie Soubirous przedstawiła się mówiąc: "Jestem Niepokalane Poczęcie".

Kościół na Wschodzie nigdy prawdy o Niepokalanym Poczęciu Maryi nie ogłaszał, gdyż była ona na Wschodzie powszechnie wyznawana i praktycznie nie miała przeciwników.
Warto zwrócić uwagę, że teologia rozróżnia niepokalane poczęcie i dziewicze poczęcie. Niepokalane poczęcie dotyczy ustrzeżenia Maryi od chwili Jej poczęcia od grzechu pierworodnego (przywilej, cud w porządku moralnym). Dziewicze poczęcie polega natomiast na tym, że Maryja poczęła w sposób dziewiczy "za sprawą Ducha Świętego" Boga-Człowieka, Jezusa Chrystusa (przywilej, cud w porządku natury).

http://www.brewiarz.katolik.pl/czytelnia...2-08a.php3

niby to samo, ale jakże wiele czyni szkody język napastliwy...

cóż... mam tylko nadzieję, że nie wszyscy współcześni protestanci są tak - delikatnie mówiąc - mało tolerancyjni dla cudzych przekonań religijnych... :/

krzysiek_enoch · 30-07-2008 19:13

krzysiek_enoch napisał(a):W połowie XIX wieku miały jednak miejsce pewne przeżycia religijne u 14 letniej dziwczyny mieszkającej w Lourdes we Francji.

Przepraszam, to pomyłka - "objawienia w Lourdes" miały miejsce w 1858 roku, czyli już po ogłoszeniu tego dogmatu.

Chodziło mi natomiast o "objawienia" z 1830 związane z tzw. "cudownym medalikiem", które spowodowały ogromne poruszenie wśród katolików.

**Ks.Marek** · 30-07-2008 23:26

krzysiek_enoch napisał(a):Chodziło mi natomiast o "objawienia" z 1830 związane z tzw. "cudownym medalikiem", które spowodowały ogromne poruszenie wśród katolików.

No i co Krzysiu w związku z tym? Bo jakoś nie daje sie nic z tego wyczytać dla dyskusji, przynajmniej mnie.

krzysiek_enoch · 31-07-2008 08:31

Ks.Marek napisał(a):
krzysiek_enoch napisał(a):Chodziło mi natomiast o "objawienia" z 1830 związane z tzw. "cudownym medalikiem", które spowodowały ogromne poruszenie wśród katolików.
No i co Krzysiu w związku z tym? Bo jakoś nie daje sie nic z tego wyczytać dla dyskusji, przynajmniej mnie.

Już wyjasniam Uśmiech

Po całych setkach lat sporów "makulistów" (przeciwników NP) z "imakulistami" (zwolenników NP) koniec XVIII i początek XIX wieku to najbardziej chyba tandetny okres w historii "mariologii". I tu nagle głośnymi staje sie kilka wizji róznych ludzi związanych (jak im sie wydawało) z Matką Pana. W 1830 głosne staje się 'objawienia" "Marii" Katarzynie Labouré, które zapoczątkują kult tzw. "Cudownego Medalika". Po 24 latach od tego wydarzenia Papież ogłasza dogmat o "Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Marii Panny".

Widac wyraźnie, że na ogłoszenie tego dogmatu nie miały wpływu żadne badania teologiczne a religijne wizje i całkowicie przeciwny Biblii kult "Cudownego Medalika".

Chciałbym zapytac Was, którzy z taka łatwościa wypowiadacie się dziś o oczywistości doktryny o niepokalanym poczęciu czy nie zastanawia Was to, że św. Augustyn, św. Bernard z Clairvoux, św. Tomasz z Akwinu byli jej przeciwnikami!

Oni rozumieli sprzecznośc tej doktryny z Biblią i powszechnością upadku ludzkości w grzech.

M. Ink. * · 31-07-2008 11:17

krzysiek_enoch napisał(a):czy nie zastanawia Was to, że św. Augustyn, św. Bernard z Clairvoux, św. Tomasz z Akwinu byli jej przeciwnikami!

to pytanie czy zarzut? Szczęśliwy

jesli pytanie, to odpowiedź jest prosta: człowiek nie jest nieomylny, a kolejne pokolenia chrześcijan uczą się na błędach swych poprzedników Uśmiech

**Ks.Marek** · 31-07-2008 15:10

krzysiek_enoch napisał(a):Chciałbym zapytac Was, którzy z taka łatwościa wypowiadacie się dziś o oczywistości doktryny o niepokalanym poczęciu czy nie zastanawia Was to, że św. Augustyn, św. Bernard z Clairvoux, św. Tomasz z Akwinu byli jej przeciwnikami!

Krzysztofie, a skąd ty wytrzasnąłeś swoje spostrzeżenia?

Tomasz z Akwinu http://pl.wikipedia.org/wiki/Maryja#Argu...a_z_Akwinu
Św. Bernard: http://www.radosne.alleluja.pl/tekst.php?numer=12842
Św. Augustyn: http://www.trinitarians.info/inne/art_28...sciola.htm

krzysiek_enoch · 31-07-2008 15:17

Ks.Marek napisał(a):
krzysiek_enoch napisał(a):Chciałbym zapytac Was, którzy z taka łatwościa wypowiadacie się dziś o oczywistości doktryny o niepokalanym poczęciu czy nie zastanawia Was to, że św. Augustyn, św. Bernard z Clairvoux, św. Tomasz z Akwinu byli jej przeciwnikami!
Krzysztofie, a skąd ty wytrzasnąłeś swoje spostrzeżenia?

Tomasz z Akwinu http://pl.wikipedia.org/wiki/Maryja#Argu...a_z_Akwinu
Św. Bernard: http://www.radosne.alleluja.pl/tekst.php?numer=12842
Św. Augustyn: http://www.trinitarians.info/inne/art_28...sciola.htm

Rene Laurentin - np. "Matka Pana". Polecam - autor z rozbrajającą szczerością piszę o zupełnym braku Biblijnych podstaw dla wielu doktryn "maryjnych".

Żaden z Twoich tekstów nie udowadnia poparcia tych nauczycieli dla "niepokalanego poczęcia NMP".
Proszę - wyprowadź mnie z błędu, że jako zawodowy teolog o tych faktach nie wiedziałeś.

M. Ink. * · 31-07-2008 15:28

krzysiek_enoch napisał(a):wyprowadź mnie z błędu, że jako zawodowy teolog o tych faktach nie wiedziałeś

ja tam się przyznaję, że mam luki z zakresu mariologii

w końcu nie jestem dogmatykiem, tylko teologiem fundamentalnym o specjalizacji religioznawczej i badam głównie współczesne, nietypowe formy ateizmu 8)

alus · 31-07-2008 20:48

Idea może i pojawiła się później, bo ludzie potrzebują nieraz mnóstwo czasu aby pojąć i zrozumieć.
Niepokalanie Poczęta była zapowiedziana przez Boga w protoewangelii - Ks. Rodzaju.
Potwierdza to św. Jan:
- "Wszystkim tym jednak, którzy je przyjęli, dało moc, aby stali się dziećmi Bożymi, tymi, którzy wierzą w imię Jego - którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili" (J 1,12-13)
Ta, która w sposób niepojęty miała przyjąć w sobie Osobę Boga musiała też być "narodzona z Boga".
W Niej łaska wyprzedziła naturę, przenikneła Ją, podniosła Ją od chwili poczęcia, czyniąc z Niej Niepokalanie Poczętą Córkę Boga, która miała stać się Matką Boga.