Co wiara wniosła dla świata?

narbukil · 30-04-2007 17:53

Ostatnio dyskutowaliśmy na temat ateizmu to teraz rzucam wiarę, "ogólnie", nie tylko katolicką.
Co się udało osiągnąć ludzkości dzięki wierze w Boga?
Czy wierzenia religijne nie budowały murów między ludźmi?
Czy wiara nie służyła jako środek manipulacji i walki politycznej?
Jak było naprawdę? Czy ateiści i wolnomysliciele sa w błędzie zarzucając różnym wyznaniom brak tolerancji, pogardę dla wyzawców innych religii, represji, itp.?
Otwieram dyskusję.

**Ks.Marek** · 30-04-2007 20:56

narbukil napisał(a):Co się udało osiągnąć ludzkości dzięki wierze w Boga?

Praktycznie wszystko to, co dziś istnieje. W wyniku wiary, religijności powstała nauka, narzędzia - technika, etc

narbukil napisał(a):Czy wierzenia religijne nie budowały murów między ludźmi?

Wierzenia - owszem, wiara jednak, ta autentyczna, poszukująca zrozumienia, z całą pewnością nie. Wiara w Boga to relacja, zakłada dialog, wieź osobową. Nie sposób dotrzeć do Boga za pomocą argumentów siłowych.

narbukil napisał(a):Czy wiara nie służyła jako środek manipulacji i walki politycznej?

Wg mnie, wszystko, co tylko człowiek wykorzystuje w życiu może służyć i często służy manipulacji i walki politycznej: od suszenia majtek na balkonie, poprzez ustawianie wyników w rożnych dyscyplinach sportowych, na kolorze włosów skończywszy.

narbukil napisał(a):Czy ateiści i wolnomysliciele sa w błędzie zarzucając różnym wyznaniom brak tolerancji, pogardę dla wyzawców innych religii, represji, itp.?

Prawdziwy ateista, tudzież wolnomyśliciel nie zniży sie do obrzucania błotem innych ludzi, mających odmienny światopogląd.

heysel · 30-04-2007 21:25

Ks.Marek napisał(a):
narbukil napisał(a):Czy ateiści i wolnomysliciele sa w błędzie zarzucając różnym wyznaniom brak tolerancji, pogardę dla wyzawców innych religii, represji, itp.?
Prawdziwy ateista, tudzież wolnomyśliciel nie zniży sie do obrzucania błotem innych ludzi, mających odmienny światopogląd.

Tak samo chyba jak prawdziwie wierzący :krzywy: . Ale sam chyba przyznasz, że jeśli mówisz prawdę, nawet tę nieprzyjemną i zwykle przemilczaną to nie "obrzucasz błotem". Zatem jeśli ateiści i wolnomyśliciele mają podstawy by wysuwać takie zarzuty to nie "obrzucają błotem".

**Ks.Marek** · 30-04-2007 21:29

heysel napisał(a):
Ks.Marek napisał(a):
narbukil napisał(a):Czy ateiści i wolnomysliciele sa w błędzie zarzucając różnym wyznaniom brak tolerancji, pogardę dla wyzawców innych religii, represji, itp.?
Prawdziwy ateista, tudzież wolnomyśliciel nie zniży sie do obrzucania błotem innych ludzi, mających odmienny światopogląd.
Tak samo chyba jak prawdziwie wierzący :krzywy: . Ale sam chyba przyznasz, że jeśli mówisz prawdę, nawet tę nieprzyjemną i zwykle przemilczaną to nie "obrzucasz błotem". Zatem jeśli ateiści i wolnomyśliciele mają podstawy by wysuwać takie zarzuty to nie "obrzucają błotem".

Jasne. Ale wiesz przecież, że każda prawdę można przedstawić obiektywnie, bądź nie, elegancko, bądź prostacko.

Helmutt · 01-06-2007 06:12

Ks.Marek napisał(a):
narbukil napisał(a):Co się udało osiągnąć ludzkości dzięki wierze w Boga?
Praktycznie wszystko to, co dziś istnieje. W wyniku wiary, religijności powstała nauka, narzędzia - technika, etc

Eeeee nie przesadzasz...? Nauka i technika? Czy mógłbyś rozwinąć ten temat?

Cytat:
narbukil napisał(a):Czy wierzenia religijne nie budowały murów między ludźmi?
Wierzenia - owszem, wiara jednak, ta autentyczna, poszukująca zrozumienia, z całą pewnością nie. Wiara w Boga to relacja, zakłada dialog, wieź osobową. Nie sposób dotrzeć do Boga za pomocą argumentów siłowych.

Ale można za pomoca tychże argumentów inych "przekonać" do swojej wiary. Jakoś jednak te mury między ludźmi istnieją, przecież to widać. Samych kościołów chrześcijańskich jest baaardzo dużo (gdzie ta jedność, który kościół jest, że tak powiem "autoryzowany"?), islam też ma sporo odłamów niekoniecznie się ze sobą dogadujących... Religia zawsze będzie budowała podziały. A wiara to religia.

Cytat:
narbukil napisał(a):Czy wiara nie służyła jako środek manipulacji i walki politycznej?
Wg mnie, wszystko, co tylko człowiek wykorzystuje w życiu może służyć i często służy manipulacji i walki politycznej: od suszenia majtek na balkonie, poprzez ustawianie wyników w rożnych dyscyplinach sportowych, na kolorze włosów skończywszy.

Ale jak to widać obecnie w Polsce - motywowanie swoich posunięć religią jest bardzo wygodne i praktycznie nie do "pobicia".

Cytat:
narbukil napisał(a):Czy ateiści i wolnomysliciele sa w błędzie zarzucając różnym wyznaniom brak tolerancji, pogardę dla wyzawców innych religii, represji, itp.?
Prawdziwy ateista, tudzież wolnomyśliciel nie zniży sie do obrzucania błotem innych ludzi, mających odmienny światopogląd.

Popieram. Najpierw jesteśmy ludźmi, w dalszym szeregu stoi religia. Niestety w praktyce wygląda to różnie. I zwykle to ateiści, choćby byli idealnymi ludźmi - będą tymi "gorszymi". Bo "ateiści"... Bo to mniejszośc. Bo do kościoła nie chodzą. Bo mają g. do gadania. Bo jak odpłacą się tym samym to się ich posądzi o "obrazę uczuć religijnych" (bardzo modne ostatnio)... Żenada... W sumie nie wiem dlaczego, my, niewierzący, jesteśmy przez wielu postrzegani jak zło najgorsze. Jakis powód jest i nie można powiedzieć, że chrześcijaństwo nie przyłożyło do tego w ogóle ręki.

**Ks.Marek** · 01-06-2007 08:14

Helmutt napisał(a):Eeeee nie przesadzasz...? Nauka i technika? Czy mógłbyś rozwinąć ten temat?

Po prostu: duchowość człowieka jako zaspokojenie jego religijności wytworzyła kulturę. A kultura to bardzo szerokie pojęcie, zawierające w sobie również i naukę i sztukę, i technikę, etc.

Helmutt · 01-06-2007 08:26

Ks.Marek napisał(a):
Helmutt napisał(a):Eeeee nie przesadzasz...? Nauka i technika? Czy mógłbyś rozwinąć ten temat?
Po prostu: duchowość człowieka jako zaspokojenie jego religijności wytworzyła kulturę. A kultura to bardzo szerokie pojęcie, zawierające w sobie również i naukę i sztukę, i technikę, etc.

Jednakże w sam rozwój techniki główny wkład miało racjonalne myślenie, wynika to z samej istoty rozwoju technicznego i naukowego.

01-06-2007 08:36

@Marek
Nie. Glowym czynnikiem napedzajacym rozwoj techniki ludzkie lenistwo. Czlowiek od zawsze dazyl do uzyskania tych samych efektow szybciej i mniejszym nakladam pracy. Dlatego wlasnie wysilek fizyczny zostal przerzucony na mechanike, a teraz wysilek umyslowy przejmuje elektronika. Wciskanie tutaj rzekomego wkladu religii jest smieszne.
Jezeli uwazasz, ze *wszystko* co powstalo w obrebie danej kultury jest zasluga religijnosci prowadzacej do jej wytworzenia, to w takim razie np. komunizm i parady rownosci tez powstaly dzieki religii. Chyba, ze wg Twojej teorii wszystko co pozytywne zawdzieczamy religii, a wszystko co negatywne ma jakies inne zrodlo. Szczerze mowiac nie zdziwiloby mnie takie stanowisko.

Świnia · 01-06-2007 11:04

Ks.Marek napisał(a):Po prostu: duchowość człowieka jako zaspokojenie jego religijności wytworzyła kulturę. A kultura to bardzo szerokie pojęcie, zawierające w sobie również i naukę i sztukę, i technikę, etc.

tja... duchowość... W wyniku ewolucji człowieka, jego geny "wyczaiły" że skoro jest on tak słabo uzbrojony, to należy pójść w innym kierunku - inteligencja. Mózg się rozrastał do niebotycznych rozmiarów, aż nabrał dzisiejszych rozmiarów. Ale kultura zdążyła już zaistnieć wcześniej i jako produkt umysłu i działań człowieka wytworzyć własne "rNA" i "DNA". Memy się rodziły i do pewnego czasu sobie tak w cieniu starszego nośnika informacji żyły. A potem już tylko ostra walka. I czasem memy wygrywają z genami - na przykład śmierć dla idei. I nawet przyjmując teorie nie socjobiologiczną, a ewolucjonizm, dyfuzjonizm, patrząc przez szkołę osobowości czy niemiecko austryacka szkołe kulturowo historyczną... że o strukturaliźmie semiotyce czy kognitywiźmie nie wspomnę... a cały zbiór nauk antropologiczno-kulturoznawczych z postmoderny? Teoria chaosu? Żadna z tych metod badawczych, od ponad 100 lat zajmujących sie kulturą w stricte naukowy sposób, nie pisała nic o kulturze jako tworze duchowości będącej wynikiem religijnego zapału :hahaha: Samej duchowości tak, ale z religią nie miało to nic wspólnego. Raczej jako WYŻSZE siły twórcze. To nie wiara przyniosła na świat kulturę, a było dokładnie odwrotnie. Dalsza lektura - na początek Burszta, potem Frazer, Linton, Ruth Benedict, Kroeber, lingwiści, Malinowski, Levy-Bruhl, Levy-Strauss, Eco... no masa Duży uśmiech

A na te temat w tytule... 15 lat mojego życia. Ale czy było to dobre dla świata? Nie 8)

Tja... kultura to temat rzeka :]

Helmutt · 01-06-2007 12:11

Co do wkłądu religii w kulturę i naukę, tu też tak nie byłbym do końca przekonany, w końcu to kościół pierwej wyklinał twórczość takiego Michała Anioła, Beethowena czy Mozarta... heliocentryści też swoje oberwali, temu nie zaprzeczycie.

**Ks.Marek** · 01-06-2007 13:47

kempes napisał(a):Jezeli uwazasz, ze *wszystko* co powstalo w obrebie danej kultury jest zasluga religijnosci prowadzacej do jej wytworzenia, to w takim razie np. komunizm i parady rownosci tez powstaly dzieki religii.

Oczywiście że tak. Komunizm to tez religia, w szczególnym rozumieniu, ale jednak. Podobnie jak homo i inne cuda na kiju.

narbukil · 01-06-2007 15:31

Ks.Marek napisał(a):Komunizm to tez religia

To ustrój.

Ks.Marek napisał(a):Podobnie jak homo i inne cuda na kiju.

też nie.

Teofil · 01-06-2007 18:36

Ja mogę powiedzieć, że chrześcijaństwo to nie religia (wielu protestantów ewangelikalnych mówi, że chrześcijaństwo o nie religia, ale czysta wiara) i nikt mi tego nie zabroni. To kwestia definicji. W myśl mojej definicji (i definicji wielu chrześcjian) komunizm to religia, tak samo jak ateizm czy humanizm.

heysel · 01-06-2007 20:45

Teofil napisał(a):To kwestia definicji. W myśl mojej definicji (i definicji wielu chrześcjian) komunizm to religia, tak samo jak ateizm czy humanizm.

To się tak ładnie zwie : prawda subiektywna. A definicję można tak nagiąć, że chrześcijaństwo będzie np. okultyzmem :krzywy: ;P .

ddv · 01-06-2007 21:29

narbukil napisał(a):Czy wierzenia religijne nie budowały murów między ludźmi?

W obecnej chwili - bywa nawet najlepszym sposobem porozumienia "międzycywilizacyjnego"

heysel napisał(a):Ale sam chyba przyznasz, że jeśli mówisz prawdę, nawet tę nieprzyjemną i zwykle przemilczaną to nie "obrzucasz błotem".

Jeżeli ktoś mówi prawdę to żadna porządna osoba się nie obrazi - gorzej jeżeli ktoś obrzuca argumentami będącymi wymysłem sfrustrowanego umysłu i uważa że to "prawda" - a tak, niestety, najczęściej wygląda argumentacja "antykościelna".
po prostu - najczęściej to stek własnych pomysłów na życie któregoś z "misjonarzy ateizmu" a nie prawda .

heysel napisał(a):To się tak ładnie zwie : prawda subiektywna. A definicję można tak nagiąć, że chrześcijaństwo będzie np. okultyzmem :krzywy: ;P

Nihil novi - wiele rzeczy "ateusze" naginają tak by wyglądały inaczej niż jest w rzeczywistości.