Wiara w Boga II

[M. Ink. *]

heysel napisał(a):Czyli dyskusja z Tobą przebiega wobec schematu : Ty coś piszesz, adwersarz bije brawo ?

podoba mi się ten schemat, ale w praktyce jeszcze czegoś takiego nie spotkałem

heysel napisał(a):A jak ktoś chce skomentować to co wymyśliłeś i broń Cię Panie Boże skrytykować, to się ucieka ? [...] Skoro o czymś piszesz to ja nie mam prawa tego komentować ?

skrytykować i skomentować owszem - jednak poddawać testom: zdecydowanie nie

heysel napisał(a):Źle wnioskujesz . Nie podchodzę do wiary w analogiczny sposób

w porządku, to wyjaśnia kwestię

[Ks.Marek]

Długo jeszcze będa te przepychanki? Jeśli nie wejdziecie w tok dyskusji, to zamkne topic i już 8)

[ Dodano: Sro 18 Kwi, 2007 14:57 ]

heysel napisał(a):Chodzi mi o podanie argumentu za wiarą w Boga, którego moc nie będzie związana z wiarą w Boga. Innymi słowy coś co będzie jednakowo "mocne" i dla wierzącego i niewierzącego. Coś co samo w sobie będzie niezależne od wiary i będzie jej przyczyną.

[ Dodano: Sro 18 Kwi, 2007 14:58 ]
Chyba tego problemu dotyczy niniejszy wątek, prawda?

[M. Ink. *]

Cytat:Chyba tego problemu dotyczy niniejszy wątek, prawda?

wobec tego powracam do swojego twierdzenia:
"dowód ontologiczny" św. Anzelma jest wystarczający

jest to oczywiście odpowiedź na:

Cytat:Chodzi mi o podanie argumentu za wiarą w Boga, którego moc nie będzie związana z wiarą w Boga.

a szczególnie na:

Cytat:moc nie będzie związana z wiarą w Boga. Innymi słowy coś co będzie jednakowo "mocne"

[Ks.Marek]

Podobnie jak
[5 dróg Tomasza z Akwinu

[M. Ink. *]

Ks.Marek napisał(a):Podobnie jak

w rzeczy samej, ale najbardziej lubię ontologiczny O

[Ks.Marek]

Zatem na początek:

Tomasz z Akwinu napisał(a):Pierwsza i więcej widoczna droga jest ta, którą się bierze z ruchu. Pewne jest bowiem i stwierdzone zmysłami, że niektóre rzeczy na tym świecie są w ruchu. Wszystko zaś, co się porusza, jest poruszane przez coś innego; nic bowiem nie porusza się, jak tylko o tyle, o ile jest w możności do rzeczy, względem której się porusza. Porusza się zaś coś, o ile jest w czynie; ruch zaś nie jest niczym innym, jak tylko wyprowadzeniem czegoś z możności do czynu. Z możności zaś nie może być coś sprowadzone do czynu, jak tylko przez jakiś byt w czynie; tak jak ciepło w czynie; np. ogień sprawia, że drewno, które jest ciepłe w możności, staje się ciepłe czynnie i przez to porusza je i zmienia. Nie jest zaś możliwe, ażeby to samo było równocześnie w czynie i w możności pod tym samym względem, lecz tylko pod różnymi względami. Co bowiem jest ciepłe w czynie, nie może równocześnie być ciepłe w możności, lecz jest równocześnie zimne w możności. Niemożliwe jest przeto, by pod tym samym względem i w ten sam sposób coś było wprawiające w ruch i poruszane, czyli, żeby się samo poruszało. Zatem cokolwiek jest w ruchu, musi być poruszane przez coś innego. Jeśliby przeto rzecz, przez którą coś jest poruszane, poruszała się, to musi i ona sama być przez coś innego poruszana, a to znów przez coś innego. Tak zaś nie można postępować w nieskończoność, ponieważ w ten sposób nie byłoby pierwszego poruszającego, a przeto także i żadnego innego poruszającego; ponieważ drugorzędne czynniki wprawiające w ruch poruszają tylko przez to, że są poruszane przez pierwszy czynnik w ruch wprawiający; tak jak laska rusza się tylko przez to, że jest poruszana przez rękę. Zatem musi się dojść do czegoś pierwszego poruszającego, które przez nikogo nie jest poruszane; a wszyscy rozumieją, że to jest Bóg.

[heysel]

M. Ink. * napisał(a):"dowód ontologiczny" św. Anzelma jest wystarczający

Nie, nie jest. Dowód św. Anzelma jest kontrowersyjny. I bynajmniej można się z nim nie zgodzić negując np. któryś z aksjomatów. Poza tym dałem linka do artykułu ...
I ktoś kto wierzy w Boga uzna go za prawidłowy, ktoś kto nie wierzy uzna go za nie prawidłowy.
Poza tym jak Wy mi tu wychodzicie z argumentami filozoficznymi, to ja wyciągam Boga Spinozy.

[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Sro 18 Kwi, 2007 22:00 ]
No to dali go! :mrgreen:

[ Dodano: Sro 18 Kwi, 2007 22:37 ]
Najpierw dokończ dyskusję ze mną, którą jakoś nagle i po cichu opuściłeś. Zwłaszcza na zarzut o nieumiejętne użycie pojęcia depersonalizacja przydałoby się byś odpowiedział.

[M. Ink. *]

heysel napisał(a):Poza tym dałem linka do artykułu ...

artykuł bynajmniej nie przeczy wystarczalności tegoż argumentu; co więcej - pośrednio potwierdza ją przez zakwestionowanie powierzchownej krytyki [vide: Tamże 3.3.2.; 3.3.3.] i pochopnej interpretacji Anzelma [na co wskazano przy kwestii charakteryzowania modalności jego wypowiedzi]:

Cytat:Istotną i nieporuszaną tutaj przez nas kwestią jest zagadnienie stosownej i treściowo adekwatnej formalnej charakterystyki modalności Anzelma [...] Przyjęło się w tradycji filozoficznej interpretować dowód Anzelma na gruncie takiej czy innej logiki modalnej, to jest zwrot cogitari possit rozumieć jako modalność logiczną sensu stricto. Interpretacje takie uważamy za pochopne, o ile nie są one poparte stosownymi argumentami. Anzelm nie podjął przecież w ogóle dyskusji nad logiczną możliwoscią Boga, nie miał bowiem tego pojęcia tak jasno skrystalizowanego, jak np. Leibniz. Stąd zabiegi takie prowadzą często do jawnych dezinterpretacji rozumowania samego Anzelma

"dowód ontologiczny" nie opiera się na wierze, ale na sposobie ludzkiego myślenia, ponadto nie przesądza o istnieniu Boga, a wskazuje na racjonalność wiary w Niego; jest więc argumentem mocnym i w pełni wystarczającym

heysel napisał(a):I ktoś kto wierzy w Boga uzna go za prawidłowy, ktoś kto nie wierzy uzna go za nie prawidłowy.

wiara w Boga nie ma znaczenia dla logicznej poprawności tegoż argumentu - punktem wyjścia nie jest w nim wiara, ale relacja między ludzkim myśleniem, rzeczywistością, jej poznaniem i realnym istnieniem

Cytat:Poza tym jak Wy mi tu wychodzicie z argumentami filozoficznymi, to ja wyciągam Boga Spinozy.

jeśli tylko Ci się chce... od razu jednak zapytam: czy to będą własne wypowiedzi, streszczające rozwlekłe argumenty filozoficzne, czy raczej kilometrowe cytaty?

[heysel]

M. Ink. * napisał(a):artykuł bynajmniej nie przeczy wystarczalności tegoż argumentu;

Cytat:czy Czytelnik dowód anzelmianski uzna za poprawny i czy zgodzi sie z jego wszystkimi przesłankami

Człowieku, ale to nie jest argument za wiarą w Boga, a raczej tylko dowód na to, że może być racjonalna. Równie dobrze ja mogę udowodnić racjonalność niewiary za pomocą "niebiańskiego czajniczka".
Wystarczający wobec jakiego kryterium ? Wobec mojej prośby ? Na pewno nie.

M. Ink. * napisał(a):ponadto nie przesądza o istnieniu Boga, a wskazuje na racjonalność wiary w Niego; jest więc argumentem mocnym i w pełni wystarczającym

Ale ja nie prosiłem o udowadnianie racjonalności wiary tylko o podanie argumentu za wiarą, "coś co będzie jednakowo "mocne" i dla wierzącego i niewierzącego." Dowód ontologiczny taki nie jest.
Jeżeli jego moc miałaby być taka sama dla nas obojga to ja nie mógłbym się z nim nie zgodzić. A właśnie to robię .

M. Ink. * napisał(a):

heysel napisał(a):I ktoś kto wierzy w Boga uzna go za prawidłowy, ktoś kto nie wierzy uzna go za nie prawidłowy.

wiara w Boga nie ma znaczenia dla logicznej poprawności tegoż argumentu - punktem wyjścia nie jest w nim wiara, ale relacja między ludzkim myśleniem, rzeczywistością, jej poznaniem i realnym istnieniem

Blah, ale mi nie chodzi o logiczną poprawność, a moc tego argumentu w dyskusji. Dla mnie wartość tego argumentu wynosi 0. To nie jest argument za wiarą w Boga, a tylko za jej racjonalnością. Można go przyjąć, można go nie przyjąć.
A mnie chodzi o coś co będzie dla mnie bezdyskusyjne, o argument za wiarą, a nie udowadniający jej możliwą cechę. Z dowodem ontologicznym można dyskutować.
Zrozumiał w końcu ? Wątpię, ale cóż ...

[Ks.Marek]

heysel napisał(a):Najpierw dokończ dyskusję ze mną, którą jakoś nagle i po cichu opuściłeś. Zwłaszcza na zarzut o nieumiejętne użycie pojęcia depersonalizacja przydałoby się byś odpowiedział.

OK
Depersonalizacja, czyli "odczłowieczenie".
W chrześcijańskim światopoglądzie osoba to "substantia individua naturae rationalis" - substancja odrębna o naturze myślącej, umysłowej. Jest to definicja autorstwa Boecjusza.
Punktem wyjścia jest fakt, iż każdy człowiek to istniejący konkret: samowystarczalny, czyli posiadający wszystko, co mu potrzeba do istnienia i działania. Nie potrzebuje łączyć się z inną osobą, by tworzyć ów konkret, całość.
Ten konkret jest rozumny (racjonalny) posiada życie duchowe, które przejawia się w działaniu rozumu i woli. Do istoty bycia osobą nie jest wymagane życie duchowe we formie aktualnej (zawsze, wszędzie i o każdej porze). A więc chodzi o to, wystarczy, iż to życie duchowe pozostaje w sferze możności, nie zaś tylko aktu. Stąd osobami są tez jednostki ludzkie, które w danym momencie nie posiadają (lub nie jest to do udokumentowania) używania rozumu i woli (dzieci nienarodzone, dzieci, czy i dorośli z głębokim upośledzeniem umysłowym).
Osoba posiada też szereg cech, które ją określają:
1. Jedność i integralność cielesno – duchowa
2. Jest autonomiczna, suwerenna i wolna
3. Jest immanentna – przeżywa siebie, używa intelektu. Można powiedzieć, że immanencja stanowi o byciu człowieka w relacjach „do”.
4. Jest indywidualna i niepowtarzalna (pluralizm personalny), inaczej jeszcze: osoba tworzy własny mikrokosmos.
5. Jest osoba bytem otwartym: na siebie, świat i Boga
6. Jest też bytem zdynamizowanym: rozwija się, oraz przekształca to, co wokół niej (czyni sobie ziemię poddaną), tworzy język, kulturę, narzędzia, prawo, etc.

Jeśli chodzi, zatem o ciebie, drogi heysel`u, jeśli chcesz siebie utożsamiać z monizmem Spinozy, niejako odcinasz się od wielkości bycia człowiekiem. Determinizm twojego zaistnienia dałby się wyrazić słowami, jakie często padają z ust ludzi dotkniętych wielkim złem i cierpieniem: ja się na ten świat nie pchałem, jestem to jestem, ale najlepiej bym sobie z niego wyszedł, bo ktoś mnie przymusił do tego, aby być .
Przyjmując zaś pod rozwagę przynajmniej, definicje osoby wg Boecjusza, masz możliwość dostrzeżenia bardziej swego mikrokosmosu, wypracowania postaw, które dopomogą ci w takim funkcjonowaniu, które będzie zaznaczać mocniej twoją odrębność i fenomen, jakim jest każde ludzkie życie.

Myślę, że na razie to wystarczy, aby rozbierać te wiadomości na czynniki pierwsze.

[heysel]

Ks.Marek napisał(a):Depersonalizacja, czyli "odczłowieczenie".

depersonalizacja - pozbawienie kogoś poczucia odrębności lub odebranie czemuś indywidualnego charakteru,
To nie jest odczłowieczenie, to jest szersze i płynne pojęcie.
Jestem człowiekiem, gatunkiem zwierzęcia o następującej systematyce :

Królestwo: Zwierzęta (Animalia)
Podkrólestwo: Tkankowce (Metazoa)
TRÓJWARSTWOWCE (Triblastica)
WTÓROUSTE (Deuterostomia)
Typ: Strunowce (Chordata)
Podtyp: Kręgowce (Vertebrata)
Gromada: Ssaki (Mammalia)
Podgromada: Łożyskowce (Eutheria)
Rząd: Naczelne (Primates)
Podrząd: Małpy (Simiae)
Nadrodzina: Małpy wąskonose (Catarrhina)
Rodzina: Człowiekowate (Hominidae)
Człowiek rozumny (Homo sapiens)

osoba - jednostka ludzka,
To określenie odnosi się do człowieka i oznacza po prostu jednostkowego przedstawiciela gatunku ludzkiego. Sam umysł jest funkcją materialnego mózgu. Namacalny dowód ? To jaskie spustoszenia potrafią zrobić wszelkie uszkodzenia tej najważniejszej części ośrodkowego układu nerwowego.
I tego nie zmieni żadna filozofia ani dywagacje.
Moja wartość jako osoby istnieje tylko dla mnie i jak przypuszczam dla innych ludzi. Ale to jest subiektywny osąd. Obiektywnie patrząc tworzy mnie taka sama materia, która tworzy kamień leżący na drodze (sami mówicie : "z prochu powstałeś, w proch się obrócisz"). To "tabernakulum z krwi i kości" to jedyne co jest mną.
A Boga Spinozy traktuję jako hipotezę dotyczącą natury rzeczywistości. I tyle. Ona nie ma żadnego realnego wpływu na moją osobowość. To nie jest coś w co się wierzy, to jest coś co się podziwia.
Realny wpływ na mnie ma coś innego, coś co się zwie idealizm poznawczy.
I co to niby znaczy, że odcinam się od wielkości bycia człowiekiem ? To brzmi jak jakiś egotyzm czy co. Jestem człowiekiem, więc nie wiem jak niby miałbym się odcinać od bycia człowiekiem.

Cytat: ja się na ten świat nie pchałem, jestem to jestem, ale najlepiej bym sobie z niego wyszedł, bo ktoś mnie przymusił do tego, aby być

Raczej :
To wielkie szczęście, że dane jest mi istnieć przez ten odcinek czasu. Powinienem być wdzięczny za ten krótki odcinek czasu jakim jest moje życie i jak najlepiej go wykorzystać.
I tych słów nie zrozumie w pełni ktoś kto nie choć razem prawdziwie się nie cieszył z tego, że może czuć śnieg topniejący w jego zaciśniętej dłoni, wiatr omiatający jego ciało podczas zbliżającej się burzy, itd. I takich niby pierdół można by długo wymieniać, ale one składają się na prawdziwość stwierdzenia : "wiem, że żyję".
Reszta później.

[Ks.Marek]

Cytat:depersonalizacja - pozbawienie kogoś poczucia odrębności lub odebranie czemuś indywidualnego charakteru,

Owszem, istotnie wykazałeś mi tu błąd. Bardziej winno być: "od-osobowienie"
1. Systematyka biologiczna oraz to zdanie:

heysel napisał(a):To określenie odnosi się do człowieka i oznacza po prostu jednostkowego przedstawiciela gatunku ludzkiego.

zdają się wskazywać, iz sie nie rozumiemy. Ty mówisz o człowieku jako zwierzęciu, tylko li takim. Ewentualnie wyposażasz go w jaźń (umysł).
Ktoś, kto ma wielkie uszkodzenia mózgu wcale nie jest skazany na życie bez relacji do absolutu, transcendencji. Tego nie udowodnisz ani ty, ani ja - przynajmniej na ten moment, ponieważ nie zajmowałem się nigdy takimi badaniami.

heysel napisał(a):Moja wartość jako osoby istnieje tylko dla mnie i jak przypuszczam dla innych ludzi. Ale to jest subiektywny osąd. Obiektywnie patrząc tworzy mnie taka sama materia, która tworzy kamień leżący na drodze (sami mówicie : "z prochu powstałeś, w proch się obrócisz"). To "tabernakulum z krwi i kości" to jedyne co jest mną.

Chyba jełop jestem, ale bez nikakich, nie umiem zrozumieć tego zdania pogrubionego przeze mnie.
Poza tym: kamień nie krwawi, a twoje ciało nie jest tak mocne i trwałe jak kamień.
Za to tabernakulum powinieneś Nobla dostać. Piękne to określenie. A co w tym tabernakulum? Xeper?

heysel napisał(a):1. A Boga Spinozy traktuję jako hipotezę dotyczącą natury rzeczywistości. I tyle. Ona nie ma żadnego realnego wpływu na moją osobowość. To nie jest coś w co się wierzy, to jest coś co się podziwia.
2. Realny wpływ na mnie ma coś innego, coś co się zwie idealizm poznawczy.
3. I co to niby znaczy, że odcinam się od wielkości bycia człowiekiem ? To brzmi jak jakiś egotyzm czy co. Jestem człowiekiem, więc nie wiem jak niby miałbym się odcinać od bycia człowiekiem.

Ad 1: Zakładać zatem mogę, iz krztynka odniesienia do transcendencji w tobie się tli? Mogę powiedzieć, żeś teista?
Ad 2: George'a Berkeleya, Immanuela Kanta, Kartezjusza, Fryderyka Nietzschego, czy jakiś masz swój wypracowany?
3. A słyszałeś o tym, by być "mocniej" człowiekiem? Albo: Bardziej być, niż więcej mieć?

heysel napisał(a):"wiem, że żyję".

To już coś, początek do punktu o mocniejszym byciu :mrgreen:

[M. Ink. *]

heysel napisał(a):Człowieku [...] Zrozumiał w końcu ? Wątpię, ale cóż ...

niepotrzebnie się unosisz :lol2: Człowieku :krzywy:
skoro nie rozumiesz sensu argumentu Anzelma i przyczyn mojego powołania się na niego, to już śpieszę Ci wytłumaczyć, by Twe niezrozumienie zanadto Ci nie doskwierało :mrgreen:

heysel napisał(a):Jeżeli jego moc miałaby być taka sama dla nas obojga to ja nie mógłbym się z nim nie zgodzić.

heysel napisał(a):Blah, ale mi nie chodzi o logiczną poprawność,

heysel napisał(a):Dla mnie wartość tego argumentu wynosi 0.

heysel napisał(a):Ale ja nie prosiłem

heysel napisał(a):A mnie chodzi o coś co będzie dla mnie bezdyskusyjne,

heysel napisał(a):Wystarczający wobec jakiego kryterium ? Wobec mojej prośby ? Na pewno nie.

wychodzisz, drogi heyselu, z błędnego założenia jakoby moje twierdzenie zostało przedstawione li tylko ze względu na Ciebie; to niezmiernie pochopny wniosek

heysel napisał(a):Wystarczający wobec jakiego kryterium ? Wobec mojej prośby ? Na pewno nie.

oczywiście Twoja prośba jako kryterium wystarczalności "dowodu ontologicznego" to co najwyżej dobry żart kryterium jego wystarczalności w dyskusji wierzących z niewierzącymi jest rola, jaką ów argument w niej odegrał, ponadto kryterium tym jest również - w przypadku naszej dyskusji - cel, dla którego się na niego powołałem

heysel napisał(a):to nie jest argument za wiarą w Boga, a raczej tylko dowód na to, że może być racjonalna

zdanie to muszę uznać za wewnętrznie sprzeczne i - tym samym - nieprawdziwe:
zbiór agrumentów za wiarą w Boga zawiera również argumenty za jej racjonalnością; stąd uzasadniając racjonalność wiary uzasadniamy ją samą

heysel napisał(a):Ale ja nie prosiłem o udowadnianie racjonalności wiary tylko o podanie argumentu za wiarą

wobec powyższego podanie uzasadnienia racjonalności wiary jest jednocześnie argumentem za wiarą

natomiast należałoby się skupić na precyzji Twojej wypowiedzi:
1. czy chodzi ci o argument za wiarą jako aktem ludzkim (głębokim przeświadczeniem o prawdziwości danego twierdzenia)
2. czy chodzi Ci o wiarę jako łaskę (dar) od Boga - wiarę nadprzyrodzoną
3. czy chodzi Ci nie tyle o samą wiarę co raczej o realne istnienie Boga?

ponadto Twojego doprecyzowania wymaga również drugie zdanie:

heysel napisał(a):"coś co będzie jednakowo "mocne" i dla wierzącego i niewierzącego

czy pod pojęciem jednakowo "mocne" należy rozumieć:

1. równie (tak samo) przekonujące (bez określenia natężenia przekonania)
2. absolutnie przekonujące (czyli całkowicie przekonujące = dające bezwzględną pewność)

doprecyzowanie pozwoli Ci jasno postawić problem, a być może zrozumieć również logiczną poprawność moich uwag, stwierdzeń, oraz odpowiedzi

heysel napisał(a):Jeżeli jego moc miałaby być taka sama dla nas obojga to ja nie mógłbym się z nim nie zgodzić. A właśnie to robię

niestety nie da się określić czy jest ona "taka sama" - tu również trzeba by doprecyzować (zarówno "moc", jak i "tako-samość"); niemniej, biorąc pod uwagę choćby podstawowe różnice strukturalne między jakimikolwiek dwiema osobami (większego uogólnienia nie mogłem już chyba zastosować), mogę śmiało stwierdzić, że nigdy nie będzie "taka sama"

heysel napisał(a):Można go przyjąć, można go nie przyjąć

oczywiście; podobnie jest z każdym argumentem :hm: między innymi dlatego uważam, że jest wystarczający; podkreślę, jeszcze raz - aby wyraźnie to wybrzmiało - kryterium jego wystarczalności nie jest przekonanie Ciebie do wiary

heysel napisał(a):A mnie chodzi o coś co będzie dla mnie bezdyskusyjne

a mi chodzi o coś co będzie racjonalne i obiektywnie uzasadnione mniejszą wartość ma dla mnie coś co ma jedynie moc subiektywnego przekonania;

wreszcie:

heysel napisał(a):mnie chodzi o coś co będzie dla mnie bezdyskusyjne, o argument za wiarą

to roszczenie - jeśli potraktować je dosłownie - jest wewnętrznie sprzeczne: żądanie bezdyskusyjności (którą rozumiem jako synonim absolutnej pewności) od argumentu/ów za wiarą ostatecznie wyklucza wiarę (definiowaną jako przeświadczenie; zob. choćby tutaj)

heysel napisał(a):Równie dobrze ja mogę udowodnić racjonalność niewiary za pomocą "niebiańskiego czajniczka".

nie zabraniam jeśli uważasz, że to konieczne: udowadniaj :roll2:

a tak w ogóle... warto dodać, że jutro wspominamy w liturgii właśnie św Anzelma, mam więc nadzieję, że będzie patronował naszej dyskusji, o co niniejszym go proszę O

[heysel]

M. Ink. * napisał(a):skoro nie rozumiesz sensu argumentu Anzelma i przyczyn mojego powołania się na niego

Sorry, ale takie coś próbować przepchnąć już na samym początku posta to jednak trzeba być kimś. No cóż, skoro nie rozumiem nie tylko Twoich celów w tej dyskusji, a nawet samego sensu dowodu ontologicznego ...
A to :

M. Ink. * napisał(a):by Twe niezrozumienie zanadto Ci nie doskwierało

Mogłeś zachować dla siebie, bo ani to śmieszne ani potrzebne.
Dlatego proszę Cię kontynuuj ten wątek dyskusji już definitywnie beze mnie.
Mnie pozostaje jedynie odpowiedzieć jeszcze na post Ks.Marek i poczekać, czy zechce on kontynuować.

[Ks.Marek]

heysel napisał(a):Mnie pozostaje jedynie odpowiedzieć jeszcze na post Ks.Marek i poczekać, czy zechce on kontynuować.

Cierpliwie czekam/