Wiara w Boga II

[Ks.Marek]

heysel napisał(a):

Ks.Marek napisał(a):Stwórca nie może być jednocześnie stworzeniem.

Panteistyczny Bóg to substancja, a nie Stwórca.

To już w ogóle kosmos. Substancja Prima wg Arystotelesa to coś, co jest wtórne. Na początku, jako arche wszechrzeczy upatruje Nous - Intelekt porządkujący to, co jest. Gdyby stwórcas był istotowo związany ze stworzeniem to wówczas by samego siebie ograniczył. A to z kolei jest nie do przyjęcia z definicji jako Bóg.

[heysel]

Koncepcja substancji u Spinozy

Cytat:Spinoza definiuje substancję, jako to, „...co istnieje samo w sobie i pojmowane jest samo przez siebie, czyli to, czego pojęcie nie wymaga pojęcia innej rzeczy, za pomocą którego musiałoby być utworzone". Tak rozumiana substancja jest causa sui — przyczyną samej siebie. Aby tego dowieść Spinoza zestawia definicję substancji z aksjomatem mówiącym o tym, że znajomość skutku zależy od znajomości przyczyny. Otóż, gdyby substancja była wytworzona przez coś innego (czyli nie byłaby causa sui), to wówczas, na mocy przytoczonego aksjomatu, jej poznanie zależałoby od poznania jej przyczyny. Prowadzi to jednak do niedorzeczności, gdyż w takiej sytuacji substancja nie mogłaby być substancją, która na mocy definicji jest tym, co jest pojmowane samo przez się, a nie przez jakąś przyczynę. Substancja jest więc zależna całkowicie od samej siebie, jej istnienie nie zależy od żadnej przyczyny zewnętrznej.
Substancja istnieje. Według autora Etyki można tego dowieść odwołując się do definicji przyczyny samej siebie. Przez przyczynę samej siebie Spinoza rozumie to, czego istota obejmuje istnienie, czego naturę można pojąć wyłącznie jako istniejącą. Substancja, będąc causa sui, musi więc także z konieczności istnieć.
Substancja, według Spinozy, jest nieskończona. Aby tego dowieść, autor Etyki przywołuje definicję rzeczy skończonej. Definicja ta głosi, iż skończona jest rzecz, która może być ograniczana przez inną rzecz tej samej natury. Dwie rzeczy różnej natury nie mają ze sobą nic wspólnego, dlatego nie mogą się ograniczać, na przykład ciało nie jest ograniczane przez myśl, ani myśl przez ciało. Wynika z tego, że substancję mogłaby ograniczać tylko inna substancja o takiej samej naturze, atrybucie (przez atrybut Spinoza rozumie „to, co rozum poznaje z substancji, jako stanowiące jej istotę"). Według autora Etyki byłoby to jednak niedorzeczne, nie można bowiem odróżnić dwóch substancji o tych samych atrybutach. Skoro z racji posiadania tych samych atrybutów dwie substancje są nieodróżnialne, bezsensownym jest traktowanie ich jako dwóch — można po prostu stwierdzić, że są tym samym. A skoro nie może być dwóch lub więcej substancji posiadających tę samą naturę (dzięki czemu mogłyby wzajemnie się ograniczać i tym samym byłyby z definicji skończone), to substancja musi być nieskończona.
Substancja jest niepodzielna. Spinoza dowodzi tego wyciągając konsekwencje z przyjęcia stanowiska przeciwnego. Otóż, gdyby uznać, że substancja jest podzielna, w grę wchodzą dwie możliwości: albo części, na które substancja się dzieli zachowają jej naturę, albo owa natura substancji do tych części przynależeć nie będzie. Pierwszą możliwość niewątpliwie należy odrzucić — w wyniku podziału substancji otrzymalibyśmy kilka substancji o tej samej naturze, a jak już wiadomo, istnienie takich substancji jest niedorzeczne. Pozostaje druga możliwość, jednakże ta również musi być odrzucona. Gdyby części pochodzące z podziału substancji nie zachowywały jej natury, to, jak pisze Spinoza, „...substancja bezwzględnie nieskończona będzie mogła przestać istnieć", a to stoi w sprzeczności z tezą o koniecznym istnieniu substancji.
Spinozjańska substancja jest Bogiem. Mówi o tym już sama definicja Boga. Jak pisze autor Etyki, „Przez Boga rozumiem byt nieskończony bezwzględnie, to znaczy substancję, składającą się z nieskończenie wielu atrybutów, z których każdy wyraża istotę wieczną i nieskończoną". Konsekwencją powyższego jest twierdzenie mówiące o tym, że prócz Boga żadna substancja istnieć nie może. Dowód tego twierdzenia jest w zasadzie repliką dowodu na niemożność istnienia dwóch czy więcej substancji. Jeśli Bogu, zgodnie z definicją, nie można odmówić posiadania żadnego atrybutu wyrażającego substancję, to gdyby istniała inna substancja, musiałaby być ona wyjaśniona przez jakiś atrybut Boga. W ten sposób otrzymalibyśmy dwie substancje o tym samym atrybucie, które oczywiście istnieć nie mogą.
Według Spinozy Bóg-substancja jest wieczny. Jak pisze, „Przez wieczność rozumiem samo istnienie, o ile się je pojmuje jako wynikające w sposób konieczny z samej definicji rzeczy wiecznej". Jak już wiadomo, do natury Boga-substancji należy istnienie, można więc powiedzieć, że z definicji Boga-substancji wynika, że on istnieje. Zestawiając to z definicją wieczności otrzymujemy, że Bóg jest wieczny. Owa „wieczność" jest samym istnieniem i nie należy mylić jej z trwaniem czy jakimś bardzo długim czasem trwania — wieczność to pozaczasowe istnienie. W ten sposób substancja będąc wieczna równocześnie jest aczasowa.
Warto w tym miejscu podkreślić, że autor Etyki nie poprzestaje na wskazaniu przynależności istnienia do istoty Boga, ale zmierza wyraźnie w kierunku utożsamienia tych dwóch rzeczy. „Istnienie Boga i jego istota są jednym i tym samym" — głosi Spinoza w swym twierdzeniu. Autor Etyki wychodzi od tego, że Bóg jest wieczny. Otóż skoro Bóg jest wieczny, to każdy z jego atrybutów wyraża istnienie (dzieje się tak na mocy definicji wieczności, która, jak wiadomo, jest samym istnieniem). Innymi słowy, skoro z definicji atrybuty wyrażają istotę substancji, a substancja jest wieczna, to wyrażając jej istotę atrybuty wyrażają też jej istnienie. Nic nie stoi więc na przeszkodzie, aby istnienie Boga i jego istotę utożsamić - to samo, co stanowi istotę Boga, stanowi zarazem jego istnienie.
Tak rozumiany Bóg-substancja jest doskonały. Kategoria doskonałości łączy się u Spinozy z kategorią istnienia. Według autora Etyki każda rzecz indywidualna usiłuje trwać w swoim bycie, dąży do samozachowania, pozostawania w swym istnieniu. Doskonałe bezwzględnie może być tylko coś, co istnieje koniecznie — coś, czego istota i istnienie są tym samym. Powyższy warunek spełnia Bóg-substancja. Jak pisze Spinoza, „Wszystko to, co zawiera w sobie konieczne istnienie, nie może mieć w sobie żadnej niedoskonałości, ale wyrażać musi czystą doskonałość".

[Ks.Marek]

Tiaaa
Garncarz stał się garnkiem i garnek tworzy kolejny garnek...
A z tą stałością wszerchrzeczy to już w ogóle przegięcie...

[heysel]

Nie sądziłem, że rozmawiam z tak wielkim filozofem godnym krytykować Spinozę :diabelek: .

[Ks.Marek]

heysel napisał(a):Nie sądziłem, że rozmawiam z tak wielkim filozofem godnym krytykować Spinozę :diabelek: .

No ba.
Jeszcze wiele przed tobą zdziwień w życiu czeka. A poza tym, jaki on wielki...

[heysel]

Proponuję rozładować atmosferę, bo się za ciężka zrobiła ostatnio ...
Masz swoje zdanie o Spinozie, ja swoje. Kłócić się nie ma o co ...

[Ks.Marek]

No to masz rozładowanie

[heysel]

Myślałem raczej o czymś takim :


Gdzie :
U - napięcie na kondensatorze,
U0 - napięcie w chwili t0,
t - czas,
R - opór,
C - pojemność,
A wyładowania to masz tutaj :

Z generatora Tesli .

[ Dodano: Sob 06 Paź, 2007 20:47 ]
A wracając do meritum : pojęcie "Bóg" jest subiektywne, ma wiele desygnatów, bądź też jest uważane za bełkot nie mający żadnego desygnatu.

[Ks.Marek]

No, to już się pomądrzyliśmy, więc proponuję wracac do głównego wątku.
Powiedz mi proszę, co takiego jest w systemie Spinozy, bym miał nad nim się dłużej zatrzymywać?

[heysel]

Ks.Marek napisał(a):Powiedz mi proszę, co takiego jest w systemie Spinozy, bym miał nad nim się dłużej zatrzymywać?

To pytanie jest raczej bezcelowe, bo :
1. Przywołałem po raz kolejny system Spinozy w kontekście wątku pt. <<Subiektywność pojęcia "Bóg">>.
2. Z tego kim jesteś już można powiedzieć, że ten system to dla Ciebie "kompletna herezja". Tyle, że krytykować go może filozof, bo tylko on ma do tego wystarczający zasób wiedzy i "odpowiedniego myślenia". A krytykowanie jednego systemu filozoficznego z punktu widzenia drugiego to dla mnie dosyć śmieszne jest.
3. Przedstawić Ci go w całościowy i rzetelny sposób mógłby filozof, a ja nie jestem filozofem. Posługuję się tylko tym co rozumiem z tego systemu.
4. Nie jest moim celem wykazywanie wyższości tego systemu nad jakimś innym.
5. Bardziej odpowiednim pytaniem mogłoby być "co takiego jest w systemie Spinozy, że heyselowi się on tak podoba?".
A w ramach mojego subiektywnego zdania :
Nie ma w systemie Spinozy niczego, co by Ci się miało spodobać. Raz, że to panteizm, dwa czysty determinizm. A prawdziwą ocenę tego czy jest on warty Twej dłuższej uwagi czy nie możesz sobie wyrobić dopiero czytając opracowanie filozofa bądź też sięgając do źródła.

[Ks.Marek]

heysel napisał(a):A krytykowanie jednego systemu filozoficznego z punktu widzenia drugiego to dla mnie dosyć śmieszne jest.

Nie chodzi o krytykowanie, ile bardziej o wykazanie braku oryginalności tegoż światopoglądu, a także wykazanie jego niespójności.

heysel napisał(a):A prawdziwą ocenę tego czy jest on warty Twej dłuższej uwagi czy nie możesz sobie wyrobić dopiero czytając opracowanie filozofa bądź też sięgając do źródła.

Nie widze w tym żadnego głębszego sensu. To dla mine raczej strata czasu, buksowanie w miejscu, ot co.

[heysel]

Ks.Marek napisał(a):Nie chodzi o krytykowanie, ile bardziej o wykazanie braku oryginalności tegoż światopoglądu, a także wykazanie jego niespójności.

To tak jak ja bym Ciebie przekonywał o braku oryginalności chrześcijaństwa ...

Ks.Marek napisał(a):Nie widze w tym żadnego głębszego sensu. To dla mine raczej strata czasu, buksowanie w miejscu, ot co.

Jeżeli wolisz bazować na opiniach, a nie wyrobić sobie zdanie samemu to Twoja sprawa.

[Ks.Marek]

heysel napisał(a):To tak jak ja bym Ciebie przekonywał o braku oryginalności chrześcijaństwa ...

To byś się ośmieszył i tyle. Bo chrześcijański światopogląd, mimo, iż wyrasta na Judaizmie i na filozofii Filozofa, to i tak jest jedynym w swoim rodzaju.

[heysel]

Ks.Marek napisał(a):To byś się ośmieszył i tyle.

Tak samo jakbyś Ty na serio zaczął mnie na serio przekonywać o braku oryginalności Spinozy.

[Ks.Marek]

heysel napisał(a):Tak samo jakbyś Ty na serio zaczął mnie na serio przekonywać o braku oryginalności Spinozy.

Wg mnie nie musze się nawet zbytnio wysilać,by wykazać, iż Baruch prezekombinował Kartezjusza, i zaczął potem zeby suszyć, że niby to dokonał czegoś ultra nowego. Błąd.