Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Offtop z "kościoła a podatki"
Autor Wiadomość
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #46
 
Aristojos napisał(a):Typowy przykład odwrócenia kota ogonem. Ja pisze o buddyźmie, który nakazuje szacunek dla wszystkich istot żywych, a Ty mi tu o hinduiźmie.
Rozmawiamy tu w temacie "Kościół a podatki"
Tak się składa, że buddyzm jest systemem starszym od chrzścijaństwa - i mnie interesuje przede wszystkim jak to się stąło, że pomimo tego że- wg. ciebie nakazuje szacunek do istot żywych - a jednak nie udało się buddyzmowi (a raczej- poprzez jego wpływy) zmienić otoczenia, przekształcać świata na dobre tak jak moralnosci opatrej na religii Chrześcijańskiej ...
W tym również w sprawach czysto gospodarczych ...
Chrześcijaństwo jako religia posunęła się zatem najwyraźniej o wiele dalej od Buddyzmu ...
I to w o wiele krótszym czasie.
Chrześcijaństwo nie tylko przekształciło mentalność barbarzyńskich ludów w mentalność znaną nam obecnie z autopsji - ale równiez i realnie przekształciło świat w wielu dizedzinach - w tym nauce i gospodarce.
Buddyzm jakoś tego nie potrafił dokonać ...

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
11-03-2007 12:16
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Aristojos Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 187
Dołączył: Mar 2007
Reputacja: 0
Post: #47
 
Odpowiedź jest bardzo prosta: buddyzm nie był tak zinstytucjonalizowany jak chrześcijaństwo, a w szczególności Kościół Rzymskokatolicki.
Weźmy np. starożytne Chiny, które były państwem dość rozwiniętym a jednak obyły się bez chrześcijaństwa.
Nie zapominaj że przez wiele wieków Kościół był ostoją feudalizmu, który miał nie wiele wspólnego z tym kapitalizmem opartym na chrześcijańskich zasadach.
11-03-2007 12:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #48
 
Aristojos !
1.Zapomiałbym w poprzedniej wiadomości dodać jedną ważną rzecz:
dwie wiadomości wcześniej odwołałem się do Hinduizmu nie bez powodu - Buddyzm wywodzi się bowiem z Hinduizmu.
2.Buddyzm to przede wszystkim próba osiągnięcia "raju" "doskonałości" bez Boga.
Nie przeszkadza to jednak buddystom wierzyć w wielu "bogów"....
3.
Aristojos napisał(a):Weźmy np. starożytne Chiny, które były państwem dość rozwiniętym a jednak obyły się bez chrześcijaństwa.

Oburzasz się z jednej strony na to co pisałem w wiadomości:
Wysłanej wczoraj 22:41
Aristojos napisał(a):Cytat:
Co do reszty - widzę, że lubisz bardzo upraszczać na zasadzie "student, licealista i dziecko z podstawówki to to samo bo zdobywają wiedzę" lub "ten który zamordował z premedytacją jak i ten który zabił w obronie własnej to mordercy bo przecież zabili" ...

Nie wiem na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski.

Co z kolei zupełnie nie przeszkadza nadal pisać ci z zgodnie z tym co okresliłem słowami:
ddv napisał(a):Co do reszty - widzę, że lubisz bardzo upraszczać na zasadzie "student, licealista i dziecko z podstawówki to to samo bo zdobywają wiedzę" lub "ten który zamordował z premedytacją jak i ten który zabił w obronie własnej to mordercy bo przecież zabili" ...
Niestety, ale życie jest o wiele bardziej skomplikowane...
piszesz: Aristojos napisał/a:
Grecy mieli dość znacznie rozwiniętą etykę i filozofię, co prowadzi do rozwiniętej moralności; np. rzeczy które głosił Sokrates.


Owszem - mieli rozwiniętą filozofię - którą chrześcijaństwo rozwija nadal.
Tyle tylko, że filozofia to częśc z zagadnień których udało się chrześcijaństwu nie tylko "ogarnąć" ale i rozwinąć w ciagu stosunkowo bardzo krótkiego czasu - i doprowadzić do rozkwitu nawet pomimo wielu czynników sprzeciwiających się rozwojowi nauki, kultury i moralności - takie jak np. wojny, najazdy "ludów ościennych" i tak dalej.

Podajesz przykłady te które są ci wygodne z mieszając cząstki dokonań różnego rodzaju religii bądź "systemów społecznych odchodzących z różnych stron świata - a połączenie tego w logiczną całość nie widać - nie widać również odpowiedzi na pytanie:
[... dlaczego ... ]
ddv napisał(a):Niezależnie od tego wszystkiego - chrześcijaństwu i tak udało się dojść / doprowadzić do rozwoju cywilizacyjnego o wiele dalszego niż jakakolwiek inna religia do rozwoju moralności o wiele przekraczającej wszystkie inne religie bądź "systemy społeczne" - a tą właśnie moralność znasz z autopsji - a którą po prostu próbujesz podważać i która ci się najwyraźniej nie podoba ...
Zatem - zamiast podawać jakieś wykrętne odpowiedzi i wymyślić następny przykład przeczący tak naprawdę twojej teorii (w Chinach - owszem - doszło do rozwoju techniki - jednak moralność jest bardzo daleka od tego, co udało się stworzyć chrześcijaństwu - nie mówiąc już o tym, że Chiny które miały o wiele więcej czasu na rozwój od Europy chrześcijańskiej osiągnęło wiele NIŻSZY poziom nauki i techniki od tej, której udało się osiągnąć cywilizacji opartej na Chrześcijaństwie) - może byś odpowiedział na to pytanie - powtórzę wyraźnie:

- dlaczego chrześcijaństwu i tak udało się dojść / doprowadzić do rozwoju cywilizacyjnego o wiele dalszego niż jakakolwiek inna religia do rozwoju moralności o wiele przekraczającej wszystkie inne religie bądź "systemy społeczne" :?:

[ Dodano: Nie 11 Mar, 2007 12:36 ]
Aristojos napisał(a):Odpowiedź jest bardzo prosta: buddyzm nie był tak zinstytucjonalizowany jak chrześcijaństwo,
PS - buddyzm to wiele "dróg" - chrześcijaństwo jest jedną drogą.
Nie mówię oczywiście o różnego rodzaju odłamach powstałych w wyniku "gnozy" bądź innych sztucznych rozłamów.

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
11-03-2007 13:33
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #49
 
ddv napisał(a): - dlaczego chrześcijaństwu i tak udało się dojść / doprowadzić do rozwoju cywilizacyjnego o wiele dalszego niż jakakolwiek inna religia do rozwoju moralności o wiele przekraczającej wszystkie inne religie bądź "systemy społeczne" :?:
Bo zostało wsparte osiągnięciami Grecji i Rzymu. Bez nich nie byłoby cywilizacji europejskiej.

Steven Weinberg
http://www.youtube.com/watch?v=yFH1bXg3ni8
"All isolated systems evolve according to the Schrodinger Equation"
Hugh Everett
11-03-2007 13:49
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #50
 
A dlaczgo sami ani Grecy ani Rzymienie nie osiągnęli czegoś takiego ?
Dodajmy:
Niektórzy historycy tłumaczą powrót "literatury greckiej" właśnie Wyprawami Krzyżowymi (a ściślej - wzmożonymi kontaktami z Bizancjum na skutek Wypraw).
Moralność chrześcijańska obyłaby się bez literatury greckiej - powstała na bazie Judaizmu na nie wierzeń greckich czy rzymskich- mało tego była wręcz zaprzeczeniem wierzeń greckich czy rzymskich ...

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
11-03-2007 13:54
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Aristojos Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 187
Dołączył: Mar 2007
Reputacja: 0
Post: #51
 
Juz odpowiedziałem na Twoje pytanie. Chrześcijaństwo, które będąc na poczatku sektą o pięknych założeniach, rozrosło się do molocha - Krk, którego dzisiejszy obraz jest w zasadzie sprzeczny z tym co głosił Chrystus - bogactwa, władza, itd. Wydaje mi się, że o wiele bliższe Chrystusowemu chrześcijaństwu są kościoły protestanckie, niż katolicki. ale to moje prywatne zdanie.
Kościół katolicki utrzymuje sie tak długo z kilku powodów: centralizacja władzy - papiez jest nieomylny, co oczywiście przeczy zdrowemu rozsadkowi bo każdy człowiek może się mylić. Szereg klątw, które służyły zastraszaniu, np. monarchów.
Wykształcenie duchownych, którzy mogli wpływać na ciemny lud.
Chrześcijaństwo, w zasadzie nie było tak bardzo za nauką... Owszem były mecenaty, ale jeżeli kto odkrył cos przełomowego, co nie zgadzało się z poglądem Kościoła, to istniało ryzyko, że posądzi sie go o herezję, np. Galileusz.

Cytat: dlaczego chrześcijaństwu i tak udało się dojść / doprowadzić do rozwoju cywilizacyjnego o wiele dalszego niż jakakolwiek inna religia do rozwoju moralności o wiele przekraczającej wszystkie inne religie bądź "systemy społeczne"

Ponieważ chrześcijaństwo natrafiło na rozwiniętą cywilizację rzymską i grecką i przejeło, jak sam powiedziałeś, jej osiągnięcia. Teologia chrześcijańska w dużej mierze opiera się na platońskim świecie idei i jego naukach o duszy.
Tyle, że w pewnym okresie nastapił regres tej mysli cywilizacji zachodniej i długo musielismy z niego wychodzić.
11-03-2007 13:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #52
 
proszę - poczytaj post wcześniej ...


Aristojos napisał(a):Juz odpowiedziałem na Twoje pytanie. Chrześcijaństwo, które będąc na poczatku sektą o pięknych założeniach, rozrosło się do molocha
Tak się skłąda, ze trafiłeś tu jak kulą w płot - Katolicyzm ( i Prawosławie) jako wywodzące się bezpośrednio z Ośrodków Apostolskich jest bezpośrednim kontynuatorem nauczania Chrystusa - zaś rozwój gospodarczy i kuturalny oraz moralny Protestantyzm tak naprawdę w wielu miejscach .. hamował ... a nie rozwijał ...

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
11-03-2007 14:04
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #53
 
ddv napisał(a):A dlaczgo sami ani Grecy ani Rzymienie nie osiągnęli czegoś takiego ?
Masz mnie za głupka ? Jeżeli chcesz wiedzieć co doprowadziło do upadku np. Rzymu to prześledź sobie jego historię.
ddv napisał(a):Moralność chrześcijańska obyłaby się bez literatury greckiej
Uuuuuuuu, zapędziłeś się drogi ddv. Nie o moralność w pierwszym rzędzie tu chodzi.

Steven Weinberg
http://www.youtube.com/watch?v=yFH1bXg3ni8
"All isolated systems evolve according to the Schrodinger Equation"
Hugh Everett
11-03-2007 14:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #54
 
Kolejna sprawa będąca wynikem mieszanki faktów i mitów:
Aristojos napisał(a):Kościół katolicki utrzymuje sie tak długo z kilku powodów: centralizacja władzy - papiez jest nieomylny,
Tak się składa ze dogmat o "nieomylności papieskiej" został ustanowieony w XIX wieku i z "klątwami" rzucanymi wwe wcześniejszym okresie czasu nie miał praktycznie nic wspólnego.
2. anatemy kosciele były rzucane na władców w przypadku bardzo poważnych naruszeń Prawa Bozego (jak np. w przypadku uczestników IV Wyprawy Krzyżowej która zamiast dotrzeć do Ziemi świętej to poszła na właśną rękę zdobywać Konstantynopol lub w przypadku zbrodni jaką dopuszczono się podczas zdobywania twerdzy Monstergate.
Z jednej strony - próbuje się obarczać Kościół i Wiarę wszelkiego rodzaju "złem " w tym morderstwami - a z drugiej próbuje się wmawiać, że "niewinni byli władcy - winien był Kościół bo wyklinał ze swego grona różnego rodzaju łapserdaków nadużywających Wiary i autorytetu Kościoła do własnych celów ...
Deja vu czy co ?
Aristojos napisał(a):Wykształcenie duchownych, którzy mogli wpływać na ciemny lud.
Tak się składa, ze "władcom świeckim samym w sobie nie piliło się ani do wiedzy ani - tym bardziej - do przekazywania wiedzy "ludowi".
Robił to natomiast ... Kosciół który teraz próbuje się obarczać "winą"za to że nie tylko posiadał ale i szerzył wiedzę ...


A przekazywanie wiedzy "ludowi" przez Kościół odbywało się na wielu płaszczyznach - począwszy od organizacji szkółęk parafialnych a skończywszy na nauce rzemiosła chłopów poprzez Zakony - np. Cystersów czy Salezjanów ...
Wiedzy - poprzez zakony Dominikanów czy Franciszkanów i Benedyktynów
Sztuki leczniczej - np. poprzez Benedyktynów czy Duchackich.
Wymieniać można by o wiele, wiele więcej ...

Aristojos napisał(a):Owszem były mecenaty, ale jeżeli kto odkrył cos przełomowego, co nie zgadzało się z poglądem Kościoła, to istniało ryzyko, że posądzi sie go o herezję, np. Galileusz.
I znów trafienie kulą w płot - Galileusza nie oskarżono o herezję za 'szerzenie nauki" ...
Ciekawe skąd masz takie informacje które tutaj wypisujesz ... ?


heysel napisał(a):Masz mnie za głupka ? Jeżeli chcesz wiedzieć co doprowadziło do upadku np. Rzymu to prześledź sobie jego historię.
chece zobaczyć twoją "wesję wydarzeń" ...
W pełnym kontekście tego tematu - nie uciekaj tutaj ...
Prawda w oczy kole :?:

heysel napisał(a):Uuuuuuuu, zapędziłeś się drogi ddv. Nie o moralność w pierwszym rzędzie tu chodzi.
Chodzi tu przede wszystkim o to, że religia jest przede wszystkim źródłem moralności na bazie której możliwe było dokonanie pewnych osiągnięć - oraz logiczne połączenie wszystkiego w całość ...

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
11-03-2007 14:22
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Aristojos Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 187
Dołączył: Mar 2007
Reputacja: 0
Post: #55
 
Galileusz:

Zwolennik heliocentrycznej budowy świata i teorii Mikołaja Kopernika. W marcu 1616 r. dzieło Kopernika zostało wprowadzone na indeks ksiąg zakazanych. Galileusz w 1632 wrócił do problemu publikując Dialog o dwóch najważniejszych systemach świata: ptolemeuszowym i kopernikowym. 22 czerwca 1633 r. inkwizycja skazała 69-letniego wówczas uczonego na areszt domowy oraz cotygodniowe odmawianie siedmiu psalmów pokutnych przez trzy lata za to, iż złamał zakaz z 1616 roku i głosił tezy Kopernika, nie potrafiąc ich udowodnić. Uczony wyrecytował wówczas formułę odwołującą i przeklinającą swoje "błędy", określającą je jako obrzydliwe; jego Dialog został przez Kościół wpisany na indeks ksiąg zakazanych (zdjęte z indeksu zostało w 1822 roku).
za Wikipedia

Sorki ale nie wmawiaj mi, że papież, który mieszka w najwspanialszym pałacu w Rzymie, kontynuuje nauczanie Chrystusa o ubóstwie.

A co powiesz o dogmatach, które ustanawiane były w ciągu wielu wieków? Dlaczego nie ogłoszono tego odrazu?
11-03-2007 14:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #56
 
ddv napisał(a):chece zobaczyć twoją "wesję wydarzeń" ...
W pełnym kontekście tego tematu - nie uciekaj tutaj ...
Prawda w oczy kole :?:
Upadek Rzymu
ddv napisał(a):że religia jest przede wszystkim źródłem moralności
Źródłem tej moralności są nauki pewnego człowieka sprzed 2000 lat. Chrześcijaństwo je po prostu zawiera. A można się do nich odwoływać bezpośrednio bez udziału otoczki religii.

Steven Weinberg
http://www.youtube.com/watch?v=yFH1bXg3ni8
"All isolated systems evolve according to the Schrodinger Equation"
Hugh Everett
11-03-2007 14:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Aristojos Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 187
Dołączył: Mar 2007
Reputacja: 0
Post: #57
 
Cytat:Chodzi tu przede wszystkim o to, że religia jest przede wszystkim źródłem moralności na bazie której możliwe było dokonanie pewnych osiągnięć - oraz logiczne połączenie wszystkiego w całość ...

No ale co z tego skoro pięć wieków przed Chrystusem podobne nauki głosił Budda? Co więcej: św. Paweł był uczniem rabina Gamaliel, którego dziadkiem był rabin Hillel, który głosił nauki podobne do Chrystusa.
11-03-2007 14:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Annnika Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 5,771
Dołączył: Jun 2005
Reputacja: 1
Post: #58
 
DOSYĆ OFFTOPA :!: :!: :!: KOLEJNY POST NIE NA TEMAT BĘDZIE USUWANY :!: :!:

[Obrazek: RMNUp2.png] [Obrazek: ByBEp1.png]
11-03-2007 15:37
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #59
 
Aristojos napisał(a):Co więcej: św. Paweł był uczniem rabina Gamaliel, którego dziadkiem był rabin Hillel, który głosił nauki podobne do Chrystusa.
Abel, Józef Egipski, Salomon, Dawid, Juda Machabeusz, setki całe innych pomniejszych osób też żyły jako chrześcijanie, można by rzec. I czego to dowodzi? Że byli Chrystusami?
A to:
ktoś napisał(a):Chodzi tu przede wszystkim o to, że religia jest przede wszystkim źródłem moralności na bazie której możliwe było dokonanie pewnych osiągnięć - oraz logiczne połączenie wszystkiego w całość ...
jest nie do końca prawdą. Bo to nie religia lecz Ten, ku czci Którego religia jest praktykowana, Jest źródłem moralności. Religię stworzyć bardzo prosto. Np ów Sphagetti, czy Wielki Por - kto daje w nich moralność, jeśli nie ten, kto powołął je do istnienia - człowiek?

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
11-03-2007 15:47
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #60
 
Ks.Marek napisał(a):jest nie do końca prawdą. Bo to nie religia lecz Ten, ku czci Którego religia jest praktykowana, Jest źródłem moralności.
Fakt ...
A ten, który był jednocześnie Bogiem i człowiekiem głosił:
Cytat:Wówczas rzekł do nich: Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga.
Mt 22:21 BT
oraz dał świadectwo o Sobie:
Cytat:"Odpowiedział Jezus: Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest stąd."
J 18:36 BT
Aristojos napisał(a):No ale co z tego skoro pięć wieków przed Chrystusem podobne nauki głosił Budda?
Różnice pomiędzy Buddyzmem a Chrześcijaństwem są - pomimo pewnych podobieństw - ogromne (więcej - polecam porządny tekst źródłowy: http://religie.wiara.pl/index.php?grupa=...3507&katg= )
- zaś mieszanka wierzeń chrześcijańskich i wschodnich (w tym buddyzmu) wywarła pod nazwą "manicheizmu" potężny i bardzo istotny wpływ na Chrześcijańśtwo - to fakt.
Tyle tylko, że jakieś ~~ 800 lat później niż to sugerujesz a "owoce" tej mieszanki mamy, niestety, do dziś Smutny ... obecnie można by je okreslić (w pewnym uproszczeniu) nazwą "new age" ...
Co do reszty- niestety, ale nie mogę się ustosunkować do tego - jednak nic straconego.
Na tym forum problematyka "dlaczego Galileusz został skazany" i o "sprawie Kopernika" była już i tak omawiana ...

[ Dodano: Nie 11 Mar, 2007 21:14 ]
http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/...6801#16801
oraz - bardzo szeroko:
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic...613#273613

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
11-03-2007 20:19
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów