Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Offtop z "kościoła a podatki"
Autor Wiadomość
Aristojos Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 187
Dołączył: Mar 2007
Reputacja: 0
Post: #31
 
Ja miałem w liceum jednego fajnego katechetę ale podchodził do wiary raczej w sposób filozoficzny niż dogmatyczny. Później miałem księdza ale dyskusje z nim zawsze kończyły się na tym, że to my jesteśmy gówniarzami, nic nie wiemy o życiu a on pozjadał wszystkie rozumy.
10-03-2007 11:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offca Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 6,619
Dołączył: Sep 2004
Reputacja: 0
Post: #32
 
Aristojos napisał(a):Później miałem księdza ale dyskusje z nim zawsze kończyły się na tym, że to my jesteśmy gówniarzami, nic nie wiemy o życiu a on pozjadał wszystkie rozumy.
Cóż, w każdej dziedzinie życia takich jest dużo :krzywy: Mam takiego osobnika w domu, więc to nie reguła, że zjadacze rozumów są tylko wśród katechetów :wink:

[Obrazek: e48477fab7.png]

[Obrazek: 30e8538467.png]

Nigdy nie postanawiaj nic nie robi? tylko dlatego, ?e mo?esz zrobi? bardzo ma?o. Rób co mo?esz.
10-03-2007 11:08
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #33
 
Pani Środa napisał(a):"Jeden z błyskotliwych myślicieli oświeceniowych Bernard Mandeville twierdził, że związek między religijnością a postawą moralną jest taki, jak między postawą moralną a numerem domu, w którym się mieszka, a więc żaden. Może to zbyt ostro powiedziane, ale ja sądzę podobnie. Gdyby istniał jakiś związek między katolicyzmem a postawą moralną, katolicka Polska byłaby narodem aniołów, a nie jest. Choć u nas - co mnie bardzo boli - zakłada się, że nie ma innej etyki poza chrześcijańską. A w każdym razie, że nie warto dyskutować na tematy moralne z kimś, kto nie jest chrześcijaninem."
Czym skorupka nasiąknie za młodu, tym na starość trąci. Inaczej mówiąc: wartości, które nabędę w procesie wychowania będą wyznaczać tor mojego życia. Owszem, mogę je wyprzeć, albo też nie wszystkie będę potrafił poznać i zastosować. Mogę je jeż odrzucić, zanegować i uzupełnić innymi. Ale one zawsze podlegają weryfikacji: moralnej lub etycznej. Obie zasadzają się na prawie. Prawo zaś, jako iż ma służyć zarówno temu, kto je stanowi, jak i tez tym, którzy mu podlegają. Prawo dozwala również dyskusję, o ile prowadzą je kompetentne osoby.

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
10-03-2007 11:12
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Aristojos Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 187
Dołączył: Mar 2007
Reputacja: 0
Post: #34
 
Cytat:Prawo dozwala również dyskusję, o ile prowadzą je kompetentne osoby.
Czyżby to jakaś aluzja?
10-03-2007 11:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #35
 
Cytat:Czyżby to jakaś aluzja?
Każdy zwykle słyszy co chce słyszeć i widzi to, co chce widziec. A potrzeba raczej obiektywizmu, i zdrowej zasadnej oraz kompetentnej krytyki, cokolwiek miałoby byc jej przedmiotem.

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
10-03-2007 11:29
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Aristojos Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 187
Dołączył: Mar 2007
Reputacja: 0
Post: #36
 
No tak ale tutaj ścierają się dwa poglądy na sprawę: świecki i kościelny. Wiadomo, że ksiądz nigdy nie będzie krytycznie spoglądał na Kościół, a tym bardziej wypowiadał się na jego temat. Nie może byc mowy tutaj o obiektywiźmie, no bo co to za ptak co własne gniazdo kala.
10-03-2007 12:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #37
 
Ja sądzę, że wypowiedź ks. Marka doskonale uzupełnia moją myśl, którą chciałem przekazać w poprzednim swoim tekście.
Co jakiś czas bowiem ktoś próbuje stworzyć "wielką Ideę" w oderwaniu od Boga i wynikających z Bożych nakazów moralnych i co raz to powstaje nowy "gniot" - bubel który okazuje się szkodliwym zakalcem - pomimo wielkich i pięknych idei jakimi kierują się osoby tworzące takie "wielkie idee" ...
Było tak niejednokrotnie - wziąwszy choćby pod uwagę czasy od Renesansu - to "oderwanie od Boga" skończyło się zaostrzoną masą prześladowań, idee Lutra - to masa wojen na tle religijnym, idee "rewolucji francuskiej" to całe morze przelanej krwi i wojen
"świckich" idee "socjalizmu" - to wojny na skalę światową oraz zapaść gospodarcza krajów w których te "wielkie i piękne idee" realnie zstosowano w praktyce.
Sam "kapitalizm" ma swoje korzenie właśnie w średniowieczu i w średniowiecznym podejściu do spraw moralności - mówi się o tym zaś, że bezpośrednio w XIX w. powstał na bazie protestantyzmu.
W oderwaniu jednak od chrześcijańskich zasad moralnych - z tego co do mnie dotarło - staje się kolejnym narzędziem nacisku feudalnego w krajach opartych na religiach "nie-judeochrześcijańskich" lub powrotem do czasów nie tylko "pogańskich " lecz wręcz- barbarzyśkich w krajach w których odrzuca się jakąkolwiek religię (np. w Chinach czy krajach b. ZSRR) - jak również i u nas - wszędzie tam, gdzie odrzuca się moralność chrześcijańską - opartą na zasadzie "pracownik realnie i wydajnie pracuje - zaś pracodawca realnie i należycie wynagradza za pracę" ...
Coż- ja sądzę, ze doskonale te zależności ilustruje piosenka Budki Suflera:
Cytat:Nie ufaj zbytnio nowym modom,
Które dziejowy niesie wiatr.
Nim w lepsze jutro cię powiodą,
Skąd przypłynęły, lepiej sprawdź.

Nie ufaj zbytnio świeżym hasłom,
Na których jeszcze farba schnie.
Nim uznasz je za swoje własne,
Z historii parę lekcji weź.

Wszystko się już dawno gdzieś wydarzyło,
Nowe wciąż wraca raz po raz.
Nie łudź się że gdzieś tam czegoś nie było,
Wszystko już prawie widział świat.

Choćbyś za sobą spalił mosty,
Z przeszłością wszelki zerwał pakt,
Na twojej drodze znów wyrosną
Nowi prorocy starych kłamstw.

Co jakiś czas przez drzwi otwarte
Ktoś usiłuje z trudem przejść,
Co jakiś czas z tysiąca gardeł
Na nowo płynie stara pieśń.

Wszystko się już dawno gdzieś wydarzyło,
Nowe wciąż wraca raz po raz.
Nie łudź się że gdzieś tam czegoś nie było,
Wszystko już prawie widział świat."
(Fragmenty z piosenki - Budki Suflera - "Wszystko to już widział świat")
Cóż - pani profersor Środa najwyraźniej jest osobą poszukującą drogi moralnej w oderwaniu od Boga - ma do tego pełne prawo.
Doświadczenie i realizm mówi jednak że to dość ryzykowny eksperyment - życzę jej jednak powodzenia w tym co robi.
Ja na jednak zaś proponowałbym zastanowić się nad zestawieniem kilku prostych faktów z danych statystycznych:
wzrostu ilości przestępstw z jednej strony, wzrostu ilości np. rozbitych rodzin oraz spadku ilości narodzin - z jednej strony z danymi o spadku ilości wiernych realnie stosujących się do nauczania Kościoła z drugiej ...
Cóz - w Polsce jesteśmy enklawą ...
na szczęscie ...

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
10-03-2007 13:24
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Aristojos Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 187
Dołączył: Mar 2007
Reputacja: 0
Post: #38
 
Cytat:Cóż - pani profersor Środa najwyraźniej jest osobą poszukującą drogi moralnej w oderwaniu od Boga - ma do tego pełne prawo.
Doświadczenie i realizm mówi jednak że to dość ryzykowny eksperyment - życzę jej jednak powodzenia w tym co robi.

Myslę, że jest całkiem mozliwe oderwanie moralności od Boga. W rzeczywistości w jakiej my żyjemy, tj. rzeczywistości katolickiej, moralność zawsze będzie kojarzona z Bogiem, z racji głoszonych przez chrześcijaństwo prawd. Weźmy np. starożytną Grecję, gdzie bóstwa były traktowane raczej jako mitologia i tradycja, a nie rzeczywiście istniejące byty. Grecy mieli dość znacznie rowiniętą etykę i filozofię, co prowadzi do rozwiniętej moralności; np. rzeczy które głosił Sokrates.

Cytat:to "oderwanie od Boga" skończyło się zaostrzoną masą prześladowań, idee Lutra - to masa wojen na tle religijnym

Sęk tylko w tym kto zazwyczaj wywoływał te wojny. Zazwyczaj byli to katoliccy monarchowie. Oczywiście nie rozgrzeszam protestantów. Ale np. rzeź hugenotów w noc św. Bartłomieja we Francji czy wojna chłopska w Niemczech.

Cytat:wszędzie tam, gdzie odrzuca się moralność chrześcijańską - opartą na zasadzie "pracownik realnie i wydajnie pracuje - zaś pracodawca realnie i należycie wynagradza za pracę"

Do tego nie potrzeba moralności chrześcijańskiej. Wystarczy trochę oleju w głowie; wiara i wyznanie nie mają tutaj znaczenia. Żadny rozsądny człowiek nie będzie dawał się oszukiwać. A że pracodawcy oszukują to też prawda, ale nie można generalizować. Biznes to biznes.
10-03-2007 13:38
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #39
 
Aristojos napisał(a):Myslę, że jest całkiem mozliwe oderwanie moralności od Boga.
secular humanism

Steven Weinberg
http://www.youtube.com/watch?v=yFH1bXg3ni8
"All isolated systems evolve according to the Schrodinger Equation"
Hugh Everett
10-03-2007 14:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #40
 
Aristojos napisał(a):Wiadomo, że ksiądz nigdy nie będzie krytycznie spoglądał na Kościół, a tym bardziej wypowiadał się na jego temat.
A dlaczego tak zakładasz?
Aristojos napisał(a):Nie może byc mowy tutaj o obiektywiźmie, no bo co to za ptak co własne gniazdo kala.
Nie mój drogi. To nie w tym rzecz. Chodzi bardziej o to, że nie każdy ma prawo do każdej prawdy.

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
10-03-2007 15:24
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Aristojos Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 187
Dołączył: Mar 2007
Reputacja: 0
Post: #41
 
Cytat:Aristojos napisał/a:
Wiadomo, że ksiądz nigdy nie będzie krytycznie spoglądał na Kościół, a tym bardziej wypowiadał się na jego temat.

A dlaczego tak zakładasz?

Naturalnie nie można generalizować ale to są sporadyczne przypadki jak np. ks. prof Stanisław Obirek.

Ale o tym różnym prawie do różnej prawdy nie rozumiem.
10-03-2007 15:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #42
 
Aristojos napisał(a):Myslę, że jest całkiem mozliwe oderwanie moralności od Boga.
Uchu - a na czym ją oprzesz ?
Na wierze w to, że "sam wiesz co dobre a co złe" ?
poza tym - my wierzymy w Kogoś kto realnie działa a nie w wymyślone przez siebie bajki ...
Co do reszty - widzę, że lubisz bardzo upraszczać na zasadzie "student, licealista i dziecko z podstawówki to to samo bo zdobywają wiedzę" lub "ten który zamordował z premedytacją jak i ten który zabił w obronie własnej to mordercy bo przecież zabili" ...
Niestety, ale życie jest o wiele bardziej skomplikowane...
piszesz:
Aristojos napisał(a):Grecy mieli dość znacznie rowiniętą etykę i filozofię, co prowadzi do rozwiniętej moralności; np. rzeczy które głosił Sokrates.
Owszem - mieli rozwiniętą filozofię - którą chrześcijaństwo rozwija nadal.
Tyle tylko, że filozofia to częśc z zagadnień których udało się chrześcijaństwu nie tylko "ogarnąć" ale i rozwinąć w ciagu stosunkowo bardzo krótkiego czasu - i doprowadzić do rozkwitu nawet pomimo wielu czynników sprzeciwiających się rozwojowi nauki, kultury i moralności - takie jak np. wojny, najazdy "ludów ościennych" i tak dalej.
Chrześcijaństwo (jako takie) uznaje wojnę jedynie obronną (nad wysłaniem wojsk na pomoc Bizancjum, w obronie Ziemi świętej przed najazdami Muzułmanów "debatowano" ok. 30 lat).
Owszem - dochodziło do różnego rodzaju "przekroczen obrony koniecznej" bądź "nadużyć" na na skutek różnego rodzaju "czynników zewnętrznych" - np. samowoli władz świeckich (robiących np. "skoki na kasę" kościoła - jak np. w przypadku wymuszenia na władzach kościelnych likwidacji zakonu templariuszy wspierania działań Lutra, bądź czystej samowoli władców wymuszających na Kosciele różnego rodzaju działania - np. próbujących ustanawiać wygodnych dla swojej polityki Papieży, lub wręcz jawnie wykorzystujących i nadużywających autorytetu i działąń Kościoła jak w przypadku IV wyprawy krzyżowej).
Niezależnie od tego wszystkiego - chrześcijaństwu i tak udało się dojść / doprowadzić do rozwoju cywilizacyjnego o wiele dalszego niż jakakolwiek inna religia do rozwoju moralności o wiele przekraczającej wszystkie inne religie bądź "systemy społeczne" - a tą właśnie moralność znasz z autopsji - a którą po prostu próbujesz podważać i która ci się najwyraźniej nie podoba ...
Zaś doswiadczenie uczy - kto podcina gałąź na której siedzi spadnie ...
A ta "gałąź" zwana ""chrzescijaństwem" wyrosła dość wysoko i upadek z niej może okazać się nie tyle "bolesny" ale i wręcz "tragiczny" dla całego społeczeństwa.
Skutki odrzucenia moralnosci są widoczne w wielu dziedzinach - począwszy od widocznego "dzikiego kapitalizmu" i rozkwit ... korupcji poprzez serię barbarzyńskich systemów "szerzących ateizm" - jak np. było (bądź jeszcze jest to "komunizmem") a skończywszy na całej serii brutalnych wojen - prowadzonych praktycznie prawie bez żadnych zasad - za to przy użyciu nowoczesnej techniki ...

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
10-03-2007 23:41
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Aristojos Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 187
Dołączył: Mar 2007
Reputacja: 0
Post: #43
 
Cytat:Aristojos napisał/a:
Myslę, że jest całkiem mozliwe oderwanie moralności od Boga.

Uchu - a na czym ją oprzesz ?
Na wierze w to, że "sam wiesz co dobre a co złe" ?

Oprę ją na obserwacji współżycia społecznego. Nie potrzebuję kamiennych tablic aby wiedzieć, że jeżeli kogoś zabiję to wyrządzę wielką krzywdę.

Cytat:Co do reszty - widzę, że lubisz bardzo upraszczać na zasadzie "student, licealista i dziecko z podstawówki to to samo bo zdobywają wiedzę" lub "ten który zamordował z premedytacją jak i ten który zabił w obronie własnej to mordercy bo przecież zabili" ...

Nie wiem na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski.

Cytat:Niestety, ale życie jest o wiele bardziej skomplikowane...

Co Ty nie powiesz Uśmiech

Cytat:chrześcijaństwu i tak udało się dojść / doprowadzić do rozwoju cywilizacyjnego o wiele dalszego niż jakakolwiek inna religia do rozwoju moralności o wiele przekraczającej wszystkie inne religie

Myślę, że buddyzm poszedł dalej...
Warto zauważyć, że w czasach średniowiecza, gdy unas panowała, powiedzmy sobie szczerze ciemnota, to kraje muzułmańskie stanowiły ostoję dla kultury i nauki.
11-03-2007 08:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #44
 
Aristojos napisał(a):Oprę ją na obserwacji współżycia społecznego.
Z tego, co obesrwuję - to w życiu społecznym panuje coraz to większy bałagan w miartę odchodzenia od moralności chrześcijańskiej zaś samo życie staje się coraz to truudniejsze w miarę ilości osób które "same ustalają sobie moralność" ...
Potwierdzają to również statystyki - wspomiałem już o tym.
Aristojos napisał(a):Nie wiem na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski.
Choćby na podstawie twoich wypoweidzi - choćby np. zawarych w wiadomości Wysłanej Wczoraj 12:38 na którą odpowiadałem w poprzedniej swojej ...

Aristojos napisał(a):Myślę, że buddyzm poszedł dalej...
Powiedz mi czy i na ile wogóle dane ci byłopoznać 'buddyzm" - bądź inne wierzenia wywodzące się z Indii.
Raczej na pewno nie pisałbyś czegoś takiego gdybyś co nieco zasłyszał o czym takim jak "sati" czy kult bogini Kali - nie mówiac już o podziałach kastowych w Indiach itd.

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
11-03-2007 11:22
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Aristojos Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 187
Dołączył: Mar 2007
Reputacja: 0
Post: #45
 
Cytat:Powiedz mi czy i na ile wogóle dane ci byłopoznać 'buddyzm" - bądź inne wierzenia wywodzące się z Indii.
Raczej na pewno nie pisałbyś czegoś takiego gdybyś co nieco zasłyszał o czym takim jak "sati" czy kult bogini Kali - nie mówiac już o podziałach kastowych w Indiach itd.

Typowy przykład odwrócenia kota ogonem. Ja pisze o buddyźmie, który nakazuje szacunek dla wszystkich istot żywych, a Ty mi tu o hinduiźmie.

Cytat:Z tego, co obesrwuję - to w życiu społecznym panuje coraz to większy bałagan w miartę odchodzenia od moralności chrześcijańskiej zaś samo życie staje się coraz to truudniejsze w miarę ilości osób które "same ustalają sobie moralność" ...
Potwierdzają to również statystyki - wspomiałem już o tym.

Ludzie sami nie ustalają sobie moralności. Życie w społeczeństwie, w grupie osob zmusza do wykształcenia odpowiednich typów zachowań. Ale zauważ, że ten bałagan dotyczy nie tylko państw świeckich ale także państw wyznaniowych takich jak np. Polska.

A co do moich wypowiedzi to jak wiadomo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
11-03-2007 11:48
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów