Śpiew w językach

[bashca]

omyk napisał(a):Wszyscy byli zdziwieni, nawet sami modlący się w językach.

nasz Ojciec Dominikanin odpowiedzialny za Odnowę ,opowiadał, że kiedyś siostra zakonna przyprowadziła mu dziewczynkę ,którą przygotowywała do Komunii Świętej .... no i generalnie chodziło o to,że ona podczas konsekracji zaczynała "bełkotać" Ojciec dominikanin rozmawiał z tą dziewczynką , ona powiedziała że to nie zależy od niej, ona tego nie rozumie i też sie dziwi skąd coś takiego. Ojciec rozmawiał też z rodzicami, którzy myśleli że ma jakieś problemy ze sobą i chcieli jej badania zrobić
Rodzice nalegali jednak i i tak zrobili badania i nic nie wyszło..
Ojciec jest przekonany, że to był śpiew w językach, gdyż jak mówi niejednokrotnie był świadkiem czegoś takiego.. O

[Sivis Amariama]

No jeśli ojciec dominikanin tak powiedział to spoko

[siloam]

Po pierwsze pobożna sylabizacja nie jest w ogóle darem języków. Termin glosolalia został ukuty niedawno i to wśród wspólnot zielonoświątkowych. Nie ma podstaw ani w Piśmie Świętym ani Tradycji.

Po drugie mówienie, że nad danym charyzmatem nie można zapanować już dyskwalifikuje to jako charyzmat. Osobiście nie widziałem ani razu aby ktokolwiek na Mszy Odnowy w Kościele KUL mówił językami, a byłem na takich z ciekawości dwa razy.

[omyk]

Co do daru języków, jest sporne, czy nazywać go charyzmatem, czy darem. Moim zdaniem jest to obojętne (dla mnie to tylko kwestia nazewnictwa, dla teologów czy innych uczonych pewnie ma to większe znaczenie). Wiemy z Pisma, że istnieje możliwość mówienia językami niezrozumiałymi, których nikt ze zgromadzonych nie pojmuje, o ile nie ma na nim nikogo z charyzmatem tłumaczenia języków. Chodzi o mówienie Bogu rzeczy "tajemnych", mową niezrozumiałą, samemu nawet nie rozumiejąc, co dany dźwięk znaczy.

Natomiast zgadzam się ze stwierdzeniem, że brak możliwości zapanowania nad własnym aparatem mowy coś tu "śmierdzi". Tyle, że wydaje mi się, że ta dziewczynka nie tyle "nie mogła nad tym zapanować", ile po prostu widziała, że te słowa rodzą się w niej w środku, samoistnie, i chciała je wypowiadać. W takim przypadku nie wiąże się to z "paraliżem woli", taka osoba może zamknąć usta kiedy tylko chce.

[bashca]

aga napisał(a):

scholastyka napisał(a):Ależ macie wiedzę na ten temat =D> "Śpiew w językach" jest tylko w nieznanym języku...Nie może być w naszym ojczystym języku :coo:

To od Ciebie zależy, czy w danej chwili śpiewasz po polsku czy w darze języków.

Owszem, może ode mnie zależeć czy śpiewam po Polsku, ale to czy śpiewam w językach nie zależy ode mnie.. przynajmniej tak mi się wydaje

[siloam]

omyk napisał(a):Wiemy z Pisma, że istnieje możliwość mówienia językami niezrozumiałymi, których nikt ze zgromadzonych nie pojmuje, o ile nie ma na nim nikogo z charyzmatem tłumaczenia języków. Chodzi o mówienie Bogu rzeczy "tajemnych", mową niezrozumiałą, samemu nawet nie rozumiejąc, co dany dźwięk znaczy.

W Piśmie Świętym nie ma ani słowa, że jest to język w ogóle niezrozumiały dla człowieka. Są za to fragmenty mówiące, że to dar dla zbudowania pogan.

Cytat:1 Kor 14:22
22. Tak więc dar języków jest znakiem nie dla wierzących, lecz dla pogan, proroctwo zaś nie dla pogan, lecz dla wierzących.
(BT)

Z tego wynika, że tłumacz wyjaśniał chrześcijanom, to co Duch Święty mówi w nieznanym ich językach - nie w ogóle niezrozumiałych, a niezrozumiałych dla tychże chrześcijan.

[Eldian]

siloam: ale jeżeli ktoś ma dar języków to mówi w jakimś języku... przecież nawet nazwa wskazuje na to. A czy ktoś może ograniczyć Pana Boga jaki to będzie język? Może to jakieś narzecze afrykańskie? Albo majów? Albo kompletnie nie używany?

[omyk]

Cytat:to czy śpiewam w językach nie zależy ode mnie..

Zależy od Ciebie, o ile Pan dał Ci taki dar

Cytat:W Piśmie Świętym nie ma ani słowa, że jest to język w ogóle niezrozumiały dla człowieka. Są za to fragmenty mówiące, że to dar dla zbudowania pogan.

Cytat:Kiedy się przeto zgromadzi cały Kościół i wszyscy poczną korzystać z daru języków, a wejdą podczas tego ludzie prości oraz poganie, czyż nie powiedzą, że szalejecie?

Cytat:Ten bowiem, kto mówi językiem, nie ludziom mówi, lecz Bogu. Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne.

Cytat:Ten, kto mówi językiem, buduje siebie samego, kto zaś prorokuje, buduje Kościół.

:arrow: Dlaczego buduje siebie samego, a nie Kościół?

Cytat:Bo przypuśćmy, bracia, że przychodząc do was będę mówił językami: jakiż stąd pożytek dla was, jeżeli nie przemówię do was albo objawiając coś, albo przekazując jakąś wiedzę, albo prorokując, albo pouczając? Podobnie jest z instrumentami martwymi, które dźwięki wydają, czy to będzie flet czy cytra: jeżeli nie można odróżnić poszczególnych dźwięków, to któż zdoła rozpoznać, co się gra na flecie lub na cytrze?

:arrow: czy więc Paweł mówi o słowach, które są sensowne, przekazują pouczenie, czy wiedzę? Czy nie raczej o słowach, których nie da się rozpoznać, jak nie rozróżnia się poszczególnych dźwięków zepsutego fletu czy cytry?

Cytat:Tak też i wy: jeśli pod wpływem daru języków nie wypowiadacie zrozumiałej mowy, któż pojmie to, co mówicie? Na wiatr będziecie mówili. Na świecie jest takie mnóstwo dźwięków, ale żaden dźwięk nie jest bez znaczenia. Jeżeli jednak nie będę rozumiał, co jakiś dźwięk znaczy, będę barbarzyńcą dla przemawiającego, a przemawiający barbarzyńcą dla mnie.

Skoro Paweł pisze, że przemawianie w językach na zgromadzeniu zamiast prorokowania czy pouczania jest "mówieniem na wiatr", to czy było to przemawianie zrozumiałe, czy glossolalia?
:arrow: Dlaczego pisze o tym, że modlący się językami jest barbarzyńcą, czyli obcym, jak obcokrajowiec? Że jeden drugiego nie rozumie?

Cytat:Jeśli więc ktoś korzysta z daru języków, niech się modli, aby potrafił to wytłumaczyć. Jeśli bowiem modlę się pod wpływem daru języków, duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści.

:arrow: Gdyby chodziło o mówienie w języku danego poganina na świadectwo dla niego, to po cóż mieliby się modlić o dar tłumaczenia języków? Poganin by przecież wiedział, rozumiałby, co mówi mówiący językami.
:arrow: dlaczego Paweł mówi o tym, że modli się duch, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści?

[aleksab]

omyk napisał(a):Co do daru języków, jest sporne, czy nazywać go charyzmatem, czy darem

wiesz omyku to nie jest obojętne jak go nazwiesz , ale to łatwe w sumie do podzielenia :
- Jeżeli glosolalia sa dane danej osobie na codzień , nawet do modlitwy osobistej to mozemy to nazwać darem dla danej osoby
- Charyzmat to 6D czyli - Dar Darmo Dany Dla Dobra Drugiego
Wiec jeżeli z tego daru ma pożytek wspólnota wtedy mozemy mowic o charyzmacie

to tak z definicji

[omyk]

Tak Aleksab, ale pozostaje pytanie, czy wspólna jednoczesna modlitwa językami buduje wspólnotę? Pewnie tak, ale z dr. str. każda wspólna modlitwa ją buduje. Proroctwo czy słowo poznania np. buduje wspólnotę w nieco inny sposób. Z jeszcze innej strony - czy i moja modlitwa osobista nie wzmacnia mnie i nie buduje przez to całej wspólnoty? Przecież jeśli umocnię jedną cegłę, to cała budowla stanie się mocniejsza. Jeśli moja modlitwa osobista pośrednio przyczynia się do umocnienia całej wspólnoty, to czy i moja osobista modlitwa językami nie buduje całości? Pośrednio pewnie też. Tu kwestia nie jest taka prosta.
Natomiast jak pisałam - dla mnie to sprawa zupełnie wtórna, niech się o to spierają uczeni w Piśmie.

[Wojtek37]

siloam napisał(a):Po pierwsze pobożna sylabizacja nie jest w ogóle darem języków. Termin glosolalia został ukuty niedawno i to wśród wspólnot zielonoświątkowych. Nie ma podstaw ani w Piśmie Świętym ani Tradycji.

Coś jednak słabo znasz Biblię bo....
W Nowym Testamencie świadczą o nim Dzieje Apostolskie / 2. 4; 10, 46; 19, 6; /, listy św. Pawła / 1 Kor 12, 30; 13, 1; 14, 2.39 /, a także Ewangelia / Mk 16, 17 /, gdzie Jezus obiecuje uczniom, że będą mówić językami.

http://www.oaza.pl/siloe/files/sil0803.html

A i Tradycja owa w Kościele była od samego początku...

Istnieje również druga grupa tekstów biblijnych, gdzie "mówienie językami" oznacza ekstatyczną modlitwę, nie zawsze zrozumiałą dla słuchaczy. Na określenie tego zjawiska św. Paweł używał różnych formuł; "mówić językami"(1 Kor 12, 10; 14, 5; 18, 23),"mówić językiem" (1 Kor 14, 2,4,13,27), "dar języków" lub "przemawianie rozmaitymi językami" (1 Kor 12, 28). Przytoczone teksty wskazują, że to zjawisko najczęściej występowało w Koryncie. Czasami dar języków jest połączony z modlitwą (1 Kor 14,14) lub z uwielbieniem Boga (Dz 10, 46). Mówienie językami przybierało też różną formę albo prywatną albo wspólnotową. "Ten bowiem, kto mówi językiem, nie ludziom mówi, lecz Bogu, Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne" (1 Kor 14,2). Ale też w tym samym rozdziale jest mowa: "Kiedy się przeto zgromadzi cały Kościół i wszyscy poczną korzystać z daru języków, a wejdą podczas tego ludzie prości oraz poganie, czyż nie powiedzą, że szalejecie?" (1 Kor 14, 23). Z tego ostatniego cytatu wynika, że mówienie językami nie zawsze stało w służbie Ewangelii. Mogło do niej nawet zrazić ludzi prostych i pogan. Z tego względu św. Paweł ograniczał mówienie językami, bo mogło ono być przeszkodą w ewangelizacji. Mając na uwadze to niebezpieczeństwo św. Paweł ustalił pewne reguły. Pierwsza z nich nakazuje tłumaczyć mówienie językami (1 Kor 14,27). Druga postanawia, że w przypadku braku tłumacza należy prywatnie korzystać z daru języków a nie publicznie. Z kolei trzecia reguła mówi, że dar języków ma służyć "zbudowaniu" (1 Kor 14,26), a nie zamętowi. Ogólnie mówiąc św. Paweł nie zabraniał korzystać z daru języków (1 Kor 14, 39), a z drugiej strony zalecał kontrolować ten dar a nawet ograniczać (1 Kor 14, 39.

za...http://www.effatha.org.pl/apologetyka/jezyki.htm

siloam napisał(a):Po drugie mówienie, że nad danym charyzmatem nie można zapanować już dyskwalifikuje to jako charyzmat. Osobiście nie widziałem ani razu aby ktokolwiek na Mszy Odnowy w Kościele KUL mówił językami, a byłem na takich z ciekawości dwa razy.

To ciekawe, bo ja słyszałem i nie raz byłem tego świadkiem w Kościele....

[omyk]

Siloam - wydaje mi się (mogę się mylić) że patrzysz na rzeczywistość odnowy charyzmatycznej przez pryzmat 2 Mszy św. w kościele na KULu...

[siloam]

@Wojtek37
Nie neguję zjawiska mówienia językami. Tylko, że pobożne jodłowanie nim nie jest.

[omyk]

Odpowiedź z innego tematu:

Cytat: Dar języków jest właśnie darem dla pogan

W tej sytuacji darem dla pogan, by rozumieli, czy darem danym na świadectwo poganom? Czytaj w kontekście, Paweł pisał o sytuacji, kiedy na zgromadzenie przychodzi osoba niewtajemniczona i widzi, co się dzieje. Zresztą napisał przecież, że dar języków jest dla pogan znakiem. Nie darem dla nich, ale znakiem.
Oddajmy mu głos:

Cytat:Jeśli więc ktoś korzysta z daru języków, niech się modli, aby potrafił to wytłumaczyć. Jeśli bowiem modlę się pod wpływem daru języków, duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści. Cóż przeto pozostaje? Będę się modlił duchem, ale będę się też modlił i umysłem, będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i umysłem. Bo jeśli będziesz błogosławił w duchu, jakże na twoje błogosławienie odpowie "Amen" ktoś nie wtajemniczony, skoro nie rozumie tego, co ty mówisz? Ty wprawdzie pięknie dzięki czynisz, lecz drugi tym się nie buduje. Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich. Lecz w Kościele wolę powiedzieć pięć słów według mego rozeznania, by pouczyć innych, zamiast dziesięć tysięcy wyrazów według daru języków

Wyraźnie jest zaznaczone, że "ktoś niewtajemniczony", poganin przychodząc na zgromadzenie uczniów nie rozumie daru języków. Wyraźnie jest zaznaczone, że drugi się tym nie buduje i że nie jest to dar dany dla pouczania innych, skoro Paweł woli powiedzieć 5 zwykłych słów niż ciągle modlić się językami. Wyraźnie też Paweł pisze nie o nauczaniu w językach, ani głoszeniu w językach, ale o MODLENIU SIĘ W JĘZYKACH, to znaczy, że słowa te są skierowane bezpośrednio do Boga i są - jak czytamy - pod wpływem Ducha (werset 2)

Oczywiście dar języków można podzielić na różne sposoby i bardziej uczeni ode mnie to właśnie czynią: wyróżniają glossolalię i ksenolalię, a nawet i te włosy dzielą na czworo, mówiąc o ksenolalii w językach istniejących, wymarłych, czy o proroctwie w językach. Tak czy siak, istnieniu glossolalii (czy jak ktoś woli: jubilacji) zaprzeczyć nie można, co pokazuje powyższy tekst Pawła. Również istnieniu ksenolalii nie można zaprzeczyć, co wykazuje np. tekst z Dz 2. Błędne jest utożsamianie jednego rodzaju daru języków z drugim, przez to powstają spory o rzeczy drugoplanowe.

Cytat:Charyzmatyk zyskuje na tym darze najmniej (nie wie co mówi)

A św. Paweł napisał: "Ten, kto mówi językiem, buduje siebie samego"
Ciekawe...

[siloam]

Żarty sobie stroisz
Glosolalii można zaprzeczyć na podstawie Pisma ponieważ nie ma ani jednego fragmentu, który o niej by mówił. W tym fragmencie jak i w pozostałych św. Paweł mówi o darze języków zrozumiałych dla pogan. Jak mamrotanie może być jakimkolwiek znakiem dla pogan? Jeżeli mamrotanie byłoby znakiem dla pogan to i takim samym znakiem byłoby dla nas, bo z mamrotania nikt nie odnosi korzyści - ani mamrotający ani słuchacz. Tymczasem św. Paweł pisze o darze języków jako o znaku dla pogan. Co więcej to właśnie ten dar otrzymali apostołowie w czasie Pięćdziesiątnicy. Naprawdę trzeba wykazać dużo złej woli aby jakikolwiek fragment Pisma interpretować na korzyść glosolalii.

Pisał też że mówiącego językami nikt "nie słyszy", zapewne w znaczeniu "nie rozumie". Taki człowiek może budować się jako narzędzie w ręku Boga, ale jeżeli nie rozumie co mówi to jego umysł nie odnosi żadnych korzyści.