Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dzięki Niemu umieram
Autor Wiadomość
Scott Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,259
Dołączył: Oct 2006
Reputacja: 0
Post: #76
 
Cytat:Zapomnij o mnie Ojcze,
Bóg tego nigdy nie zrobi. Kocha cię tu i teraz. Z całym twoim bagażem życiowym. I tak juz bedzie do konca.

heysel napisał(a):Błagam Cię Boże,
Błagam Cię zabij mnie,
Zakończ me istnienie,
Zakończ me cierpienie,
Widać Bóg ma inny plan.

Cytat:nordlys napisał/a:
Jak wierzy się w "fałszywe wyobrażenie Boga", to po jakimś czasie dostaje się przysłowiowej "czkawki", która staje się wręcz nie do zniesienia.

Gorzej jeśli dostałem "czkawki" od prawdziwej Wiary.
Spójrz na krzyż. I powiedz - co On jeszcze może dla ciebie wiecej zrobić?

http://www.mamre.pl

"Jeżeli ze wszystkich burz i klęsk ocalicie Trójce Świętą i wasz Kościół- macie wszystko." kard. Wyszyński
02-11-2009 23:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #77
 
Scott napisał(a):Kocha cię tu i teraz.
Wiem, i dlatego właśnie mam odwagę prosić go o śmierć.
Scott napisał(a):Spójrz na krzyż. I powiedz - co On jeszcze może dla ciebie wiecej zrobić?
Ocean możliwości, przy czym oczywiście nie ma obowiązku czynienia niczego. Sama idea ofiary za grzechy była i jest dla mnie absurdalna.

Steven Weinberg
http://www.youtube.com/watch?v=yFH1bXg3ni8
"All isolated systems evolve according to the Schrodinger Equation"
Hugh Everett
03-11-2009 12:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
lidia Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 440
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #78
 
Hyselku, ponad dwa lata prosisz Boga o śmierć, czyżby to była depresja ?
Jeśli ktoś kocha Boga to raczej pyta, co mogę zrobić dla Ciebie Boże w jaki sposób ratować siebie i ludzi od piekła ?
O śmierć prosić to żadna sztuka, wiele osób ma czasem dość tego życia i chciałoby umrzeć ale niestety, trzeba poczekać, aż do śmierci naturalnej.
03-11-2009 12:21
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Scott Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,259
Dołączył: Oct 2006
Reputacja: 0
Post: #79
 
heysel napisał(a):Scott napisał/a:
Kocha cię tu i teraz.

Wiem, i dlatego właśnie mam odwagę prosić go o śmierć.
Proś Boga żeby ci zmienił pragnienia.

heysel napisał(a):Scott napisał/a:
Spójrz na krzyż. I powiedz - co On jeszcze może dla ciebie wiecej zrobić?

Ocean możliwości, przy czym oczywiście nie ma obowiązku czynienia niczego. Sama idea ofiary za grzechy była i jest dla mnie absurdalna.
Na to że Golgota jest głupia i krzyż jest głupi już Św Piotr wpadł odradzając go Zbawicielowi. Za co został surowo skarcony.

http://www.mamre.pl

"Jeżeli ze wszystkich burz i klęsk ocalicie Trójce Świętą i wasz Kościół- macie wszystko." kard. Wyszyński
03-11-2009 12:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #80
 
heysel napisał(a):Sama idea ofiary za grzechy była i jest dla mnie absurdalna.
dla mnie nie, ale to zależy od jej postrzegania:

1. ofiara Chrystusa - aktywne działanie Jezusa w tym kierunku właściwie kończy się na słowach "Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!"; następnie biernie poddaje się temu, co chce z nim zrobić człowiek kuszony przez szatana

ofiara polega więc na zbawieniu przez "wydanie siebie w ręce człowieka i na to, co człowiek zechce ze mną zrobić"

2. Odkupienie - Bóg "płaci" człowiekowi sobą, by go "wykupić" z jego własnych grzechów: człowiek dostaje Boga, aby przez to, co z Nim zrobił, zrozumiał jak daleko zabrnął w zło

3. jednoczenie, solidarność - w krzyżu Bóg jednoczy się z cierpiącym człowiekiem, tzn. mimo że nie musi, doświadcza cierpienia wraz z nim, by stanąć obok niego na granicy piekieł i powiedzieć: "jestem z tobą, chodź stąd"

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
03-11-2009 13:05
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #81
 
M. Ink. * napisał(a):1. ofiara Chrystusa - aktywne działanie Jezusa w tym kierunku właściwie kończy się na słowach "Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!"; następnie biernie poddaje się temu, co chce z nim zrobić człowiek kuszony przez szatana
Ok.
M. Ink. * napisał(a):ofiara polega więc na zbawieniu przez "wydanie siebie w ręce człowieka i na to, co człowiek zechce ze mną zrobić"
Kompletnie nie wiem o co chodzi.
M. Ink. * napisał(a):2. Odkupienie - Bóg "płaci" człowiekowi sobą, by go "wykupić" z jego własnych grzechów: człowiek dostaje Boga, aby przez to, co z Nim zrobił, zrozumiał jak daleko zabrnął w zło
Czyli odkupienie to tak naprawdę oświecienie człowieka jak bardzo stał się zły ?
M. Ink. * napisał(a):3. jednoczenie, solidarność - w krzyżu Bóg jednoczy się z cierpiącym człowiekiem, tzn. mimo że nie musi, doświadcza cierpienia wraz z nim, by stanąć obok niego na granicy piekieł i powiedzieć: "jestem z tobą, chodź stąd"
Ok.

Steven Weinberg
http://www.youtube.com/watch?v=yFH1bXg3ni8
"All isolated systems evolve according to the Schrodinger Equation"
Hugh Everett
03-11-2009 15:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #82
 
heysel napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):ofiara polega więc na zbawieniu przez "wydanie siebie w ręce człowieka i na to, co człowiek zechce ze mną zrobić"
Kompletnie nie wiem o co chodzi.
M. Ink. * napisał(a):2. Odkupienie - Bóg "płaci" człowiekowi sobą, by go "wykupić" z jego własnych grzechów: człowiek dostaje Boga, aby przez to, co z Nim zrobił, zrozumiał jak daleko zabrnął w zło
Czyli odkupienie to tak naprawdę oświecienie człowieka jak bardzo stał się zły ?
obie te - zacytowane przez Ciebie wypowiedzi - posiadają ten sam rdzeń; w teologii odkupienie przez ofiarę Jezusa łączy się z powrotem do zamysłu pierwotnego stworzenia (dlatego mówimy o odnowieniu stworzenia); poroztrząsajmy (do istoty problemu poruszonego w cytowanym fragmencie zmierzam w punktach 4. i 6., poprzednie trzy oraz piąty pełnią funkcję wprowadzenia do nich):

1. Bóg stwarza człowieka bo kocha i stwarzając już wie, że chce się z nim połączyć przez Wcielenie

2. człowiek w swej wolnej woli odtrąca Boga, ale Bóg nie przestaje realizować swojego planu miłości, którego celem jest właśnie połączenie się z człowiekiem przez Wcielenie

3. odkupienie przez ofiarę nie miałoby sensu, gdyby nie było grzechu pierworodnego, ale nawet w jego perspektywie jest ono tylko formą realizowania miłości Boga - dążącej do pojednania (zjednoczenia)

4. Bóg nie czyni odkupienia jedynie dla oświecenia człowieka, ale po to, by po jego (odkupienia) dokonaniu związać się z nim (człowiekiem) przez miłość, choć owszem, muszę przyznać, że jest w nim "moment oświecenia", o którym pisałem, ale to nie jest cel sam w sobie

przyznaję, że moje słowa "człowiek dostaje Boga, aby przez to, co z Nim zrobił, zrozumiał", brzmią tak, jakby to (zrozumienie) był cel; powinienem był napisać to trochę inaczej: "Bóg wydaje się w ręce grzesznego człowieka ze świadomością, że jego grzeszność może Go zabić i zabije; ale dzięki temu 'wydaniu się' człowiek może pojąć, jak daleko zabrnął w zło, acz owo zrozumienie nie jest celem samym w sobie - ma prowadzić do tego, do czego kieruje miłość, czyli do połączenia się z Bogiem";

mogę więc zgodzić się jedynie, że zrozumienie/oświecenie jest jednym z celów pośrednich

5. ofiara Chrystusa

na czym ona polega? czy Bóg chce krwi swojego Syna? absurd; kto może chcieć krwi Syna? twierdzę, że krwi Syna chciał kuszony przez szatana człowiek; na czym więc polega ofiara Syna? ofiara ta polega na tym, że Chrystus zgadza się zrealizować zbawienie (akt połączenia człowieka z Bogiem) mimo tego, że realizacja będzie miała "skutek uboczny", czyli Jego zamordowanie przez człowieka

6. ofiara Chrystusa - rozwinięcie

jeśli zatem piszę: ofiara polega więc na zbawieniu przez "wydanie siebie w ręce człowieka i na to, co człowiek zechce ze mną zrobić", to mam na myśli kilka kwestii:

a) celem podstawowym jest realizacja tego samego zamysłu, który Bóg miał już od początku stwarzania świata - połączenie się ze swym dziełem przez Wcielenie

b) realizacja tego celu została "zakłócona" przez grzech pierworodny, dlatego Bóg "był zmuszony" zrealizować zamysł połączenia się przez "plan awaryjny", czyli przez odkupienie

c) gdyby nie było grzechu, Bóg zrealizowałby zamysł bez narażania się na cierpienie (bo takowego by nie było); jednak na skutek grzechu realizacja tego samego zamysłu "wymagała" pewnego poświęcenia - Syn zgodził się je ponieść, czyli właśnie poniósł ofiarę

d) załóżmy, że żyjemy i patrzymy na życie Chrystusa w momencie, kiedy dokonuje się Jego proces, nie znając zakończenia tego procesu i w tej perspektywie przyjrzyjmy się słowom: "wydanie siebie w ręce człowieka i na to, co człowiek zechce ze mną zrobić":

- Syn realizując pierwotny zamysł połączenia się "wydaje siebie w ręce człowieka", czyli wkracza w sytuację zagrożenia, sytuację, która może być przyczyną Jego cierpienia; WYDAJE SIĘ NA OSĄD KAŻDEGO CZŁOWIEKA, również tego człowieka, o którym wie, że jest do Niego wrogo nastawiony i może Mu zrobić krzywdę

- Syn nie tylko "wkracza w sytuację zagrożenia", ale także jest gotów ponieść konsekwencje tego, co robi, czyli właśnie jest to "wydanie siebie [...] na to, co człowiek zechce ze mną zrobić"

Ponieważ - jak zaznaczyłem wcześniej - patrzymy na proces z momentu, w którym jeszcze nie znamy jego zakończenia, możemy powiedzieć, że Jezus realizuje swój pierwotny zamysł połączenia się wkraczając "w grono ludzkie" bez względu na to, jakie to przyniesie konsekwencje - czy człowiek będzie to szanował, czy raczej wzgardzi i zrobi krzywdę. Mniej więcej to miałem na myśli pisząc "wyda[je] siebie w ręce człowieka i [wydaje siebie] na to, co człowiek zechce [z Nim] zrobić"

e) Chrystus poddaje więc siebie osądowi i wyrokowi bo kocha i chce - mimo wszystkich "skutków ubocznych" - zrealizować do końca zamysł połączenia się z człowiekiem we Wcieleniu

f) niestety realizacja Wcielenia musi - ze względu na pierwotny wybór człowieka - realizować się w stanie upadku, ale Syn mimo to nie rezygnuje z niej, lecz bierze na siebie konsekwencje tego stanu

to właśnie jest Jego ofiara: wzięcie na siebie konsekwencji UPADKU, który nie jest Jego udziałem

7. zakończenie: podejrzewam, że napisałem o wiele więcej niż trzeba było, by jasno odpowiedzieć na wątpliwości dotyczące mych słów; za zbytnie rozpisanie przepraszam, ale mam nadzieję, że jasno wyłożyłem, co miałem na myśli pisząc (o prawdach mej wiary) w tak streszczony sposób, jak wcześniej...

czy ewentualnie mam jeszcze coś poszerzyć?

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
03-11-2009 19:33
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
nefesh Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 159
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #83
 
To Twoje własne przemyślenia, czy czerpiesz je z oficjalnego nauczania Kościoła Katolickiego?

Witaj [you] - długich dni i przyjemnych nocy.
03-11-2009 22:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #84
 
nefesh napisał(a):To Twoje własne przemyślenia, czy czerpiesz je z oficjalnego nauczania Kościoła Katolickiego?
ocenę ortodoksyjności pozostawiam Tobie i każdemu, kto chce sobie pooceniać Uśmiech

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
03-11-2009 22:39
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
nefesh Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 159
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #85
 
Nie lubię oceniać (pomijając już to, że teraz zwyczajnie nie mam na to siły - cały dzień korygowania deklaracji VAT-owskich). Zadałem pytanie, bo liczyłem że dostanę namiary na konkretne zródło, o które sie opierasz. A tak - w dalekiej przyszłości może sobie "ocenię" (jeśli nie zapomne o tym).
A, tak na szybko:
M.Ink. napisał(a):przyznaję, że moje słowa "człowiek dostaje Boga, aby przez to, co z Nim zrobił, zrozumiał", brzmią tak, jakby to (zrozumienie) był cel; powinienem był napisać to trochę inaczej: "Bóg wydaje się w ręce grzesznego człowieka ze świadomością, że jego grzeszność może Go zabić i zabije; ale dzięki temu 'wydaniu się' człowiek może pojąć, jak daleko zabrnął w zło, acz owo zrozumienie nie jest celem samym w sobie - ma prowadzić do tego, do czego kieruje miłość, czyli do połączenia się z Bogiem";
M. Ink. napisał(a):- Syn nie tylko "wkracza w sytuację zagrożenia", ale także jest gotów ponieść konsekwencje tego, co robi, czyli właśnie jest to "wydanie siebie [...] na to, co człowiek zechce ze mną zrobić"
Mam pytanie. Czy samo owo "wystawienie się na łaskę wszystkich ludzi", tudzież "gotowość poniesienia owych konsekwencji" było wystarczające do Zbawienia ludzi? Ja tak odbieram Twoje słowa (nie wiem, czy słusznie). Zwłaszcza, że piszesz:
M. Ink. napisał(a):ofiara polega więc na zbawieniu przez "wydanie siebie w ręce człowieka i na to, co człowiek zechce ze mną zrobić"
To gdyby ludzie nie ukrzyżowali Chrystusa - ofiara, Zbawienie też by miało miejsce?
Pozdrawiam.

Witaj [you] - długich dni i przyjemnych nocy.
03-11-2009 23:00
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #86
 
nefesh napisał(a):Czy samo owo "wystawienie się na łaskę wszystkich ludzi", tudzież "gotowość poniesienia owych konsekwencji" było wystarczające do Zbawienia ludzi?
Gdyby było tak, jak mówisz, to musiałbyś uzależnić Zbawienie od cierpienia.

Tymczasem Zbawienie wynika z miłości Boga i jest skutkiem Jego woli, a nie jest skutkiem cierpienia i nie wynika z niego.

nefesh napisał(a):To gdyby ludzie nie ukrzyżowali Chrystusa - ofiara, Zbawienie też by miało miejsce?
I znów odnoszę wrażenie, że uzależniasz Zbawienie od cierpienia. Jeśli sugerujesz, że Bóg zbawiając był uzależniony od ludzkiego cierpienia, to ograniczasz Jego wszechmoc i wolność.

Odpowiem na to pytanie w ten sposób: gdyby Maryja w czasie Zwiastowania powiedziała "nie!", to Bóg zapewne znalazłby w swej mądrości inny sposób na zbawienie człowieka (analogicznie jest z Twoim pytaniem i sugestią w nim zawartą). Ale ponieważ stało się tak, jak się stało, to niepotrzebnie nakłaniasz mnie do gdybologii.

nefesh napisał(a):gdyby
Uśmiech

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
04-11-2009 11:53
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #87
 
M. Ink. * napisał(a):Odpowiem na to pytanie w ten sposób: gdyby Maryja w czasie Zwiastowania powiedziała "nie!", to Bóg zapewne znalazłby w swej mądrości inny sposób na zbawienie człowieka
Dokładnie tak.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
04-11-2009 13:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
nefesh Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 159
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #88
 
M. Ink. napisał(a):Gdyby było tak, jak mówisz, to musiałbyś uzależnić Zbawienie od cierpienia.
Tymczasem Zbawienie wynika z miłości Boga i jest skutkiem Jego woli, a nie jest skutkiem cierpienia i nie wynika z niego.
Niemniej cierpienie (i śmierć na krzyżu) miały miejsce, dzięki którym - jak wierzą Chrześcijanie ludzie moga dostąpić Zbawienia. Ale na podstawie tego, co mi tu wyłożyłeś przyjmuję (popraw mnie, jeżli sie mylę) iż cierpienie Chrystusa nie było do Zbawienia niezbędnie potrzebne (w wypadku, gdyby ludzie z własnej woli na cierpienie narazić Jego nie chcieli. W Twojej opinii. Dobrze rozumiem?
M. Ink. napisał(a):I znów odnoszę wrażenie, że uzależniasz Zbawienie od cierpienia. Jeśli sugerujesz, że Bóg zbawiając był uzależniony od ludzkiego cierpienia, to ograniczasz Jego wszechmoc i wolność.

Nic nie uzależniam, nic nie sugeruję. Zadaję pytania do Twojego wywodu tak, by rozwiać wątpliwości które w związku z powyższym mi się nasuwają. Czy Bóg zbawiając (w osobie Chrystusa) mógłby być uzależniony od cierpienia? A czy mógłby być uzależniony od czegokolwiek? Bóg sam w sobie nie mógł być uzależniony od czegokolwiek (to przeczyłoby stwierdzeniu, że jest Bogiem - błąd logiczny). To nie Bóg jest zatem uzależniony (od czegokolwiek) tylko Akt Zbawienia. I to (zgodnie z tym, co twierdzisz) nie od cierpienia, a od "wydania siebie [przez Chrystusa] w ręce człowieka". Dobrze pojmuję Twój punkt widzenia?
M. Ink. napisał(a):Ale ponieważ stało się tak, jak się stało, to niepotrzebnie nakłaniasz mnie do gdybologii.
j.w. Gdybologia jest narzędziem, które ma mi (poprzez rozważanie alternatywnych sytuacji) pomóc w zrozumieniu Twojej logiki.
Pozdrawiam.

Witaj [you] - długich dni i przyjemnych nocy.
04-11-2009 16:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Anariel Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 159
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #89
 
Heysel, czy nie wydaje Ci się, że gdybyś wiedział, że jest Ktoś, kto bardzo Cię kocha, kto kocha Cię tak mocno, że oddał za Ciebie swoje życie, to samo to stanowiłoby dla Ciebie motywację do życia? Nie mówię o tym, że gdzieś to usłyszałeś i przyjąłeś na zasadzie, że powiedzmy, że mogło tak być, tylko faktycznie, realnie wierzył w to i był o tym przekonany.
04-11-2009 20:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #90
 
nefesh napisał(a):Ale na podstawie tego, co mi tu wyłożyłeś przyjmuję (popraw mnie, jeżli sie mylę) iż cierpienie Chrystusa nie było do Zbawienia niezbędnie potrzebne (w wypadku, gdyby ludzie z własnej woli na cierpienie narazić Jego nie chcieli. W Twojej opinii. Dobrze rozumiem?
Owszem, Bóg - zgodnie z moją teologiczną wiedzą - nie ma potrzeb, więc nie istnieje nic, czego by "niezbędnie potrzebował", również w akcie zbawczym.

Z drugiej jednak strony uważam, że jeśli Bóg wybrał taką formę realizacji zbawienia (przez cierpienie), to - w obliczu wszystkich dróg alternatywnych - była ona najbardziej optymalna. Natomiast nie sądzę, by był tą formą zdeterminowany i sądzę, że mógł wybrać inną. Pozostaje pytanie: dlaczego wybrał akurat tę?

Oczywiście problem odnosi się ostatecznie do "motywów" Boga, a te znane są tylko Jemu. Ja - jako człowiek - mogę się ich co najwyżej próbować domyślić. Nie są mi jednak znane.

nefesh napisał(a):Bóg sam w sobie nie mógł być uzależniony od czegokolwiek (to przeczyłoby stwierdzeniu, że jest Bogiem - błąd logiczny).
Otóż to. Dlatego właśnie dziwią mnie Twoje pytania, zawierające ukrytą w sobie tego rodzaju tezę - jak choćby to, że cierpienie było Mu "niezbędnie potrzebne"... :coo:

nefesh napisał(a):To nie Bóg jest zatem uzależniony (od czegokolwiek) tylko Akt Zbawienia. I to (zgodnie z tym, co twierdzisz) nie od cierpienia, a od "wydania siebie [przez Chrystusa] w ręce człowieka". Dobrze pojmuję Twój punkt widzenia?
Nie. I prawdę mówiąc nie widzę wystarczających powodów dla takiej interpretacji moich słów.

Być może nie pojmuję dobrze Twojego zarzutu, ale spróbuję poszerzyć, przy okazji - być może - wyjaśniając głębiej tę (przedstawioną przeze mnie) interpretację Odkupienia i Ofiary.

1. Bóg - jak wierzę - jeszcze przed upadkiem planował realizację "idei Emmanuela".

2. Dlaczego uważam, że planował "bycie ze swym ludem" przed upadkiem? Wnioskuję to niezmienności Jego zamysłów - czego podstawę upatruję w Słowie Bożym (np. "Ja, Pan, nie odmieniam się"; Ml 3, 6).

3. Wniosek A. Jeżeli rzeczywiście Bóg zamierzył "bycie ze swym ludem" jeszcze przed upadkiem człowieka, to - konsekwentnie - myślę także, że grzech pierworodny nie był wystarczająco "mocnym" wydarzeniem, by aż zmienić odwieczną wolę Boga w sprawie tak istotnej, jak Wcielenie, jak "bycie ze swym ludem". Innymi słowy twierdzę, że "błogosławiona wina" nie jest dominującym motywem Wcielenia, i że Bóg nie uzależnił go od niej. Sądzę, że zamierzał się wcielić bez względu na to czy ten grzech miałby miejsce, czy nie. Grzech nie uzależnia więc Wcielenia, ale wynika ono tylko z odwiecznej woli Boga.

4. Świadomość. Jeśli popadam tu (punkt 3. tudzież 2.) w błąd formalny lub materialny, to proszę o wyłożenie mi przekonujących racji, że tak jest.

5. Wniosek B. Jeżeli rzeczywiście Bóg zamierzył "bycie ze swym ludem" jeszcze przed upadkiem człowieka, to Jezus - który realizował swój pierwotny zamysł połączenia się wkraczając "w grono ludzkie" - mógł to robić w dwóch możliwych (ze względu na grzech pierworodny, a dokładniej - ze względu na pierwotną pokusę) sytuacjach:

5A)
w sytuacji upadku natury ludzkiej (gdyby człowiek popełnił grzech pierworodny, i tak się faktycznie stało)

5B) w sytuacji pierwotnej świętości (gdyby człowiek nie uległ pokusie węża, ale tak się niestety nie stało)

6. W zależności od 5A) lub 5B) można więc rozpatrywać zamysł wkroczenia Jezusa "w grono ludzkie" (Wcielenia) na dwa sposoby:

7. Sposób 1) - stan faktyczny. Jezus wkroczył "w grono ludzkie" i dał siebie grzesznemu człowiekowi. W ten sposób zrealizował swój odwieczny zamysł połączenia się z naturą ludzką, ale jednocześnie (wspomniany "skutek uboczny") wydał się na konsekwencje ludzkiego grzechu.

7A) Nie jest więc tak, jak piszesz w słowach: "To nie Bóg jest zatem uzależniony (od czegokolwiek) tylko Akt Zbawienia. I to (zgodnie z tym, co twierdzisz) nie od cierpienia, a od 'wydania siebie [przez Chrystusa] w ręce człowieka' "

7B) Otóż, nie uważam i nie uważałem jakoby Akt Zbawczy był uzależniony od wydania się w ręce człowieka (Akt Zbawienia jest zależny tylko od Boga, Jego woli i miłości). Twierdzę natomiast, że Akt Zbawienia polega właśnie na tym, że Bóg wcielając się daje - jednocześnie - siebie ludziom.

8. Sposób 2) - sytuacja alternatywna (niezrealizowana). Jezus wkroczyłby "w grono ludzkie" i dałby się człowiekowi w stanie pierwotnej świętości. W ten sposób zrealizowałby swój odwieczny zamysł połączenia się z naturą ludzką i dałby siebie człowiekowi bez wydawania się na konsekwencje upadku ludzkiej natury.

nefesh napisał(a):To nie Bóg jest zatem uzależniony (od czegokolwiek) tylko Akt Zbawienia. I to (zgodnie z tym, co twierdzisz) nie od cierpienia, a od "wydania siebie [przez Chrystusa] w ręce człowieka". Dobrze pojmuję Twój punkt widzenia?
cytuję ten fragment ponownie, aby jeszcze raz podkreślić, że nie jest to właściwa interpretacja moich słów; w skrócie:

Akt Zbawienia jest zależny tylko od Boga, Jego woli i miłości. Nie jest więc - jak to napisałeś - uzależniony od "wydania siebie [przez Chrystusa] w ręce człowieka". Wola Boga nie jest bowiem uzależniona od jednej z wielu alternatywnych form jej realizacji.

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
04-11-2009 20:49
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów