Co wiara wniosła dla świata?

Helmutt · 04-06-2007 09:43

ddv napisał(a):Mnie zaś zastanawia jak często tzw "ateiści" wierzą w różnego rodzaju bzdury sprzeczne nauce bądź zdrowemu rozsądkowi (np. w horoskopy czy radiestezję - lub że bez Miłości w pojęciu biblijnym można a zbudować "lepszy świat") a nie wierzą innego rodzaju sprawom które daje się odczuć -jednak jest to sprzeczne z ich "mniemanologią" (np. przekazowi historycznemu dot. nauczania lub Zmartwychwstania Chrystusa) ...

Jesli już bawimy się w "przytyki"... :/
Mnie zastanawia dlaczego chrześcijanie wierzą ogólnie w różne rzeczy, zaprzeczające nauce, logice bądź zdrowemu rozsądkowi (np zmartywychwstanie Jezusa, stworzenie "czegoś" z "niczego", materialne cierpienia niematerialnych dusz i wiele innych), a nie wierzą prawdziwej naturze tego, co widzą na własne oczy.

Prawdziwy atesta nie wierzy w "horoskopy" czy inne bzdety bo jest to zaprzeczenie ateizmu... jeśli już.

**Ks.Marek** · 04-06-2007 10:53

Helmutt napisał(a):
ddv napisał(a):Mnie zaś zastanawia jak często tzw "ateiści" wierzą w różnego rodzaju bzdury sprzeczne nauce bądź zdrowemu rozsądkowi (np. w horoskopy czy radiestezję - lub że bez Miłości w pojęciu biblijnym można a zbudować "lepszy świat") a nie wierzą innego rodzaju sprawom które daje się odczuć -jednak jest to sprzeczne z ich "mniemanologią" (np. przekazowi historycznemu dot. nauczania lub Zmartwychwstania Chrystusa) ...
Jesli już bawimy się w "przytyki"... :/
Mnie zastanawia dlaczego chrześcijanie wierzą ogólnie w różne rzeczy, zaprzeczające nauce, logice bądź zdrowemu rozsądkowi (np zmartywychwstanie Jezusa, stworzenie "czegoś" z "niczego", materialne cierpienia niematerialnych dusz i wiele innych), a nie wierzą prawdziwej naturze tego, co widzą na własne oczy.

Prawdziwy atesta nie wierzy w "horoskopy" czy inne bzdety bo jest to zaprzeczenie ateizmu... jeśli już.

Jakoś enigmatycznie piszesz Helmutt. Chrześcijanie wierzą w Boga, a nie w rzeczy. Poza tym, widzę, że powinieneś pogadać z bratem twoim szanownym co nieco o personaliźmie, o wartości i złożeniu osoby ludzkiej, o metafizyce w ogóle.

Helmutt · 04-06-2007 11:09

Ks.Marek napisał(a):Jakoś enigmatycznie piszesz Helmutt. Chrześcijanie wierzą w Boga, a nie w rzeczy. Poza tym, widzę, że powinieneś pogadać z bratem twoim szanownym co nieco o personaliźmie, o wartości i złożeniu osoby ludzkiej, o metafizyce w ogóle.

Mozliwe. Przede wszystkim powinienem kawe wypić. W poniedziałek rano ogarnia mnie niczym nie uzasadniona zgryźliwość.....

**Ks.Marek** · 04-06-2007 14:26

Helmutt napisał(a):W poniedziałek rano ogarnia mnie niczym nie uzasadniona zgryźliwość.....

Walcz z tym, bo z czasem wpadniesz jeszcze w rutyne i dopiero będzie problem nie lada... Wszak pamietasz motto czasów przeszłych: Zgoda buduje, niezgoda rujnuje.

Helmutt · 04-06-2007 15:00

Ks.Marek napisał(a):
Helmutt napisał(a):W poniedziałek rano ogarnia mnie niczym nie uzasadniona zgryźliwość.....
Walcz z tym, bo z czasem wpadniesz jeszcze w rutyne i dopiero będzie problem nie lada... Wszak pamietasz motto czasów przeszłych: Zgoda buduje, niezgoda rujnuje.

Wiesz, gdybys tyle czasu spędzał z ludźmi pokroju mojego naczelnika działu, to..... ze słości chyba gryzłbyś ściany :/
Ale kończmy ten offtop

ddv · 04-06-2007 17:26

Ks.Marek napisał(a):Zmartwychwstanie absolutnie nie jest niczym poświadczone, jak jedynie przekazem ustnym apostołów, zawartym tak w Biblii, jak i w Tradycji.

OK - masz księże rację - to, co cytowałem to jedynie relacje "pośrednie".
Nawet i o pustym grobie od biedy można by tak powiedzieć
Być może patrząc pod tym kątem - za dowód można byłyby uznać zeznania żołnierzy którzy uciekli spod grobu Chrystusa lub kobiet które widziały złożone płótna - gdyby tylko takie spisano i gdyby znaleziono je w materiałach państwa rzymskiego.
Dobrze teraz rozumuję ? :coo:
Nasuwa mi się jednak w tym momencie pytanie innego rodzaju - Jak zatem przyjąć "coś" co było najwyraźniej dowodem na tyle mocnym iż Szymon Piotr uwierzył w Zmartwychwstanie Chrystusa - płótno grobowe uznawane za dowód Zmartwychwstania (całun) oraz chusta (znana ob. pod nazwą "chusty z Manopello") - co do których badania praktycznie jednoznacznie potwierdzają niezwykłość tych "rekwizytów" a Kościół oficjalnie uznaje je za "zabytek" nie za "relikwię" (jak w przypadku Całunu) oraz nie wypowiada się jednoznacznie - jak w przypadku "Chusty" ?

PS - Helmut - błąd zrobiłeś bo Wiara, nauka i i rozum nawzajem sobie nie tylko przeczą ale idą z sobą w parze (cytowałem już na forum konkretne materiały).
Mówiąc inaczej - mnie "obowiązuje" dokładnie ta sama fizyka i nauka co i Ciebie - poza sprawami które są widoczne i dają sie odczuć - jednak zmysłami nie można ich ogarnąć - to jest dla mnie sprawą Wiary.

[ Dodano: Pon 11 Cze, 2007 01:23 ]
Acha - jeszcze jedna ważna uwaga:

heysel napisał(a):ezoteryka - wiedza dostępna tylko dla wtajemniczonych,
Zwróć uwagę tylko na to ddv, że słowo zmartwychwstanie użyte tutaj jest w jego drugim, ogólniejszym znaczeniu (można się łatwo tego domyślić chyba patrząc od jakiego postu to się zaczęło).

Zwróć uwagę Heysel na to iż:
1. Nikt z chrześcijan nie wie nic więcej ponad to, co:
2. Zostało spisane i przekazane innym.
A co dodatkowo poświadczają cytowane przez mnie źródła
Tak więc - dwa razy pudło, Heysel ...
Zmartwychwstanie to ani nie nie "wiedza" ani nie " wąskiej (wtajemniczonej) grupy osób" ...

heysel · 24-06-2007 16:33

ddv napisał(a):Zwróć uwagę Heysel na to iż:
1. Nikt z chrześcijan nie wie nic więcej ponad to, co:
2. Zostało spisane i przekazane innym.
A co dodatkowo poświadczają cytowane przez mnie źródła
Tak więc - dwa razy pudło, Heysel ...
Zmartwychwstanie to ani nie nie "wiedza" ani nie " wąskiej (wtajemniczonej) grupy osób" ...

Czyli znowu trzeba tłumaczyć ...
Życie i dzieje Jezusa Chrystusa nie są własnością chrześcijaństwa tzn. nie tylko chrześcijanie o nim mówią. Owszem Zmartwychwstanie to nie wiedza, ale jest możliwa wiedza o Zmartwychwstaniu. I to dostępna tylko dla wtajemniczonych ergo ezoteryczna. Pod takie coś podpada gnoza chrześcijańska.

M. Ink. * · 24-06-2007 16:44

heysel napisał(a):Czyli znowu trzeba tłumaczyć ...

zastanawiające jak "tłumaczący" w istocie sami potrzebują tłumaczenia...

heysel napisał(a):Życie i dzieje Jezusa Chrystusa nie są własnością chrześcijaństwa tzn. nie tylko chrześcijanie o nim mówią. Owszem Zmartwychwstanie to nie wiedza, ale jest możliwa wiedza o Zmartwychwstaniu. I to dostępna tylko dla wtajemniczonych ergo ezoteryczna. Pod takie coś podpada gnoza chrześcijańska.

życie i działalność Jezusa Chrystusa nie są własnością owych "wtajemniczonych", czyli informacje o Jego zmartwychwstaniu to nie wiedza ezoteryczna; Chrystus po zmartwychwstaniu kontaktował się ze swoimi uczniami (głównie z Apostołami, choć nie tylko), czyli z Kościołem

heysel · 24-06-2007 17:03

M. Ink. * napisał(a):zastanawiające jak "tłumaczący" w istocie sami potrzebują tłumaczenia...

Właśnie widzę ... Uśmiech

M. Ink. * napisał(a):życie i działalność Jezusa Chrystusa nie są własnością owych "wtajemniczonych",

Prawda. Zostanie Ci tylko jasno i wyraźnie pokazać jak odczytałeś z mojej wypowiedzi coś innego (jeśli wyczytałeś). Inaczej albo niepotrzebnie piszesz oczywistość albo nadinterpretacja.

M. Ink. * napisał(a):czyli informacje o Jego zmartwychwstaniu to nie wiedza ezoteryczna;

Zatem prostuję : "wiedza o Zmartwychwstaniu" w sensie wiedzy o tym co, jak i gdzie i w jaki sposób. Przykład ? Spotkałem się już z twierdzeniami, że Jezus Chrystus był duchem i posiadał iluzoryczne ciało, zatem jego śmieć i zmartwychwstanie były niejako "na niby". Bo skoro nie był naprawdę człowiekiem, to nie umarł naprawdę, zatem nie mógł zmartwychwstać naprawdę. I gnostyk nie ma do tego stosunku wiary lecz wiedzy. I nie jest to coś co jest uznawane powszechnie, jest to ezoteryka. Zatem możliwa jest ezoteryczna wiedza o Zmartwychwstaniu.

M. Ink. * · 24-06-2007 22:51

heysel napisał(a):Zostanie Ci tylko jasno i wyraźnie pokazać jak odczytałeś z mojej wypowiedzi coś innego (jeśli wyczytałeś).

a co wyczytujesz w mojej wypowiedzi? Uśmiech

Cytat:Zatem prostuję : "wiedza o Zmartwychwstaniu" w sensie wiedzy o tym co, jak i gdzie i w jaki sposób. Przykład ? Spotkałem się już z twierdzeniami, że Jezus Chrystus był duchem i posiadał iluzoryczne ciało, zatem jego śmieć i zmartwychwstanie były niejako "na niby". Bo skoro nie był naprawdę człowiekiem, to nie umarł naprawdę, zatem nie mógł zmartwychwstać naprawdę. I gnostyk nie ma do tego stosunku wiary lecz wiedzy. I nie jest to coś co jest uznawane powszechnie, jest to ezoteryka. Zatem możliwa jest ezoteryczna wiedza o Zmartwychwstaniu.

śliczna nazwa dla interpretacji zmartwychwstania

niemniej to tylko interpretacja Uśmiech

no, chyba, że coś więcej Oczko

heysel · 24-06-2007 23:13

M. Ink. * napisał(a):śliczna nazwa dla interpretacji zmartwychwstania

niemniej to tylko interpretacja no, chyba, że coś więcej

Jeżeli ktoś ma do tego stosunek wiary, nie wiedzy ergo twierdzi, że to on ma rację, a inni się mylą to to jest coś więcej niż tylko interpretacja. Interpretacji może być wiele, ale jeżeli ktoś twierdzi, że tylko jedna jest prawdziwa tzn. że twierdzi, że posiadł wiedzę. Teraz zamiast jednej osoby weźmy grupę. Ta grupa twierdzi, że posiadła wiedzę o czymś niedostępną dla innych, a dowiedzieć się w pełni o niej można będąc tylko wtajemniczonym czyli zapoznanym szczegółowo, dokładnie z tym, co twierdzi ta grupa. Teraz wystarczy w miejsce wiedzy o czymś wstawić moje wyrażenie "wiedza o Zmartwychwstaniu" i mamy dowód tego, że jest możliwa ezoteryczna wiedza o Zmartwychwstaniu.
I możesz sobie wierzyć lub nie (mało mnie to obchodzi), ale zalążki takich grup powstają nawet w samym KK.

ddv · 24-06-2007 23:54

Heysel - czerpanie z cudzego by dorobić własne to zwykły plagiat.
A z tego co napisałeś to wynika że nie tylko nie uważasz takich działań za coś złego - lecz wręcz przeciwnie - oburzasz się że Chrześcijanie mówią że takie postępowanie jak np. u członków sekt jest złem ......

M. Ink. * · 24-06-2007 23:58

heysel napisał(a):Jeżeli ktoś ma do tego stosunek wiary, nie wiedzy ergo twierdzi, że to on ma rację, a inni się mylą to to jest coś więcej niż tylko interpretacja

1. z faktu samej wiary nie wynika bezpośrednio wniosek, że wierzący zakłada, iż inni się mylą
2. z założeniem, że wiara jest czymś więcej niż tylko interpretacją, mogę się zgodzić; niemniej między wiedzą, a wiarą istnieje wyraźna granica (tam, gdzie jest wiedza, wiara jest już niepotrzebna, a tam gdzie wiedza jeszcze nie sięga, dotrzeć może wiara)

heysel napisał(a):Interpretacji może być wiele, ale jeżeli ktoś twierdzi, że tylko jedna jest prawdziwa tzn. że twierdzi, że posiadł wiedzę.

to sympatyczne, że tak twierdzi, jednak to tylko nazwa dla światopoglądu, tudzież przekonania; wiedza wymaga badań i nauki; inaczej jest jedynie pseudowiedzą

heysel napisał(a):Teraz zamiast jednej osoby weźmy grupę. Ta grupa twierdzi, że posiadła wiedzę o czymś niedostępną dla innych, a dowiedzieć się w pełni o niej można będąc tylko wtajemniczonym czyli zapoznanym szczegółowo, dokładnie z tym, co twierdzi ta grupa.

to co nazywasz tutaj wiedzą zasługuje jedynie na miano zbioru poglądów (specyficznych dla danej grupy), który - o ile tworzy w miarę spójny system - staje się ideologią (odsyłam do Encyklopedii PWN, hasła: wiedza, światopogląd, ideologia)

heysel napisał(a):Teraz wystarczy w miejsce wiedzy o czymś wstawić moje wyrażenie "wiedza o Zmartwychwstaniu" i mamy dowód tego, że jest możliwa ezoteryczna wiedza o Zmartwychwstaniu.

wstawić sobie i można, ale jest to - przy jasnym określeniu terminów takich jak wiara, religia, wiedza, światopogląd, nauka czy nawet ideologia - niezbyt precyzyjne określenie

bardziej adekwatne jest: "ezoteryczny zbiór przekonań na temat zmartwychwstania"

heysel napisał(a):I możesz sobie wierzyć lub nie (mało mnie to obchodzi), ale zalążki takich grup powstają nawet w samym KK.

ależ heysel, dlaczego miałbym nie wierzyć Twym słowom? badania socjologiczne dowodzą, że duża część osób uważających siebie za katolików nie wie nic o Trójcy Świętej i nie wierzy w bóstwo Jezusa, więc czemuż miało by mnie dziwić, że inni podający się za katolików, w rzeczywistości są zwolennikami ezoteryzmu, albo innych ciekawych wynalazków (z arianizmem i religioznawczym ewolucjonizmem kulturowym na czele)?

**Ks.Marek** · 25-06-2007 00:05

Tak sobie myślę, czy pytanie w temacie wątku odnosi się do chrześcijaństwa, czy w ogóle, do rzeczywistości wiary?
Jeśli ogólnie, to wiara dała światu nadzieję na to, że może człowiek być mocarzem ponad wszelkim niemal stworzeniem.
Jeśli chodzi o chrześcijaństwo zaś, to znaczący wkład wiary odnajdujemy w postawie nawrócenia: mimo wielu problemów, jakie człowiek potrafi sobie i innym stworzyć, nigdy nie pozostaje straceńcem.

heysel · 25-06-2007 00:14

ddv napisał(a):Heysel - czerpanie z cudzego by dorobić własne to zwykły plagiat.

Serio, nie wiem pod czyim adresem i w jakim kontekście jest to zarzut. Zarzucasz mi plagiat czy co ? Przepraszam, no ale w tym momencie zgłupiałem ...

ddv napisał(a):A z tego co napisałeś to wynika że nie tylko nie uważasz takich działań za coś złego - lecz wręcz przeciwnie - oburzasz się że Chrześcijanie mówią że takie postępowanie jak np. u członków sekt jest złem ......

Z mojego punktu widzenia, jako zewnętrznego obserwatora, możliwe obiektywnie jest tylko stwierdzenie faktu istnienia takich rzeczy. I dla mnie, jak ktoś mi podaje jako wiedzę to, że Nazarejczyk był duchem i miał iluzoryczne ciało to to jest ezoteryka.

M. Ink. * napisał(a):1. z faktu samej wiary nie wynika bezpośrednio wniosek, że wierzący zakłada, iż inni się mylą

Najmocniej przepraszam, ale tam miałoby być :
"Jeżeli ktoś ma do tego stosunek wiedzy, nie wiary ergo twierdzi, że to on ma rację, a inni się mylą to to jest coś więcej niż tylko interpretacja."
Mój błąd, przepraszam.